Diverse Kan DSP/EQ erstatte elektronikk-egensignatur og dermed minimere behovet for matching?

[thohaug]

Disse trådene ender gjerne opp med at man diskuterer litt forbi hverandre og gjerne det man har mest lyst til å disktuere.

Jeg tror alle er enig om at det er best å gjøre høyttalere og rommet så bra som mulig før man begynner med noe annet.

Men - hva gjør man når man har de høyttalerne man ønsker å ha i stua, har plassert de der de skal stå og man har gjort de akustikktiltakene man får lov/har plass til.

Diskusjonene rundt DSP blir ofte veldig smal - jeg har brukt Audiolense de siste 10 årene.
Den utvilsomt viktigste funksjonen er digital deling og tids/fase alignment av driverne. Dette tror jeg alle er enig om at er utelukkende gode.
Så kan bruke den til EQ & Voicing. Dette er også enighet om.

Så er det delen med høyttaler/romkorreksjon - som er mer omdiskutert. Men igjen må man dele for ulike frekfvenser.
1) Frekvenser under Schroder. Dette avhenger av rom, men la oss si opp til 150Hz.
2) Frkevenser fra Schroder og opp til ca 400Hz
3) fra 400 Hz og opp

I frekvensområde 1 - altså i bassen. Er det vel også enighet om at romkorreksjon/høyttalerkorreksjon. Dette er det såkalt "minimum fase området" hvor romkorrkesjon i stor grad gir samme reusltat i praksis som i teorien.
I frekvensområde 3 - fra ca 400Hz og oppover - er det også enighet om at man ikke gjør noe med refleksjonene - og "alle" løsninger gjør her høyttalerkorreksjon (Altså man gjør ingen korreksjon for refleksjoner fra rommet. Men man kan korrigere repsonsen fra høyttlaenre og man kan ogås korrigere tids/fase feil fra høyttalerne.

Så diskutereres det side opp og ned om hva som er best for området 150 til 400Hz. Har man sterke refleksjoner i dette området, så vil et forsøk på korreksjon kunne gi digitale artefakter. I audiolense (Som ofte er tema) så kan man enkelte sette parametrene slik at man har full kontrol på om man vil gjøre et forsøk på å korrigere eller la være.


Også lar det seg ikke gjøre å få tørr bass dersom man ikke har et rom hvor "decay" er kort - slik at lyden dør ut for de laveste frekvensene. Og det er vel en av grunnene til at skikkelgi god bass er vanskelig. Thohaug, 8x12, Steinost og sikkert en del flere har skikkelig bra bass - men det vel ingen av disse oppsettene som hadde fått innpass i en normal stue - så det er jo greit å ha en blikk mot hva folk flest faktisk kan få til - før man slår fast at 5 kubikk med glava er bedre enn DSP i bassen.

Bare for å si det, jeg er forsåvidt enig her. Men la oss sette det litt på spissen.

Klart om man tar med ting som hva som lar seg gjøre osv så er jo det greit. Men det har jo strengt talt ingenting med hvorvidt eq eller akustikk er bedre i bassen å gjøre. Man kan jo begynne å ta med pris inn i ligningen også, selvom det også egentlig ikke er så relevant.
Det blir litt sånn "eq er bra, dersom man ikke har mulighet for tiltak" eller en annen sammenlikning "8" er bra i bassen det, så lenge du ikke har plass til noe større". Først må man egentlig bestemme seg for hva men ønsker å diskutere. Hva som er best, eller hva som er praktisk for folk flest uten dedikerte lytterom.

5 kubikk Glava er bedre enn dsp i bassen. Gjerne med noe halvhardt foran for å bevare øvrig klang. Svart på hvitt. Om man har mulighet til det. Bruk gjerne eq i tillegg. Har man ikke mulighet er bare eq en god ide også, men man må innrømme til seg selv at det aldri vil bli skikkelig bra med mindre man er griseheldig med responsen i stua. I mitt rom nå så har jeg ikke mulighet for akustiske remedier så det benyttes EQ. Men jeg har allerede innfunnet meg med at det aldri vil bli like bra her i dette rommet som i forrige rommet i bassen uansett hvor mye jeg EQ'er det på plass. Eneste måten for å bli fornøyd for meg har vært å senke kravene til hvor bra lyd jeg ønsker å ha her.

