Jeg er overbevist om att aktiv deling med dsp går langt over, dette fordi mulighetene er enorme.
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Helt motsatt faktisk - ved tre-fire-femveis og det som verre er blir det nesten håpløst å få til passivt filter.
Vaf Research bygger i alle fall meget gode passive filtrere 4way ifølge mine gamle ører ( bilde rappet på nett ikke mitt par ) mitt par er i bruk som SL/SR til Tv lyden
Sist redigert:
5 veis passivt filter og 7 elementer funker nå i hvertfall som ei kula...... men må ha relativt ordentlig forsterker for å blomstre....
https://www.gearogs.com/gear/87083-sansui-sp-x9900
Kuriositet, bilde av basselementet fra SP-5000 modellen...
Sist redigert:
Tror det er nokså standard i REW. Gjorde ikke noe spesielt, så vidt jeg husker. Her er to forskjellige målinger lagt oppå hverandre, ulike filtersteilheter på delingen mellom bassene og toppene.
Meget mulig, men selv har de en aktiv høyttaler som top of the line:Vaf Research bygger i alle fall meget gode passive filtrere 4way ifølge mine gamle ører ( bilde rappet på nett ikke mitt par ) mitt par er i bruk som SL/SR til Tv lyden
https://vaf.com.au/collections/vaf-speakers/products/signature-i-93mkii-active
Legg merke til at de ikke sier noe om forsterkerklasse. Det har ingen betydning. Hvordan den styres, derimot:
Selv har jeg også en DEQX HDP4 som hjerne i anlegget. Nå har nettopp en HDP5 ankommet, så ganske snart er det HDP5/HDP4 i master/slave-konfigurasjon for å få de nødvendige 12 DSP-kanalene.Sist redigert:SSyncrolux
Gjest
Jeg kom akkurat til å tenke på at jeg har DSP i alle mine fire anlegg. 50/50 fordeling mellom klasse AB og D, der klasse D sitter i de to beste anleggene.
Jeg kommer sent til diskusjonen om Fremer, men den mannen har vel neppe "nøytralt" som lydideal.
Når han skal høre på CD foretrekker han jo at råmiksen først blir mastret til LP, digital til analog-konvertert, så gravert i en master LP, trykt i vinyl. spilt av gjennom en elektromekanisk konstruksjon (platespiller/pick-up), kjørt gjennom kraftig analog eq (RIAA), analog til digital-konvertert og til slutt brent til CD. I stedet for å mastre originalmiksen og brenne den til CD.
Han foretrekker altså en remix som han synes låter bedre, men det er neppe hifi.
Når det gjelder "rørlyd" så står gamle bastioner også der for fall. Til og med tonemester Mark Knopfler har gått over til digitalt live:
https://www.musicradar.com/news/mark-knopfler-is-now-using-kemper-profiling-amps-onstage
Da trenger han bare nøytrale (klasse D?) forsterkere til å forsterke opp lyden han har stilt inn digitalt.
En kan jo da kanskje lure på hvorfor forsterkere som har høy THD og lav dempefaktor fortsatt er godt mottatt blandt enkelte.
Finner det ikke naturlig at vi liker vreng, det må være noe annet.
Det er fortsatt strøm som får en spole til å bevege seg.
Et eksempel på en slik forsterker:
http://www.firstwatt.com/pdf/prod_f2_man.pdf
Ref THD så oppgir veldig mange produsenter kun verdi for 1kHz (også med kun 1 kanal drevet). Som selvsagt ikke er veldig reelt. Alle burde vært underlagt samme standard for målinger; på den måten kunne man sammenlignet den virkelige ytelsen.
Gain på utganger og innganger er også fullstendig kaos fra de fleste produsenter.
Forresten, apropos VAF Research: De passive delefiltrene deres kan muligens være Duelund-filtre. De skriver:
https://vaf.com.au/collections/signature-speakers/products/signature-i-93mkll
«Optimum Q» kan være ca 0,50 (kritisk demping, minimal energilagring) eller 0,58 (Bessel, maksimalt flat fase). De bruker ganske sikkert ikke førsteordens filtre, fordi Q er ikke definert for førsteordens filtre og fordi elementene med magnesiummebraner behøver langt brattere delefiltre for å unngå oppbrytningsproblemer. Et tre-veis Duelund-filter med Q=0,5 vil passe til beskrivelsen. Det er matematisk ekvivalent til to seriekoblede andreordens Linkwitz-Riley-filtre med ulike knekkfrekvenser.
