Kan noen hjelpe med en kjapp utregning av bassrefleks tuning?

[EirikV]

Jeg har betydelig dykk i nedre mellomtone på mine mellomtone høyttalere. De begynner å falle av allerede fra 500 hz og er ned ca 6 db ved 200 hz. Elementene står nå i lukket kabinett. Det er to stk elementer i hver kasse. Jeg har prøvd å legge inn dataer i forskjellige kalkulatorer, men det blir feil mener jeg. De tar heller ikke hensyn til mms på elementet, og da blir det vel ikke riktig.

Kanskje har noen her mulighet for å gjøre en utregning?

Elementet heter 18Sound 6ND430. 6 toms omtalt som bassmellomtone. De har egenresonans på 61 hz, og derfor synes jeg det er rart at de faller av så tidlig. Det er mulig på grunn av feil kassevolum. Volumet er på 9 liter per element, når alle avstivninger m.m er trukket fra. Ikke lett med 100 % riktig volum på grunn av en del skråvinkler. Jeg har 16 ohms utgaven og bruker to stk i parallell. Jeg finner bare data på 8 ohms utgaven. Her er specs:

Fs-61 hz. Re- 5.5 ohm. Sd 133cm2. Qms- 6.5. Qes- 0.28. Qts-0.27. Vas 12.6 liter. Mms 13.3 gram. BL 10.0 Tm. Linear mathematical Xmax +-5mm. LE(1Khz) 0.28 mH. Ref. efficiency 92db. Max peak to peak excursion 22mm. AES power 200Watt. Anbefalt volum er 10-40 liter.

Elementene er jo bare tiltenkt brukt som mellomtoner fra ca 200-250 hz og oppover, men kjedelig med et dykk på flere db i dette viktige området opp til 400 hz og høyere. Lurer på om en riktig tunet bassrefleks kan være løsningen?

Dette elementet er blitt brukt som mellomtone i en high-end høyttaler fra en latvisk firma som heter Onda Ligera 168D. Der brukes elementet fra 270hz til 3.700 hz. Pris 32.000 Euro. Meget rosende omtale i 6moons.com. Samme blad testet også en høyttaler fra et australsk firma som heter TC Loudspeakers og modellen heter TC-Towers 2. Der brukes to stk 18Sound 6ND430 pr kasse og deles på 2.250 hz. De er oppgitt med frekvensgang fra 36Hz- 20.000 Hz +- 3db. De er sikkert optimistisk oppgitt nedover i frekvens, men testeren var veldig begeistret for spesielt dynamikken og raskheten i bassområdet. Og hans referansehøyttalere er Wilson Audio Alexia. Så han er vant til dynamisk lyd.

Siden elementene kan brukes såpass dypt så håper jeg det går an å få tunet frekvensgangen ned mot 100hz -3 db med det volumet jeg har. Blir det 150 hz, så går sikkert det og bra. Jeg deler digitalt og har veldig stor fleksibilitet angående deling.

Fint hvis noen har et godt program og kan ta en rask utregning og komme med forslag til portdiameter og lengde.

Hilsen Eirik.

 

[oen]

Tror du skal bruke lukket kasse.
Prøv med vesentlig mindre volum.
3 liter?

 

[kortvarig]

En løsning kunne også være følgende.
I databladet kan man se at enhedens output stiger jævnt mod de højre frekvenser, så har du ikke tænkt dig elektronisk equalisation, så kan du muligvis bruge et såkaldt passivt Contour network i serie med enheden , her er selve calculatoren .
Du skal så bruge RL typen, det vil lægge frekvensgangen ned i den høje ende således at den kommer i niveau med de laverer frekvenser, og frekvensgangen dermed bliver ret.
Iøvrigt har jeg skrevet lidt om disse ting her

Til beregning af basreflex synes jeg Unibox er god , tast Thiele Small data ind og der kommer et forslag.

 

[EirikV]

Takk for svar. Jeg skal undersøke de forskjellige alternativene.

