Kan Guantanamo forsvares?

[knutinh]

5. Alle kulturelle folkevandringer opp gjennom historien har ført til enten krig eller en utslettelse av den bestående kulturen.

Også den europeiske innvandringen til USA rundt 1900 der bl.a. mange skandinaver var med? Ukjent for meg...

-k

 

[Ivar_Loekken]

Spør indianerne som bodde der fra før.

 

[Komponenten]

Du har selvsagt rett i mye av det du skriver Spiralis, og mange andre her og, og jeg ser helt klart problemet, men jeg ser ingen god løsning.
Vi har en ny situasjon her med krigen mot terror, der motstanderne ”våre” så definitivt ikke følger noen spilleregler, og hvor det ikke er soldater mot soldater men soldater utkledd som sivile i kamp mot de svakeste, til og med mot unger.
Det blir for enkelt å kreve at vi skal følge gamle spilleregler når våre motstander overhodet ikke gjør det. Mener dere at USA skal slippe fri alle disse da? Eller hva er den beste løsningen?

 

[OldBoy]

Vi har en ny situasjon her med krigen mot terror, der motstanderne ”våre” så definitivt ikke følger noen spilleregler, og hvor det ikke er soldater mot soldater men soldater utkledd som sivile i kamp mot de svakeste, til og med mot unger.
Det blir for enkelt å kreve at vi skal følge gamle spilleregler når våre motstander overhodet ikke gjør det. Mener dere at USA skal slippe fri alle disse da? Eller hva er den beste løsningen?

Det er ikke likegyldig hva vi kaller ting. Vi har kalt kampen mot terrorisme for "krig". Problemet er at ordet "krig", på godt og vondt, er knyttet til en rekke folkerettslige spilleregler. Hvordan man starter krig. Hvordan man skal utkjempe krig. Hvem som er i krig, og hvem som ikke er det. Begrep som "nøytralitet". Regler for behandling av krigsfanger. O.s.v. o.s.v. Alt med utgangspunkt i at det er bevæpnede og uniformerte styrker som i det store og hele bekjemper andre bevæpnede og uniformerte styrker.

Definerer vi kampen mot terrorisme som "krig", har vi fordelen av at at Guantanamo-leiren kan defineres som en krigsfangeleir, og krigsfanger kan vel, såvidt jeg vet, sitte i fangenskap under ikke altfor urimelige kår så lenge krigen pågår, uten nærmere begrunnelse eller krav om å påvise noen som helst slags skyld, hvoretter de skal sendes hjem.

På den annen side, er vi i "krig", så er våre motstandere i "krig" også, og de får dermed akkurat de samme rettighetene som vi har. På en måte kan man jo si at vi har legalisert terroristenes virksomhet. Vel, ikke akkurat legalisert kanskje, men i hvert fall gitt dem et argument for å fortsette med det har begynt med, og til å ta igjen med samme mynt.

Det andre ytterpunktet på denne skalaen, er å definere terrorisme som kriminalitet. Da slipper vi krigens fordeler og ulemper, men fanges til gjengjeld av rettsstatlige prinsipper. Om bevisbyrde, om rettergang i rimelig tid, rett til forsvarer, og alt det der. I en slik setting passer ikke Guantanamo-leiren inn.

Det er mulig at problemet med Guantanamo-leiren er at vi i vesten faktisk prøver å behandle terrorisme på begge måtene. I det ene øyeblikket går vi militært til verks under militære spilleregler, og tar bl.a. krigsfanger, som ender opp i Guantanamo-leiren. I neste øyeblikk behandler vi terrorisme som en kriminalsak, jfr. han som nylig ble dømt for medvirkning til 9-11, hvor helt andre prinsipper og spilleregler kommer til anvendelse.