Det er neppe noen som er uenige at EQ er et bra verktøy å benytte. Diskusjonene oppstår når man begynner å snakke om at dsp kan erstatte akustiske tiltak. Eller når man ikke har bestemt seg som hvor mye kompromiss man må inngå når man diskuterer. Frontene virker nok steilere enn det faktisk er. Det snakkes nok en del forbi hverandre som du sier og man er i stor grad enige. Det er bare på små punkter man er litt uenige.

 

[alphamale]

Beste resultat må ses i sammenheng med forutsetningen for hva som er mulig å gjennomføre i det rommet stasen står i.
Jeg har ikke mulighet for 12 kubik glava i stua, men jeg har Trinnov! Og den gir meg et resultat som sammenfaller med @coolio og @Asbjørns erfaringer, og litt til.
Resultatet mellom korr/ukorr er så latterlig milevis fra hverandre det går an å komme, og enkelte som har vært her på en lytt mener det er imot all fornuft at det skal være mulig å oppnå et resultat som dette i ei vanlig ubehandlet stue.
Riggen er også omtalt i en "hjemmehos" reportasje i Stereo+ i september i fjor, Så der kan man lese hva et system gjennomsyret med DSP fra topp til tå er kapabelt til om noen skulle være i tvil. Høyttalerne er dog byttet nå til en større modell.
Forøvrig kan jeg enkelt med noen tastetrykk skape en viss "glød" eller forandre lyden i en eller annen retning etter eget ønske, men jeg ønsker å beholde de gode egenskapene apparater og ht. gir. Jeg ønsker bare setter dem på en steroidekur og gir dem turbomating samt rydder opp i noen forhold som jeg aldri ville klart uten DSP.

 

[Bjørn ("Orso")]

Faktum er at det er svært få forsterkere som har så lav forvrengning (i alle fall med en del watt) at de ikke er hørbare. De aller fleste forsterkere tilfører hørbar forvrengning i ulik grad, noe som støttes opp under f.eks blindtestene til svenske LTS.

Betyr dette at "over-store" amper er å foretrekke, som med dette ikke presser ut all safta og dermed byr på renere vare?

Eller bruke veldig høysensitive høyttalere.
Men det er ikke veldig mange små forsterkere som har tilstrekkelig lav forvrengning til at de kan regnes som transparente heller.
Akkurat hvor de absolutt hørbare grensene går er litt komplekst og avhenger av flere faktorer. Men skal man være på den helt sikre siden med f.eks THD+N forvrengning, så kan det virke som at den må ligge ved ca. 0,005% eller lavere.

 

[The Shy]

Min mening på trådstarter spørsmål er vel at det ved bruk av DSP er vanskelig å etterligne komponenter med tydelig signatur. Og godt er det, for det trengs ikke

Min vei har vært valg av så nøytral/gjennomsiktig elektronikk som mulig, satt i et godt rom med Audiolense som styring av signaturen - Kan bli skremmende troverdig når en legger godviljen til - Vokser bare med tiden en lytter

Masse godvilje og farget elektronikk kan funke et par sanger, men på sikt blir det bare irriterende.

Og bare for å ha fått med det viktigste til slutt: Denne opplevelsen er min og stikk i motsatt av mange andre.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg er så heldig att jeg har hatt thohaug til hjelp.
Han har helt rett i det han sier, det var først når vi fikk full kontroll på rommet att alt kom på plass.
Man blir allergisk mot etterslep i bassen når alt dette virker.
Trodde jo att det var ganske bra før de store tiltakene i rommet kom på plass.
Men dette var jo en forbedring som bare ble helt enorm (behandle rommet)
Minst mulig EQ og mest mulig behandling av rom er dessverre eneste vei å gå.
EQ kun for å rette opp feil i frekvensgang.
Ja jeg forstår att ikke alle har muligheten til dette, da mange har en normal stue det står i.

Noen av utfordringen med slike diskusjoner er at vi har ulike referanser. Som du skriver selv - du trodde at det var bra før tiltakene kom på plass, men resultatet med tiltak ble noe helt annet.

Man kan forøvrig oppnå enda bedre resultat med andre typer tiltak som kun bygger fra 10 til 17 cm ut (trykkbasert). Prisen blir derimot høy når slike produkter skal kjøpes.