Elementene står i en MTM konfigurasjon, og i følge han som bygget høyttalerne så kanselleres gradvis responsen oppover i frekvensområdet. Jeg har ikke problemer med en stigende frekvensgang og den toppen i frekvenskurven som vises på databladet. Jeg har bare tatt enkle frekvensmålinger med testtoner og lydtrykksmåler. Men responsen faller fortere av nedover i frekvensområdet enn databladet sier. Og når jeg til min store overraskelse i går oppdaget at elementene blir brukt så vellykket i bassen på TC Loudspeakers sine høyttalere, vurderer jeg å dele en del lavere for å utnytte hurtigheten disse elementene har.

Høyttalerne er et stort selvbygg inspirert av Wilson Audio sin store Grand Slamm høyttaler. Det brukes to stk Focal 13" i bassene på hver side i stedenfor en 15" og 13" på Wilson. Denne modellene deles ganske lavt med lang overlapping mellom 13 tommeren og de to 7 tommerne. Jeg tror at jeg har en nyere utgave av 13" som står i Grand Slamm. Nå er dessverre ikke min høyttaler i Wilson sin klasse, men jeg prøver å få det beste ut av dem. På grunn av at jeg aldri fikk god lyd i min store åpne stue har jeg flyttet anlegget inn på et lite rom. Det spiller nå mye bedre og med mye bedre bass og dynamikk. Men høyttalerne hadde aldri blitt kjøpt hvis jeg hadde visst at de skulle brukes i det lille rommet. Jeg har og oppdaget at 13 tommerne mister klarhet når de kommer over 200 hz, og jeg planlegger å dele dem lavere. 6 tommerne(arealet er vel som 6.5 tommere) er laget for profesjenell bruk med lang slaglengde og tåler mye effekt. Da håper jeg å få økt dynamikk og transientrespons i øvre bassområdet. Det ser kanskje ut til at basskassene blir bygget om. Volumet til kassene er litt for lite for to elementer per kasse. Focal elementene faller også for fort av i frekvens. Det er nok et resultat av lett bevegelig masse. Kun 62.2 gram. Basskassene ble opprinnelig konstruert med tanke på store sub'er i tillegg, så de er ikke så velegnet i rommet jeg har nå. Målet mitt er å lære å bruke DSP'en innebygget i mine to Lyngdorf 2200 uten Room Perfect. Men har ikke fått det til enda. Da kan jeg tilpasse digitalt, men det er ikke lett å få til.

Jeg skal sjekke om det er lekkasjer i kassene til mellomtonene. Det bør uansett være mulig å få til bedre respons i øvre bass/nedre mellomtoneområdet med de elementene som står i nå.

Da går jeg snart i gang med å prøve ut forslagene. Takk skal dere ha.

Hilsen Eirik.

 

[oen]

Skal du få dette til må du skaffe følgende;

LinearTeam
REW - Room EQ Wizard Room Acoustics Software
UMIK-1 | miniDSP

Det eneste som koster noe er micen.

 

[AAaF]

Denne er bra, her kan du rekne ut med forskjellig tuning og:
Speakerbuilder Pro 2.0

Hjalp meg for å få betre lydkvalitet på noko sjølvbygg.

 

[kortvarig]

Ja oen det er helt sikkert et godt og ikke mindst billigt udgangspunkt for at komme viderer.

Jeg må nok erkende at jeg ville aldrig have brugt en proff enhed til udendørsbrug i en hi-fi højtaler , de lyder som regel ad helvede til, og har typisk den karakter du nævner, så spørgsmålet er om den lyd overhovedet kan pilles ud af enheden.

Jeg plejer gerne at lytte på enheden alene for at danne mig et indtryk af lyden.
Sætte du et Contour network på enheden som gør frekvensgangen flad og den så stadigvæk har en "skrigende" tendens ja så er det nok ikke den helt rigtige enhed.
Det kan være svært at pille selve grundlyden ud af en enhed, man kan evt prøve med diverse coatning.