Duelund and Beyond
Og de mener altså fortsatt at dette har såpass store iboende svakheter at en aktiv løsning med faselineære filtre i en DEQX og en forsterkerkanal pr element er å foretrekke. De skriver «digital amplification», men jeg tipper de mener klasse D. 2x250+100 W stemmer overens med f eks en Hypex NC252MP med en NC100HF som tilleggsmodul. Hvorfor gjøre det mer komplisert?
https://vaf.com.au/collections/signature-speakers/products/signature-i-93mkii-active
https://www.hypex.nl/product/nc252mp-oem/76
https://www.hypex.nl/product/nc100hf-oem/78Sist redigert:
Hvorfor?
Den mest nærliggende forklaringen er at den høye utgangsimpedansen skaper en «eq-profil» som følger høyttalerens impedanskurve. Kanskje den faller i smak. Eller kanskje ikke.
Hvis forvrengningskarakteristikken er tilnærmet ren andreordens (som i F2) vil ikke 1 % eller deromkring være hørbart. Det vil maskeres effektivt av grunntonen. Det låter som om den forvrengningen ikke eksisterer i det hele tatt. Det samme gjelder til en viss grad tredjeordens, men hørbarhetsterskelen blir lavere og lavere oppover. Det er derfor en høyttaler med ca 1 % andre- og tredjeordens låter klokkerent, mens en klasse AB-forsterker med 0,03 % opp til trettendeordens kan låte huggorm. THD er ikke en veldig god indikator på subjektiv lydkvalitet ved middels nivåer.Sist redigert:
Hvis du ikke forstår dette lever du langt inn i fortiden.
Flere avdelinger du får vanskeligere å få det 100% tilpasset.
Aktiv/digital deling kommer mer og mer og er lettere å tilpasse.
Ja det har sporet av:=) ikke uvanlig det.
Går ud fra det er det er mig du svarer. Hvis passivt filter er godt nok så kan der opnås fuldt ud ligeså god lydkvalitet som med aktivt. Synes du må komme med et ordentligt svar på hvorfor ikke.
Ovenfor deg har jeg ikke noe behov for det. Tråden har sporet av.
Du er motstander av framtiden og utviklingen, noe som kommer opp veldig ofte.
Duellene og kompliserte filter er tingen for deg.
Vi andre går videre inn i fremtiden.
Lar det ligge der;=)
Ha en flott sommer i Danmark.
På grunn av komponentenes parasittiske egenskaper, toleranser og temperaturavhengighet.
En kondensator (f eks) er ikke bare en ideell C, men den har også en ESR og en induktans. Etterhvert som man kobler fler og fler komponenter sammen akkumuleres disse avvikene. Effekttapet i delefilteret øker også når det blir mer komplekst. Når man har spilt en stund og høyttalermotorer og delefilterkomponenter har blitt varme har også alle delefrekvenser og filtersteilheter endret seg. Jo fler komponenter, desto flere muligheter for avvik. Det skjer bare ikke med digitalt implementerte delefiltre. Det er meningsløst å argumentere for «minimalisme» i signalkilder og forsterkere, og så totalt ignorere problemet der det faktisk har størst betydning.
http://sound.whsites.net/lr-passive.htm#s4.3
http://sound.whsites.net/lr-passive.htm#s3.3
http://sound.whsites.net/biamp-vs-passive.htm
Eller, for å sitere VAF Research en gang til:
https://vaf.com.au/collections/vaf-speakers/products/signature-i-93mkii-active
Apropos diskusjonen om kalibrering av høyttalere som en tjeneste og kundenes manglende betalingsvilje for dette. Hos VAF er det en del av pakken:
Sist redigert:
Enig
Litt ledende innlegg jeg kom med..
I tillegg kommer jo dette med Strømstyring.
Dette var dog klasse A.
Enig i at dem høyere harmoniske er gjerne den største fienden som en bør bekjempe.