 

[larkrla]

Jeg er så heldig att jeg har hatt thohaug til hjelp.
Han har helt rett i det han sier, det var først når vi fikk full kontroll på rommet att alt kom på plass.
Man blir allergisk mot etterslep i bassen når alt dette virker.
Trodde jo att det var ganske bra før de store tiltakene i rommet kom på plass.
Men dette var jo en forbedring som bare ble helt enorm (behandle rommet)
Minst mulig EQ og mest mulig behandling av rom er dessverre eneste vei å gå.
EQ kun for å rette opp feil i frekvensgang.
Ja jeg forstår att ikke alle har muligheten til dette, da mange har en normal stue det står i.

Noen av utfordringen med slike diskusjoner er at vi har ulike referanser. Som du skriver selv - du trodde at det var bra før tiltakene kom på plass, men resultatet med tiltak ble noe helt annet.

Man kan forøvrig oppnå enda bedre resultat med andre typer tiltak som kun bygger fra 10 til 17 cm ut (trykkbasert). Prisen blir derimot høy når slike produkter skal kjøpes.

Godt poeng.

Det er jo ikke slik at jeg, som startet tråden, er misfornøyd med noe som helst. Som nevnt er det gjort betydelige tiltak med rom og akustikk som gjør at jeg nok har langt mindre problemer med såvel tidligrefleksjoner som stående bølger ift de aller fleste her på sentralen. Men mye vil ha mer, og jeg er nysgjerrig på potensialet; hvor bra kan det bli uten ekstreme kostnader og et rom som ikke ser ut som et studio?

Jeg har for lengst innsett at det må måles. Forbi er tiden der man kjøpte nye komponenter til flere titalls-tusen kroner, i håp om at dette førte til bedre lyd.

Tre ting er på planen; Roon, måleutstyr/dsp/eq og et par subwoofere. Har nok respekt og kunnskap til ikke å kjøpe inn sistnevnte uten målinger og utstyr som sørger for best mulig resultat. Tror jeg vil begynne med å en Umik-1, samt REW-programvare. Er mer usikker på selve DSP/EQ - utstyret. Tenker på minidsp SHD, men er i tvil. Det beste er vel uansett å starte med målinger og øke forståelsen av dette.

 

[steinost]

Beste resultat må ses i sammenheng med forutsetningen for hva som er mulig å gjennomføre i det rommet stasen står i.
Jeg har ikke mulighet for 12 kubik glava i stua, men jeg har Trinnov! Og den gir meg et resultat som sammenfaller med @coolio og @Asbjørns erfaringer, og litt til.
Resultatet mellom korr/ukorr er så latterlig milevis fra hverandre det går an å komme, og enkelte som har vært her på en lytt mener det er imot all fornuft at det skal være mulig å oppnå et resultat som dette i ei vanlig ubehandlet stue.
Riggen er også omtalt i en "hjemmehos" reportasje i Stereo+ i september i fjor, Så der kan man lese hva et system gjennomsyret med DSP fra topp til tå er kapabelt til om noen skulle være i tvil. Høyttalerne er dog byttet nå til en større modell.
Forøvrig kan jeg enkelt med noen tastetrykk skape en viss "glød" eller forandre lyden i en eller annen retning etter eget ønske, men jeg ønsker å beholde de gode egenskapene apparater og ht. gir. Jeg ønsker bare setter dem på en steroidekur og gir dem turbomating samt rydder opp i noen forhold som jeg aldri ville klart uten DSP.

Ja det klarer å rydde opp i noen forhold, og til stuebruk får det være godt nok.
Ikke negativ mening i det. Men man må skille på hva som er godt nok og hva som blir best.
Snakker man om dedikerte rom blir saken en helt annen en en stue.
Så jeg tror mann egentlig er enig.

 

[steinost]

Jeg er så heldig att jeg har hatt thohaug til hjelp.
Han har helt rett i det han sier, det var først når vi fikk full kontroll på rommet att alt kom på plass.
Man blir allergisk mot etterslep i bassen når alt dette virker.
Trodde jo att det var ganske bra før de store tiltakene i rommet kom på plass.
Men dette var jo en forbedring som bare ble helt enorm (behandle rommet)
Minst mulig EQ og mest mulig behandling av rom er dessverre eneste vei å gå.
EQ kun for å rette opp feil i frekvensgang.
Ja jeg forstår att ikke alle har muligheten til dette, da mange har en normal stue det står i.