Ellers må du simpelthen sovse/skjule problemerne til med rumtuning hvor du korrigere til et pænt løft i det nedre frekvensområde som så falder stille og roligt af mod de høje frekvenser, den såkaldte "B&K kurve"

Det er rigtigt at man subjektivt oplever en hurtigere basgengivelse når lyden spidser til opover i frekvens, det er det samme fænomen som tit høres på klasse D , men når klangbalancen er i orden på klasse D så er de ikke en dyt bedre i basområdet end en veldimensioneret analog forstærker.

 

[EirikV]

Jeg takker igjen for innspill.

Jeg prøvde i fjor sommer å dele aktivt mellom mellomtonene og diskanten, en meget god Mundorf AMT. Og lyden ble så mye bedre at jeg kjøpte senere enda en Lyngdorf 2200 bare til diskanten. Som nevnt så har jeg ikke problemer med "skrigende" lyd oppover i frekvensområdet. Det er en meget luftig og behagelig lyd, og jeg kan spille skikkelig høyt uten problemer. Mitt system kan jo uten problem spille 115db med høy følsomhet og høy effekttålighet. Jeg bruker en Crown K2 til bassene, og den har mye krefter. Jeg har hatt liggende ATB måleutstyr, men har aldri fått det til. Har planer om å skaffe meg en Behringer målemikrofon og bruke REW. Finner jeg ut av DSP'en på Lyngdorf 2200 skal jo dette kunne ordnes greit. men tenker at det er enda bedre hvis jeg slipper å bruke DSP i mellom 150-500 hz. Frekvensresponsen er ellers jevn og fin i rommet målt med Stereophile testtoner og lydtrykksmåler.

Jeg ble skikkelig overrasket da jeg i går fant ut at 18Sound elementet er brukt i den dyre Onda Ligera høyttaleren til 32.000 Euro. Det er et ukjent merke for de fleste, men testeren fra 6 Moons kom tilfeldig over dette merket på High End messen i München. Tror det var i 2012. Anmelderen ble utrolig imponert. Han fikk senere testet høyttaleren hjemme hos seg. Hvis dere leser testen, får hele høyttaleren en kjempeomtale. Mellomtonegjengivelsen blir betegnet som behagelig og meget god. Hvis elementet brukes i en så bra høyttaler, er det godt nok for meg. Jeg hører jo at det spiller bra. Men ikke utstrakt nok ned mot bassområdet. Og at TC loudspeakers bruker dem som bassmellomtoner med fremragende resultat viser at de kan spille bass og. Ser en på bildet i artikkelen har testeren en ganske stor stue. Og likevel ble han imponert over det nesten fysisk umulige lydtrykket de skapte. Det er nesten slik at jeg kunne vurdere å bygge nye kasser og bruke dem ned til ca 60-50 Hz og supplere med en rask subwoofer, siden rommet bare har 18m2 grunnflate og skråvegg på den ene siden. Eller bytte ut 13 tommerne med raske og bra 8-10 tommere som også kan spille dypt. Det er og sjanse for at jeg bygger nye basskasser tilpasset hjørnene i rommet og bare bruker en 13". Da blir det stort nok volum i kassen slik at de skal kunne tunes til under 30 Hz i alle fall med EQ.

Jeg har en boks fra et firma som heter KRK som lager mye studiomonitorer for proffmarkedet. ERGO heter boksen. Den kan styre og korrigere to sett med høyttalere eller et sett + monosub. De har lisens til å bruke Lyngdorf sin Room Perfect romkorreksjon. Men den korrigerer bare opp til 500 Hz. Der følger også en Lyngdorf målemikrofon med. Tror dere at jeg kan bruke denne mikrofonen sammen med REW? Jeg bruker denne på bassene.

Det blir alltid mange ting når jeg begynner å skrive. Jeg skulle ha solgt hele høyttalersystemet, men det er nesten umulig med sine store mål og 160 kg pr stk. Basselementene kan nok selges løst. Det er noe av det mest dynamiske som er laget til hifi formål. 18Sound elementene overrasket meg skikkelig i går og da dukker det opp nye bruksmuligheter. Jeg skal kose meg i dag og se om jeg kan få til noen beregninger.

