Kabelgåten

[musicus]

^ ^Så flott for deg!! Kanskje du også slutter å servere sludder og vås, og ikke minst tåpelige og nedlatende karakteristikker av medformister,

Så så ta det pent nå...det var jo rette ræva som fes!! Du mener slik du eksemplifiserer nå! Ta en titt på noen av dine egne skriblerier og karakteristikker...
Gled deg med ditt du så kan du være trygg på att jeg gjør det samme...ha en fin kveld og ett knakande godt hifi liv!
mvh

 

[Flageborg]

Om noen skulle ha interesse av å teste/måle, så ta gjerne kontakt. Begge ligger i en eske i kjelleren.

Ja, gjerne. Kan du ta med til Hortenmessen?

 

[Flageborg]

1. Prøve alle mulige plasseringer av høyttalere, akustikktiltak, flytte lytteposisjon noen cm frem eller tilbake,
vinkling av høytt. og dermed minske eller øke direktelyden.

2. Jeg gir aldri opp en høyttaler før jeg har prøvd lenge. Det tar uker og måneder og finne rett plassering/vinkling og lytteposisjon.

Tallet er 42

1. Med 42 utvalgte spor kan det ta ca 42 minutter å optimalisere plassering av høyttalere.

2. Mange trives med å famle i blinde i evigheter for å finne rett posisjon, men uten 42 utvalgte spor er det fortsatt langt igjen til mål.

Det fine med Hi-Fi og "feilsøking" for de fleste........ er den maniske lysten til å famle i mørket........i lange perioder

 

[ptb]

Ja, gjerne. Kan du ta med til Hortenmessen?

Om jeg rekker å dra til messen, så kan jeg ta jo ta de med.

 

[Øyvind Ek]

Det ble litt snakk om plassering av høytalere…. Da jeg innredet rom i kjelleren, la jeg opp kontakter og plasserte anlegget der det ble mest praktisk. Problemet ble null dypbass. Uansett plassering, helt inntil veggen eller 2-3 m fra - ingen bass. Jeg snudde alt 180 gr ( det var mulig ) - bassen var på plass uansett hvor jeg plasserte høytalerne.

 

[steinost]

Det ble litt snakk om plassering av høytalere…. Da jeg innredet rom i kjelleren, la jeg opp kontakter og plasserte anlegget der det ble mest praktisk. Problemet ble null dypbass. Uansett plassering, helt inntil veggen eller 2-3 m fra - ingen bass. Jeg snudde alt 180 gr ( det var mulig ) - bassen var på plass uansett hvor jeg plasserte høytalerne.

handler jo om kanseleringer dette.
Bass er lange ekle bølger å holde styr på.
hadde samme problemet da jeg hadde ht i stua for mange år siden, men motsatt vei. Var for mye bass.
Hjalp ikke en dritt hvor jeg trakk ht ut eller inn.

 

[Asbjørn]

Bølgelengden ved 20 Hz er ca 17 meter. Man kan like gjerne tenke at lytterommet er en del av høyttaleren ved de frekvensene. Hos meg spiller det tilnærmet flatt til 16 Hz, men da er laveste «bassrefleks» en trykkammer sub og en halvbølgeresonans gjennom to rom med tilsammen 11 meter lengde og dobbeltdør på midten. Høyttalerne er rundstrålende ved slike frekvenser uansett hva man gjør.

Motsatt er bølgelengden ved 20 kHz bare 17 mm. Da blir stort sett enhver baffel stor nok til å gi retningsbestemt lyd og dermed lavpassfiltrere refleksjonene og romklangen øverst i diskanten.

Hvis man tar seg bryderiet med å forstå hva de to punktene ovenfor innebærer, både psykoakustisk når frekvensgangen i reflektert lyd er radikalt forskjellig fra direktelyden og teknisk med å håndtere bølgelengder fra 17 mm til 17 m i samme høyttalerkonstruksjon, har man kanskje fått med seg noe vesentlig om hva som egentlig betyr noe for lydkvalitet og som er litt krevende å få til uten dedikert, polstret lytterom.

 

[Barbaresco]

Junior hos meg er musiker og har gode ører. Jeg ville «blindteste» om han kunne høre en forskjell der jeg selv ikke kunne, så jeg fortalte en historie om at jeg gjerne ville få hans vurdering av hva som låt best av to DSP-profiler.