 

[knutinh]

Du har selvsagt rett i mye av det du skriver Spiralis, og mange andre her og, og jeg ser helt klart problemet, men jeg ser ingen god løsning.
Vi har en ny situasjon her med krigen mot terror, der motstanderne ”våre” så definitivt ikke følger noen spilleregler, og hvor det ikke er soldater mot soldater men soldater utkledd som sivile i kamp mot de svakeste, til og med mot unger.
Det blir for enkelt å kreve at vi skal følge gamle spilleregler når våre motstander overhodet ikke gjør det. Mener dere at USA skal slippe fri alle disse da? Eller hva er den beste løsningen?

Mener du at USA fritt skal kunne plukke opp Norske statsborgere i Norge og bure disse inne på Cuba bare på mistanke?

-k

 

[Spiralis]

Mener du at USA fritt skal kunne plukke opp Norske statsborgere i Norge og bure disse inne på Cuba bare på mistanke?

-k

Det gjelder nok bare de som er litt brune i huden og bærere av langt skjegg ! ;D

 

[knutinh]

Det er ikke likegyldig hva vi kaller ting. Vi har kalt kampen mot terrorisme for "krig". Problemet er at ordet "krig", på godt og vondt, er knyttet til en rekke folkerettslige spilleregler. Hvordan man starter krig. Hvordan man skal utkjempe krig. Hvem som er i krig, og hvem som ikke er det. Begrep som "nøytralitet". Regler for behandling av krigsfanger. O.s.v. o.s.v. Alt med utgangspunkt i at det er bevæpnede og uniformerte styrker som i det store og hele bekjemper andre bevæpnede og uniformerte styrker.

Definerer vi kampen mot terrorisme som "krig", har vi fordelen av at at Guantanamo-leiren kan defineres som en krigsfangeleir, og krigsfanger kan vel, såvidt jeg vet, sitte i fangenskap under ikke altfor urimelige kår så lenge krigen pågår, uten nærmere begrunnelse eller krav om å påvise noen som helst slags skyld, hvoretter de skal sendes hjem.

På den annen side, er vi i "krig", så er våre motstandere i "krig" også, og de får dermed akkurat de samme rettighetene som vi har. På en måte kan man jo si at vi har legalisert terroristenes virksomhet. Vel, ikke akkurat legalisert kanskje, men i hvert fall gitt dem et argument for å fortsette med det har begynt med, og til å ta igjen med samme mynt.

Det andre ytterpunktet på denne skalaen, er å definere terrorisme som kriminalitet. Da slipper vi krigens fordeler og ulemper, men fanges til gjengjeld av rettsstatlige prinsipper. Om bevisbyrde, om rettergang i rimelig tid, rett til forsvarer, og alt det der. I en slik setting passer ikke Guantanamo-leiren inn.

Det er mulig at problemet med Guantanamo-leiren er at vi i vesten faktisk prøver å behandle terrorisme på begge måtene. I det ene øyeblikket går vi militært til verks under militære spilleregler, og tar bl.a. krigsfanger, som ender opp i Guantanamo-leiren. I neste øyeblikk behandler vi terrorisme som en kriminalsak, jfr. han som nylig ble dømt for medvirkning til 9-11, hvor helt andre prinsipper og spilleregler kommer til anvendelse.

Kanskje må internasjonal lov endres for å reflektere "ikke uniformert stridende som opererer på oppdrag av andre organisasjoner enn nasjoner som planlegger eller har gjennomført aksjoner hvor skade og drap av sivile er hensikten". Kanskje må andre regler gjelde, eller vi må avklare hvorvidt dette er militære eller kriminelle.

Det er dog en prosess som må avklares internasjonalt, og det er helt urimelig å fjerne alle begrensninger. Er det virkelig noen som ønsker at USA skal kunne trampe over Norsk rettssystem og fritt hente i Norge de de måtte føle for?

Den eneste måten å hindre overtramp på er å stille krav til beviser før en mann kan forfølges internasjonalt for terrorisme. Jeg vil tro at de aller, aller fleste land er positive til å skrive under på en avtale som forplikter til utlevering av i det minste utenlandske statsborgere som er siktet i en terrorisme-sak. De som ikke er det kan i stor grad overbevises ved økonomiske makt-midler.