Eirik.

 

[kortvarig]

Ok problemet er så bare at du har et måle problem med faldene frekvensgang , men at det sådan set lyder helt ok.

Det kan som sagt meget nemt skyldes rummet og placeringen af højtaleren, der kan typisk opstår et hul, specielt ved brug af basreflex når room gain medregnes.
Det kan evt lege lidt med dette regneark ,du skal have fat i det der hedder port beregning.

Her er en illustration af hvad der typisk sker. Og jo mindre rummet er jo være bliver det, men det burde REW kunne klarer
Men for at være at helt sikker på hvad der er hvad bør højtaleren måles i "nærfelt" eller ved puls måling "MLSSA" "vandfald" det kan REW vist også. Og så har jeg vist ikke mere at tilføje til dette.

 

[EirikV]

Jeg takker igjen for svar. Jeg har prøvd å sjekke ut forskjellige program, men flere kommer jeg ikke inn på. Mangler noe for å åpne programmene. Og er dessverre dårlig med data.

Det er interessant å se det dykket i frekvensgangen mellom 100-200 Hz. Da høyttalerne stod i stuen var toppkassen festet i en brakett oppå basskassen. Men frekvensgangen var ganske lik der og. Nå står toppkassen på stativer og basskassene ligger i hjørnene. Det er stilt inn delay på fronthøyttalerne. Bassene har den beste plasseringen nå, med jevnest frekvensgang og best kobling til rommet.

Det ser jo ut til at lukket kasse er klart å foretrekke. Men det har jeg jo allerede. Jeg mistenker at det kan være utett inni kassen. Har sett kurver på hvordan frekvensgangen blir helt feil og faller for av nedover mot bassområdet. Jeg har ikke åpnet høyttalerne, men skal gjøre det. Konstruktøren tok bort bakkammeret på Mundorf diskantene og har laget et rør på 100 mm som er åpent bak. Har ikke sett hvordan dette er gjort. Diskanten har jo større dimensjoner i høyden enn røret har. Det er første ting å sjekke ut. Og kanskje legge noe inni kassene for å få mindre volum.

Ellers er det helt nødvendig at jeg lærer å ta målinger og tolke dem. Og ikke minst bruke DSP mulighetene som ligger i mine to Lyngdorf. Men det er ingen god bruksanvisning. Og jeg skulle ha vært smartere med alt som har med databruk og er mer avhengig av steg for steg forklaringer om hvordan en går fram. Jeg ser at REW har god brukerveiledning på YouTube. KRK har det også med sin ERGO. Men med Lyngdorf er det dårlig. De har nå gått helt over til Room Perfect for mange år siden, og det er ikke mulig å få hjelp derfra. Og apparater med RP kan ikke brukes så fleksibelt som med DSP. Hadde jeg ikke likt lyden så godt av 2200 ville jeg ha byttet utstyret for lang tid siden. Det er jo et produkt akkurat tilpasset mitt bruk, men bl.a innebygget delefilter, delay m.m. Bare synd at jeg ikke besitter nok kompetanse. Trenger bare å vite de første stegene. Så skal jeg nok klare meg etterhvert. Jeg vegrer meg veldig til å ta sette i gang. Men prøver nok snart.

Eirik.

 

[Kvålsvoll]

Det første innlegget til @kortvarig forklarer i grove trekk hva som skjer her.
For mellomtonebruk så gjelder også det meste av @kortvarig sine beskrivelser av bassrefleks, som han sikkert gjerne gjentar om du spør, det er ikke noen god ide og vil ikke løse problemet, men skape mange nye.

Prodrivere er akkurat like bra eller dårlig som noe annet, men rent generelt så vil de være vanskeligere å jobbe med enn typiske hifi-drivere.
EQ må i hvertfall til, enten implementert i delefilteret i passiv form eller dsp.