Det jeg faktisk hadde rigget opp var signalkjeden Logitech Transporter som streamer+DAC => analog balansert signalkabel => DEQX HDP4 som ADC, DSP og DAC (igjen) vs Transporter som streamer => digital AES3id coax kabel => DEQX DSP+DAC. Dvs med og uten en ekstra D/A-A/D-konvertering i kjeden, Jeg hadde også passet på å matche volumet i de to signalveiene.

Etter å ha prøvd frem og tilbake et antall ganger (jeg holdt i fjernkontrollen) så han bare litt forvirret på meg og sa at det ikke var noen forskjell å høre mellom alternativene. Nei, det var jo ikke det.

Da tolker jeg testen slik at jeg, som (ennå ikke) driver med DEQX-DSP i flere kanaler, kan slå meg til ro med at DAC i Transporter (har to slike i bruk i hus og hytte) er bra nok så det holder, og trenger ikke teste ekstern DAC på bekostning av husholdningsbudsjettet.

 

[Asbjørn]

Ja, det var min konklusjon. Mer enn god nok.

 

[Flageborg]

Jeg snudde alt 180 gr ( det var mulig ) - bassen var på plass uansett hvor jeg plasserte høytalerne.

Det er mange Hi-Fi-folk som mener at de oppnår samme resultat med å snu støpselet.........

 

[Ask4me22]

Det ble litt snakk om plassering av høytalere…. Da jeg innredet rom i kjelleren, la jeg opp kontakter og plasserte anlegget der det ble mest praktisk. Problemet ble null dypbass. Uansett plassering, helt inntil veggen eller 2-3 m fra - ingen bass. Jeg snudde alt 180 gr ( det var mulig ) - bassen var på plass uansett hvor jeg plasserte høytalerne.

Hvis " bassen var på plass uansett hvor jeg plasserte høytalerne" så kan det kanskje tyde på at det var den nye lyttepossisjonen som løste problemet?

 

[Øyvind Ek]

Hvis " bassen var på plass uansett hvor jeg plasserte høytalerne" så kan det kanskje tyde på at det var den nye lyttepossisjonen som løste problemet?

Det kan man godt si- lytteposisjon og stereo byttet plass. Selv om det nå ble en trappeoppgang på en side og en gang på tre meter på andre side bak høytalerne så innvirket ikke dette negativt- faktisk ble alt bedre.

 

[steinost]

Det ble litt snakk om plassering av høytalere…. Da jeg innredet rom i kjelleren, la jeg opp kontakter og plasserte anlegget der det ble mest praktisk. Problemet ble null dypbass. Uansett plassering, helt inntil veggen eller 2-3 m fra - ingen bass. Jeg snudde alt 180 gr ( det var mulig ) - bassen var på plass uansett hvor jeg plasserte høytalerne.

Leste innlegget en gang til nå.
Hvis du snudde alt 180grader.
Da er du vell på samme sted?
Eller var det stolen som ble stående på samme sted? Da var det vel det som var det riktige.
Eller mente du 90 grader?
Ble litt usikker på hva som skulle gjøre dette voldsomme utslaget.
Eller er det andre faktorer som att rommet ikke er uniformt.

 

[steinost]

Aha.

 

[Øyvind Ek]

Skal prøve å utdype litt- legger ved en rask tegning. Sofa og bord har byttet plass med anlegget

 

[Asbjørn]

^ Akustisk har du ganske mye rom bak sofaen på den skissen, dvs trappen og siderommet til høyre. Samtidig står høyttalerne ganske nær vegg. Om du endevender det vil du få høyttalerne ca 1/3 inn i det akustiske rommet, mens lytteposisjonen havner inntil vegg. Akustisk blir det noe helt annet mht stående bølger og resonansfrekvenser.

 

[Øyvind Ek]

Det stemmer- bildet viser plasseringen idag

 

[xerxes]

Rart dette Bias fenomenet, det gjelder tydeligvis ikke for de som hevder det ikke er hørbar forskjell på kabler

Absolutisme finnes i alle leire.

For ordens skyld så er mitt ståsted rundt ledninger at de må være tilstrekkelig dimensjonert ut i fra relevante elektriske egenskaper og den jobben de skal gjøre.
Og da trenger de ikke koste stort.