Det er vel der en bør skille om det er en god eller dårlig forsterker, enten det er AB eller D.
Mvh
oks
Jeg tror nok også Drossels opplevelse av «tynd lyd» fra NCore skyldes fravær av den forventede eq-profilen langs høyttalerens impedanskurve. I en tidligere diskusjon skrev han:
Det legger til 0,125 ohm utgangsimpedans fra forsterkeren, og frekvensgangen vil i større grad følge høyttalerens impedanskurve. Som kjent er dempefaktor = 8/utgangsimpedans, så lav dempefaktor er det samme som høy utgangsimpedans. Dette er effekten i steg på 0,025 ohm opp til 0,100 ohm ekstra motstand for en to-veis høyttaler:
Forslaget om 0,125 ohm et ett steg til i denne serien, dvs -0,4 dB ved 200 Hz, -0,2 dB ved 3 kHz, og -0,35 dB ved 10 kHz, mens nivået ved impedanstoppen i bassen (her 30 Hz) blir nokså uendret. Det vil ganske sikkert gjøre en hørbar forskjell i klangfarge.
Fint det, hvis det er den eq-profilen man er vant til, men desto mer synd om den toppen havner oppå frekvensen for en stående bølge i rommet. Med denne patentmedisinen mot «tynd lyd» er det ingen mulighet for å flytte den litt opp eller ned i frekvens med mindre man bytter høyttalere. Hvis man vil gjøre equalizing bør man heller kjøpe en parametrisk equalizer.
Men størrelsen på utgangsimpedansen har ikke så mye med utgangstrinnets forsterkerklasse å gjøre. Den er bare omvendt proporsjonal med hvor mye negativ feedback det er i kretsen. NCore har 50-60 dB NFB, Eigentakt 75 dB. De bryr seg ikke så mye om høyttalerens impedanskurve.Sist redigert:MMusicBear
Gjest
Drossel; du mener stadig digitale delefiltere er dårligere enn analoge, uten å begrunne riktig "hva" eller "hvorfor" du opplever det slik.
Dersom digitalt er lort - hvorfor ikke si hva DU mener om dette? Så lenge du stadig fremhever dette.
Kan vi holde oss på topic? Har selv lyst til å teste ut mer vedr klasse D topologien, siden klasse A har noen ulemper ifht slitasje og varme. Diskusjonen om DELEFILTER kan tas et annet sted musicbear..MMusicBear
Gjest
Well, har du rett i, men man blir vel lett litt mer ivrig på dette nettsted enn man var den gangen man under tvang måtte gå på søndagsskolen - heldigvis kun på søndagerKan vi holde oss på topic? Har selv lyst til å teste ut mer vedr klasse D topologien, siden klasse A har noen ulemper ifht slitasje og varme. Diskusjonen om DELEFILTER kan tas et annet sted musicbear..
På vanlige kjøpehøyttalere så er det umulig å si hva forsterkerklasse som er best.
En vil få ulike resultat med forskjellige matchinger.
Så viser også Asbjørn sitt siste innlegg som et eksempel.
Det blir opp til en selv hva en liker og hva som en synest låter best hos seg selv.
Så er det også store forskjeller innad de forskjellige klasse.
Om en selv bygger en 4veis høyttaler som et eksempel, så er det hovedsaklig tre måter å dele denne på.
Passiv, aktiv, DSP.
Jeg har vert borti alle tre.
Selv om jeg har passive filtre så vil jeg omtrent uten unntak anbefale å gå for DSP.
Fleksibiliteten og mulighetene overgår dem andre to.
Det gjelde seg filtersteilhet og frekvens som kan endres med bare noen tastetrykk.
Mulighet til delay osv osv.
Aktiv deling er jeg ikke noe særlig fan av, bortsett fra gjerne i bassen.
Med aktiv drift får en da forsterker i direkte kontakt med bass, noe som ofte kan være heldig.
Spesielt gjerne i bassrefleks systemer.
Eksempler ser en gjerne i de gamle JBL monitorene der en deler passivt på de øvre driverne, aktivt på bass.
En del aktive filtre har lite fleksibilitet for å kunne forandre filtersteilhet etc. og fravær av shelf/notch filtre.
Da må en gjerne inn med passive komponenter likevel om en skal dele aktivt hele 4-veis systemet.