En internasjonal domstol kan vurdere bevis, om nødvendig hemmeligstemplet der dette er helt nødvendig for etterforskningen, men da med en klausul om frigivelse innen 1 eller 10 år. På den måten kan man i etterkant vurdere om noen har trampet over grenser.

Ved å sikre rettighetene og internasjonal støtte kan man oppnå veldig mye mot terrorisme. USA får ikke full internasjonal kontroll, men det får heller ingen andre land.

Jeg beklager, men i mine øyne har USA mistet all god-vilje i sin utenrikspolitikk etter at Bush kom til makten. Han hadde hele verdens sympati og god-vilje etter 9/11 men valgte å skusle denne bort. Nå er det på tide å stille krav og sette foten ned til kriminell og løgnaktig virksomhet.

-k

 

[Komponenten]

Det gjelder nok bare de som er litt brune i huden og bærere av langt skjegg !  ;D

Har jeg sagt noe som skulle tilsi at jeg har problemer med folk som er brune i huden?
Har jeg, sikkert til hva enkelte vil si det kjedsommelige, nevnt Ayaan Hirsi Ali i positive ordelag, og vet du hvordan hun ser ut?
Har jeg sagt noe negativt om hinduer, buddister, indianere, negre(eller hva det heter i våre dager) eller andre grupper av mennesker med brun hudfarge?
Klarer du ikke å skille mellom religion og rase?
Er det du som er den mest usaklige nå?
Gidder jeg dette mer? Nei!

 

[Spiralis]

Denne debatten går så raskt at jeg ikke får med meg alle svar/kommentarer. Mitt siste sleivspark til Komponeneten "måtte" bare komme, da det ble alt for fristende til å la være ! ;D

Det er ikke lett å balansere de noe motstridende hensyn man må/bør ta i denne såkalte "krigen mot terror". Jeg har en lei følelse av at det til slutt vil koke ned til en ren religionskrig. Hvis vi taper denne krigen er det faktisk fordi vi er "for humane", det er noe den vestlige verden begynte å lide av under Koreakrigen, og som ble utviklet til en kunstart under Vietnamkrigen. Krig er noe faenskap, blod og gørr. Problemet er at vi i vårt vestlige, noe dekadente levesett er så fjærne fra virkeligheten der vi sitter foran TV apparatene våre og glor på "reality show i den tro at de viser det virkelige livet ! Når så TV viser bombede småbarn hyler alle politisk korrekte opp, og krigen må avsluttes uten at man får et resultat. Resultatet er bare en utsettelse og så en ny krig etter en stund.

Vi prøver etter beste evne å forstå de som gjør sitt beste for å utslette oss. I tillegg gjør vi endel "dumme" ting som f.eks Guantanamo som bare skaper flere muslimske fundamentalister. Ingen skal prøve å fortelle meg at det ikke sitter folk i USAs varetekt som er arrestert/kidnappet ved en feiltakelse. Disse får INGEN mulighet til å få oppklart sin sak fordi de er "dømt og fengslet" uten en riktig etterforskning eller rettsak.

Da synes jeg der er mer ærlig å samle sammen alle "de andre" og sende dem "hjem". Da får de samtidig beskjed om at vi ikke finner oss i mere tull, og neste punkt på dagsordenen blir teppebombing! Demokratisk ? Nei, neppe. Men hvorfor hykle ? Når Bush sier at USA gikk inn i Irak for å skape et demokrati er det jo bare vrøvl. Bush er IKKE demokratiets forkjemper lenger enn at det gavner USA, og det er egentlig fair. Så lenge man er villig til å innrømme det.

Guantanamo er, hvis man er ærlig, et sammenhengende brudd på menneskeretter og internasjonale konvensjoner. Det tragiske er at det nettopp er slike institusjoner AlQuida håpet skulle bli opprettet fordi det vil tjene deres sak, i allefall på kort sikt. Så lenge USA og den vestlige verden fører fanen for demokrati og rettsikkerhet er det som skjer på Guantanamo en skam.