Noen av utfordringen med slike diskusjoner er at vi har ulike referanser. Som du skriver selv - du trodde at det var bra før tiltakene kom på plass, men resultatet med tiltak ble noe helt annet.

Man kan forøvrig oppnå enda bedre resultat med andre typer tiltak som kun bygger fra 10 til 17 cm ut (trykkbasert). Prisen blir derimot høy når slike produkter skal kjøpes.

Ja prisen blir vel helt hinsides, derfor denne løsningen som jeg har brukt.
Som jeg også hadde plass til.

 

[steinost]

Hele "behandlingen" av mitt rom kom på ca 7000,- dette er med isolasjon, motfasebasser og amp til disse.

 

[coolio]

thohaug; Resultatene jeg postet var med bruk av IIR, altså vanlig PEQ i Minidsp. Man kan simulere effekten av et IIR filter i REW og sammenligne med effekten i praksis, og praksisen stemmer utrolig bra med teorien.
Slik jeg ser det faller etterslepet med ca 20 dB umiddelbart etter EQ, men så henger det litt igjen i tid etter det.

Det stemmer vel bra med Asbjørns utsagn om at fasedreiningen blir stor nok over tid til at det etterhvert ikke lenger handler om minimum fase?

Det store spørsmålet er hvor hørbart etterslep i bassen er ved minus 20-25 dB, og det kan ikke jeg svare på. Jeg aner ikke.

 

[larkrla]

thohaug; Resultatene jeg postet var med bruk av IIR, altså vanlig PEQ i Minidsp. Man kan simulere effekten av et IIR filter i REW og sammenligne med effekten i praksis, og praksisen stemmer utrolig bra med teorien.
Slik jeg ser det faller etterslepet med ca 20 dB umiddelbart etter EQ, men så henger det litt igjen i tid etter det.

Det stemmer vel bra med Asbjørns utsagn om at fasedreiningen blir stor nok over tid til at det etterhvert ikke lenger handler om minimum fase?

Det store spørsmålet er hvor hørbart etterslep i bassen er ved minus 20-25 dB, og det kan ikke jeg svare på. Jeg aner ikke.

Noen klager over mye støy ved bruk av enkelte produkter fra minidsp, er det noe i dette?

 

[thohaug]

thohaug; Resultatene jeg postet var med bruk av IIR, altså vanlig PEQ i Minidsp. Man kan simulere effekten av et IIR filter i REW og sammenligne med effekten i praksis, og praksisen stemmer utrolig bra med teorien.
Slik jeg ser det faller etterslepet med ca 20 dB umiddelbart etter EQ, men så henger det litt igjen i tid etter det.

Det stemmer vel bra med Asbjørns utsagn om at fasedreiningen blir stor nok over tid til at det etterhvert ikke lenger handler om minimum fase?

Det store spørsmålet er hvor hørbart etterslep i bassen er ved minus 20-25 dB, og det kan ikke jeg svare på. Jeg aner ikke.

My bad det stemmer med minimum fase det da ja
20db er greit hørbart imho. Når du kommer under 30 begynner det å bli verre. Det kommer også an på hvilken frekvens det er snakk om. En klassisk "boks" på 110hz er veldig hørbar selv når etterslepet er ganske langt ned.

 

[Bjørn ("Orso")]

Det store spørsmålet er hvor hørbart etterslep i bassen er ved minus 20-25 dB, og det kan ikke jeg svare på. Jeg aner ikke.

Det er avhengig av blant annet frekvens og nivå pluss flere andre faktorer. Ved 50 Hz må man muligens komme ned til ca. -45 dB før det ikke er hørbart.

 

[Hi-Fi akustikk]

Noen klager over mye støy ved bruk av enkelte produkter fra minidsp, er det noe i dette?

Mye støy er å ta litt i, men de jeg har prøvd har ikke vært helt stille.

 

[Bergfinn]

Jeg har lest flere opplever støy i større og mindre grad med høyfølsomhets systemer, typisk horn/kompdrivere med miniDSP.
Så for meg har aldri miniDSP vært aktuelt.
...er allergisk mot støy. Får utslett og byller i øra av det.

Skal bli interessant å teste ut ny rigg med svære bassrefleks kasser i kjelleren. Vil teste, høre, og måle etterslep i bassen, med og uten DSP først.
Så....om jeg gidder, uten DSP, med DSP, og med akustuske basstiltak, med og uten DSP. Blei litt forvirrende dette kanskje.