Passiv deling er en lek i seg selv. En bør ha noe kompetanse eller lære seg.
Avanserte passive filtre er håpløst uten hjelpemiddel der en kan simulere filtre.
Dem komponentene en plasser inn i filteret påvirker hverandre og resultatet.
Eksempelvis lager en høypassfilter til en driver, så kan dette forandre seg når en tar lavpassfilteret og en må gjerne tilbake.
I tillegg plasserer en inn notch/shelf så forandrer dette ytterligere på ting i tillegg til den oppgaven det skal utføre.
Løsningen kanskje er en impedanskorreksjon, men dette drar også med seg andre ting.
Hobbyen har gjerne forskjellige innfallsvinkler.
Gjerne en liker å bygge rørforsterker?
Da kan det kanskje være litt voldsomt å bygge fire forsterkere for å kunne nytte DSP.
Da er passive filtre eneste utvei.
Felles for dem tre løsningene, en må uansett måle.
Og selv om DSP virker her som den enkleste løsningen, en skal vite hva en baler med der også.
Mvh
oks
Lavt Q og lav seriemodstand skaber helt andre betingelser for samarbejdet mellem højttalerenheder og forstærker. Desuden linearisering af impedansen som der er på Duelund højttalere.
For å være litt pirkete: Det jeg viste var effekten av utgangsimpedans. Den har ikke så mye med forsterkerklasse å gjøre, men NCore med ~60 dB NFB (klasse D) eller Bifrôst (klasse AB) med over 100 dB NFB vil ha langt lavere utgangsimpedans og høyere dempefaktor enn «vanlige» forsterkere med 20-30 dB NFB. Da blir frekvensgangen også rett som en strek, uavhengig av høyttalerens impedanskurve.
Jeg lurer på om dette er en faktor som har vært lite kjent, eller bare underkommunisert i hifi-bransjen tidligere. Hadde jeg visst dette litt tidligere hadde jeg nok ungått noen mindre heldige forsøk på matching mellom ulike forsterkere og høyttalere. For det er jo ikke alltid sånn at lav utgangsimpedans med påfølgende snorrett og upåvirkelig frekvensgang er optimalt til alle høyttalere på markedet. Snarere tvert i mot.
Bra at dette kommer opp og fram i dagen.
Stemmer Asbjørn, og en får en tilnermet perfekt Voltage Source.
Elefantmannen:
Her er litt fra JBL biblioteket om dempefaktor:
DAMPING FACTOR DEBATE
Samtidig, litt av årsaken til at jeg drog frem First Watt F2 som et eksempel, den er en forsterker med dempefaktor på 0,5.
Med så lav dempefaktor får en en heldig kobinasjon med bl.a. fulltoner.
Kan en lese mer om her:
http://www.firstwatt.com/pdf/art_cs_amps.pdf
Står også noe i manualen til F2.
Men det er også en annen ting som er med Current Drive.
Jeg er nok ikke beste til å forklare men kan prøve
Siden en med Current Drive har strømstyring, så er vel dette med å redusere intermodulasjon i driver.
Motsatt en Spenningsforsterker, som leverer strøm som konsekvens av spenning og motstand.
Snickersen kan mer om dette, er vel en hel tråd om det her inne.
Jeg ville sagt at en forsterker med snorrett og upåvirkelig frekvensgang i høyeste grad er ønskelig. Ser ikke på høyttalerkorreksjon som en oppgave man bør overlate til forsterkeren da det finnes langt mer egnede redskaper for den biten.
Men underkommunisert, det er det helt definitivt. Ikke mange hifi-selgere som vet hvilken dempefaktor forsterkerne har, eller i det hele tatt hva dempefaktor er eller hvorfor det i det hele tatt er relevant til noe som helst.
Jeg tenker at i en bransje hvor det er vanskelig å ta med seg produkter hjem for å teste blir det desto viktigere at bransjeaktørene vet og forstår hvordan ting henger sammen, at de klarer å kommunisere dette frem på lettfattelige måter og at anbefalingene tar høyde for disse tingene i butikken.
Om det er spesielt effektfullt i forhold til hva folk velger å kjøpe, teste og like er nå så, men i det minste har selger gjort jobben sin.