Hvis derimot våre vestlige ledere sier det de antakelig mener "deep down in their hearts". At dette er en kamp om overlevelse, der den sterkeste vil vinne, og der gentlemens agreements ikke lenger gjelder, da blir det en helt annen sak ! All empirisk erfaring tilsier at så forskjellige sivilisasjoner som vår og muslimenes ikke kan leve side om side i samme land. Da bør vi ta konsekvensen av det ! Men vi kan jo godt koste på oss den luxusen å være ærlige om det ! Dagens hykleri synes jeg ikke om !

 

[Ivar_Loekken]

1. [Hvis] dette er en kamp om overlevelse, der den sterkeste vil vinne, og der gentlemens agreements ikke lenger gjelder, da blir det en helt annen sak !
2. All empirisk erfaring tilsier at så forskjellige sivilisasjoner som vår og muslimenes ikke kan leve side om side i samme land.
3. Men vi kan jo godt koste på oss den luxusen å være ærlige om det ! Dagens hykleri synes jeg ikke om !

1. En gentleman's agreement gjøres som andre avtaler mellom to eller flere parter. Når den ene parten overhodet ikke forholder seg til den, hvorfor skal den andre? Respekten for menneskerettigheter er i midtøsten omtrent lik null.
2. Jepp.
3. Enig, men i dagens pinlig politisk korrekte verden er ikke slik ærlighet verdsatt; det får deg bare stemplet som rasist, selv om rase overhodet ikke har noen verdens ting med saken å gjøre.

 

[oddgeir]

1. En gentleman's agreement gjøres som andre avtaler mellom to eller flere parter. Når den ene parten overhodet ikke forholder seg til den, hvorfor skal den andre? Respekten for menneskerettigheter er i midtøsten omtrent lik null.
2. Jepp.
3. Enig, men i dagens pinlig politisk korrekte verden er ikke slik ærlighet verdsatt; det får deg bare stemplet som rasist, selv om rase overhodet ikke har noen verdens ting med saken å gjøre.

Det har blitt slik at "rasist" er en hedersbetegnelse.

"Takk, det var da så alt for meget" er vel svaret når anklagen om rasisme kommer.

 

[Spiralis]

1. En gentleman's agreement gjøres som andre avtaler mellom to eller flere parter. Når den ene parten overhodet ikke forholder seg til den, hvorfor skal den andre? Respekten for menneskerettigheter er i midtøsten omtrent lik null.

Ja vi er vel enige om at terrorister som bomber "uskyldige" knapt kan omtales som "gentlemen". Det ligger i sakens natur! Et annet viktig poeng her er å forstå motstanderens tankesett. Å omtale terrorister som "illegal cobatants" har vel ikke så stor mening all den stund den same terroristen ser på "våre" ( og dels sine egne ) sivile som lovlige mål !

Det blir på sett å vis som to lag som skal spille mot hverandre der det ene laget spiller håndball og det andre spiller fotball. For å gjøre kaoset komplett så er dommeren, FN, dommer i volleyball!

Som et lite "mal apropos", vil jeg bare få komme med et lite hjertesukk. Nå har samene fått unskyldning fra biskop Steinholdt for at de ble kristnet. ( Gubben har glemt Bergpreknen ! ). Nå venter jeg på en unskyldning fra Kirken den Norske, for at jeg som Trønder ble frarøvet mine forfedres religion, Åsa-troen! Hadde vi holdt fast ved våre gamle guder ville dette problemet med terrorister blitt løst, vi ville ha kappet hodet av alle muslimer og ferdig med det ! Og det uten all verdens dårlig samvittighet og tøys om å vende det andre kinn til osv.

 

[knutinh]

Spør indianerne som bodde der fra før.

Merk at jeg kommenterte den europeiske innvandringen rundt 1900. Meg bekjent var indianerne blir trengt sammen hovedsaklig lenge før den tid.

-k

 

[Ivar_Loekken]

Da var landet allerede overtatt av europeerne, det var ingen kulturkollisjon. Den store folkevandringen og demografiske omveltningen fant sted på 1700-tallet og fikk, som alle andre kulturkollisjoner opp gjennom historien, ødeleggende konsekvenser for det bestående folk.