Jeg har faktisk ganske god og ledig plass i den delen av rommet som ikke er i bruk, og det er der jeg hører det "samles opp" mest bass.

...som sagt, om jeg gidder.

 

[coolio]

Noen klager over mye støy ved bruk av enkelte produkter fra minidsp, er det noe i dette?

Ja, det stemmer greit. Var ikke noe problem på Kii Three (minidsp 4x10hd), men er et klart større problem på Klipsch RP-160m som er mer sensitive. Jeg ville valgt enten de digitale versjonene (DDRC 22D, SHD Studio) pluss en god dac eller SHD med innebygget god dac hvis man starter fra scratch. Støyen er grunnen til at jeg kjøpte en Hypex DLCP i deler på måfå. Dessverre viste det seg at det mangler en del for at den er komplett, så får ikke testet den med det første.

My bad det stemmer med minimum fase det da ja
20db er greit hørbart imho. Når du kommer under 30 begynner det å bli verre. Det kommer også an på hvilken frekvens det er snakk om. En klassisk "boks" på 110hz er veldig hørbar selv når etterslepet er ganske langt ned.

No worries, har jo for det meste brukt Audiolense til oppgaven, så antakelsen var ikke urimelig
Ok, det er meget mulig man må ned mot 30-40 tallet før det blir virkelig bra, men jeg merker definitivt at det er mindre hørbart på 40 hz enn på 65-70 hz hvor jeg også har hatt utfordringer.

I den grad jeg opplever mangel på tørr bass nå så handler det nok mer om at ting settes i bevegelse i leiligheten av energien mellom 20-30 hz enn på musikk hvor det ikke er energi under 40hz

Det store spørsmålet er hvor hørbart etterslep i bassen er ved minus 20-25 dB, og det kan ikke jeg svare på. Jeg aner ikke.

Det er avhengig av blant annet frekvens og nivå pluss flere andre faktorer. Ved 50 Hz må man muligens komme ned til ca. -45 dB før det ikke er hørbart.

Ja, det gir mening basert på mine erfaringer.

 

[Audiophile-Arve]

Meiner du at det er naudsynt å velja høgtalarar etter som ein lyttar mest på kammer- eller symfonisk musikk? Kva då om ein lyttar like mykje til begge delar? Martin Logan kan ikkje så spela styggeleg høgt djupt ned i bassen, men det er det ikkje så mykje vits i i ei typisk norsk stove. At det klirrar i skap og anna inventar har vel ikkje så mykje med musikk å gjera. Så eg er samd med deg i at lytterommet set begrensningar. Men det er i dyraste laget å utvida stova, spesielt i høgda.

Høgtalarane du nemnte, er det MBL? Dei er vel rundtstrålamde i horisontalretning? Da er vel både trykk- og effektresponsen ganske flat? Har du samanlikna dei med panelhøgtalarar?

Det er eit godt poeng å velje høgtalar etter musikksmak. Det vert feil å velje småmonitorar til å spele heavy, og det kan vere eit problem om du har gamle Quad. Og har du sansen for alle sjangrar, må du bu deg på å bruke mykje kronasje. (etter kvart er eg fornøgd med anlegget uansett kva musikksjanger som spelast, men eg har brukt minst 40 år på å komme hit...)
Martin Logan er berre ein av mange hybridar som har svært gode modellar. Men det er noko eige med fulltoneelektrostatar. Eg hadde sjølv Acoustat 4 i over ti år. Tenkte ei stund på Soundlab (dei bør du høyre) sine større modellar, men dei ruvar for mykje i stova. Eg hadde også InnerSound Eros nokre år, og eg held desse for å vere betre enn tilsvarande modellar frå Martin Logan. I dag er InnerSound vidareført som Sanders Sound System, og førast av PM Audio (som har nokre heilt vanvittig gode høgtalarar - panel, lettdrivne, og beste bass eg har høyrt)
Ja, eg har MBL. Eg har samanlikna dei med mykje, om enn ikkje i A/B-setting. Dei beste høgtalarar eg nokonsinne har fått ha i hus. Dei klarer alt på ein glimrande måte, bortsett frå at dei ikkje pinpointar særleg nøye (men det er ikkje særleg realistisk i høve korleis vi høyrer det i konsertsalen).