 

[EirikV]

Jeg er takknemlig for alle tips som jeg har fått. Når sant skal sies har omtrent alle elementer en stigende frekvensgang. Nå har vel MTM konfigurasjonen den egenskapen at frekvenser oppover i registeret kortsluttes og en får en gradvis naturlig avrulling. Det skjer i alle fall hos meg. Jeg har som nevnt ikke problemer med hard eller skrikende lyd oppover , og frekvensgangen oppleves jevn. Etter at jeg har gått over til digital deling kan jeg enkelt velge delefrekvens og avskjæring. Jeg får godt resultat over et stort område. Sikkert på grunn av at diskanten kan deles mye lavere enn jeg gjør.

18Sound elementet har veldig lett membran i forhold til størrelsen. Spesielt oppheng, lang slaglengde og meget høy belastbarhet. Så lenge det betegnes som et bass/mellomtone element burde jeg kunne regne med mer nivå nedover. Jeg sjekker gjerne ut hva som er det beste volumet til lukket kasse ned til 150-100 Hz. Med det faktum at TC Louspeakers bruker 2 stk 18Sound elementer per kasse og oppgir 96 db følsomhet og - 3 db ved 36 Hz viser jo at elementene skal kunne spille bass og at de ikke har ofret mye av følsomheten oppover i frekvensområdet. Typisk blir PA elementer sin følsomhet gjerne dempet med kraftig i frekvensgangen oppover hvis de brukes i hifi høyttalere.

I dag fikk jeg ikke sjekket høyttalerne inni. Men skal få gjort det i morgen. Jeg mistenker som nevnt luftlekkasje som årsak til et for raskt fall i frekvensgangen. Men gjør kanskje forsøk med å ta bort det ene elementet og lage et lokk med midlertidig bassport for å teste ut bassegenskapene. Da har jeg i alle fall et brukbart volum til rådighet.

Dette skal jo og være en enkel sak å fikse hvis jeg får til DSPen i alle fall. Men takk igjen for alle innspill.

Eirik.

 

[EirikV]

Da er mine bange anelser blitt bekreftet. Høyttalerelementene er blitt forsenket og det er trolig brukt håndholdt overfres. Da er ikke overflaten helt jevn. I tillegg er det blitt brukt et annet element før som har 6 bolthull. Her er det boret hull til islagsmuttere. Det nye elementet har 4 bolthull og hullene passer ikke overens. Hullene er ikke blitt tettet igjen. Med ujevn overflate med lakk oppå og i tillegg ingen pakning til elementene, er jo dette nødt til å gi luftlekkasjer. Nå er det av gårde og få fatt i spesiell pakning som ligner på myk, klebrig fugemasse. Da skal det bli lufttett.

Konstruktøren er usedvanlig bagavet innen teknisk tegning og har hatt tilgang til CNC maskiner under byggingen. Forsterkninger, solid konstruksjon og skråbafler for riktig fase har han vært veldig nøye med. Og slurve så med en så viktig ting som å få et tett kabinett til trykkammerbruk hadde jeg ikke ventet. Jeg skulle jo ha sjekket dette for lang tid siden, men glad at det nå er gjort. Håper jo at dette vil gi meg de ekstra db i nedre mellomområdet som jeg trenger. Det burde også gi økt dynamikk.

Eirik.

 

[EirikV]

Jeg har nå festet en klissete tetningspakning og det skal i alle fall være tett rundt elementene. Jeg kan ikke gjøre målinger nå, men hører at det er mer bassgjengivelse. Jeg tror at det er tett rundt røret til diskanten, men har ikke kunnet kontrollere dette skikkelig. Har satt deling på 65 Hz og har spilt bassignaler på elementene og det virker som de strekker seg ned mot 100 Hz, men noen db nede. Jeg har lagt delefrekvensen mellom basser og mellomtoner en del lavere nå og det er merkbare framskritt. Skal kjøre en ny runde med romkorreksjon og se om det blir enda bedre. Det er dessverre bare bassene som kan korrigeres sånn som det er koblet nå. Så får det prøves ut.

Eirik.