Ja, fordelen med strømstyring er at man reduserer enkelte forvrengningsformer i høyttalermotorene. Ulempen er en frekvensgang som følger impedanskurven. Det betyr at man må se dette som en systemløsning med høyttalere og forsterkere som begge er designet for dette konseptet. Det vil formodentlig være mest aktuelt i en aktiv høyttaler hvor man har kontroll på både forsterker og høyttalerelement.Men det er også en annen ting som er med Current Drive.
Jeg er nok ikke beste til å forklare men kan prøve
Siden en med Current Drive har strømstyring, så er vel dette med å redusere intermodulasjon i driver.
Motsatt en Spenningsforsterker, som leverer strøm som konsekvens av spenning og motstand.
Snickersen kan mer om dette, er vel en hel tråd om det her inne.
Det er forøvrig ingen ting i veien for å gjøre current drive i klasse D heller. Grimm LS1 bruker en NCore-variant i current drive. Peakingen ved elementets elektriske resonansfrekvens erstatter den akustiske resonansen i en mer normal kassehøyttaler. Smart fyr, denne Bruno.
https://www.grimmaudio.com/hifi-products/loudspeakers/ls1/
Jeg tror grunnen til at folk lytter til rørforsterkere som vitterlig måler dårligere enn gode D-amps og dessuten har et svakt Eq filter i lyden (som Asbjørn påpeker), er at disse kompenserer for en ikke-perfekt kjede fra innspilling i studio, til avspilling hjemme. Det er en del tap på veien. Og rørforsterkere med litt forvrengning som låter fyldig og pæreformet i frekvensgangen, kan delvis kompensere for tapet som skjer i en imperfekt innspillings- og avspillingskjede.
Vi alle har en akustisk hukommelse. Vi vet hvordan stemmer og instrumenter høres ut live, uforsterket. Og man kan vanskelig kritisere folk som i størst mulig grad søker å gjenskape dette komplekse mellomtoneområdet i stua gjennom rørforsterkere, selv om andre deler av frekvensområdet«går på båten».
Har en venn som dirigerer kor og som liker god lyd hjemme. Han sier at moderne HiFi utstyr ofte låter tynt og klinisk målt opp mot referansen som er hva han hører under kor øvingene. Han finner ofte bedre lyd i vintage utstyr.Sist redigert:
Jeg ville forsøkt med en Hypex UcD, men det forutsetter nok et DIY-prosjekt. Har ikke oversikt over hvilke kommersielle forsterkere som inneholder disse.
Grunnen til at jeg ville brukt nettopp disse er at Martin Logan har noen grusomme impedanskurver i diskanten, og det vil være en fordel med forsterkere som ikke påvirkes for mye av slikt. CLS er nokså rent kapasitiv fra 1 kHz og opp, omtrent så vrien høyttalerlast som mulig.
Formodentlig vil det fungere bra med NCore også, men de har en høyereordens kontrollsløyfe, og jeg forestiller meg at det kan være mindre sikkerhetsmargin der hvis lasten ser ut som en kondensator. B&O ICEpower vil sikkert også fungere, men kan tenkes å få større frekvensavvik i diskanten.
NB: Jeg har ikke prøvd kombinasjonen selv, så ta dette med de nødvendige klyper salt.
https://www.stereophile.com/content/martinlogan-cls-loudspeaker-1987-measurementsSist redigert:Har hørt Cls med Musical Fidelity 25 w klasse A. Det gik meget fint. På den baggrund forstår jeg ikke hvorfor de skulle være så krævende. Havde vel været værre med store fasevinkler i bassen? Hos producenten af de første Primare 928 forstærkere hvor jeg loddede Forforstærkere.
Det kan du jo godt mene, og det er en helt gyldig mening - for deg. I min verden hvor DSP iallfall hittil ikke har fått innpass, så kan en forsterker med slike egenskaper være ønskelig hvis jeg har høyttalere som profiterer på det. Det er ikke alltid det teknisk overlegne eller perfekte som er optimalt til ethvert bruk.
Helt enig i det andre avsnittet ditt, i den grad det har vært kjent blant testere i blader og selgere i butikk tidligere syns jeg ikke det har kommet særlig tydelig fram. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…