 

[duc999]

Absolutisme finnes i alle leire.

For ordens skyld så er mitt ståsted rundt ledninger at de må være tilstrekkelig dimensjonert ut i fra relevante elektriske egenskaper og den jobben de skal gjøre.
Og da trenger de ikke koste stort.

Der er jeg også

 

[larsmartin]

Der er jeg også

Prisen er ikke avgjørende. Det som avgjør er renheten til kobber og sølv, forhindre oksidering, god skjerm og gode støpsler. Det er akkurat hva gryphon har fokus på, ingen hokus pokus!

 

[Armand]

Gryphon VANTA Speaker Cable

It is the very top of the line from Gryphon and it is a new evolutionary step in Gryphon Cable Production.

oslohificenter.no

 

[Øyvind Ek]

Prisen er ikke avgjørende. Det som avgjør er renheten til kobber og sølv, forhindre oksidering, god skjerm og gode støpsler. Det er akkurat hva gryphon har fokus på, ingen hokus pokus!

Det aller beste mht. høyttalerkabler er jo hardwiring

 

[ptb]

Prisen er ikke avgjørende. Det som avgjør er renheten til kobber og sølv, forhindre oksidering, god skjerm og gode støpsler. Det er akkurat hva gryphon har fokus på, ingen hokus pokus!

Litt spesielt da at det å produsere iht de relativt enkle parameterne resulterer i det prisnivået vi ser i linken i innlegget over.

 

[DagT]

Prisen er ikke avgjørende. Det som avgjør er renheten til kobber og sølv, forhindre oksidering, god skjerm og gode støpsler. Det er akkurat hva gryphon har fokus på, ingen hokus pokus!

Da er det vel bare prisen som er hokus pokus, siden resten er ganske billig å få til.

 

[steinost]

Gryphon VANTA Speaker Cable

It is the very top of the line from Gryphon and it is a new evolutionary step in Gryphon Cable Production.

oslohificenter.no

DVS vanlig 2,5mm2 til den nette sum av 176 000,-
Noen blir lurt ja. Noen liker å betale mye for enkel teknologi.

 

[steinost]

Prisen er ikke avgjørende. Det som avgjør er renheten til kobber og sølv, forhindre oksidering, god skjerm og gode støpsler. Det er akkurat hva gryphon har fokus på, ingen hokus pokus!

Sølv og kobber oksiderer som bare det, uansett hvor rent det er. Men ja mindre ved større renhet.
Dette faget har jeg jobbert i siden 1980.
Det er veldig strenge krav til renhet i kobber til strøm. Heller ingen ting som påvirker lyden. 2,5mm2

 

[Musikkmannen]

Slik er det når en må sjekke kontoutskriften for å finne ut hvor godt anlegg låter.

 

[Aurora]

Vel... noen hører jo at musa romsterer hos naboen, selv om de spiller 110dB++, så forskjellen mellom 99,99 og 99,999 er sikkert øredøvende..
særlig ved 110dB++

 

[parafinoksen]

Folkens, det koster å fylle opp baren til Audio Group Denmark:

 

[duc999]

Slik er det når en må sjekke kontoutskriften for å finne ut hvor godt anlegg låter.

Den skal være 0, 00 skal den ikke?

 

[Musikkmannen]

Den skal være 0, 00 skal den ikke?

Oi, hvor finner du så billige kabler?

 

[steinost]

Folkens, det koster å fylle opp baren til Audio Group Denmark:

Vis vedlegget 948011

Fint att E45 går i en stor sving forbi.

 

[HasseBasse]

Oi, hvor finner du så billige kabler?

Tror, du missforstod. Det var konto´en han snakket om, og det var egentlig vel også feil.
Om ikke konto´en er i et helvetes MINUS, er det vel noen, som ikke mener at det er bra nokk

 

[Musikkmannen]

Tror, du missforstod. Det var konto´en han snakket om, og det var egentlig vel også feil.
Om ikke konto´en er i et helvetes MINUS, er det vel noen, som ikke mener at det er bar nokk

Tok den nå, enig med deg hvis kontoen er i balanse så er det alt for dårlig kvalitet.

 

[Asbjørn]

Gryphon VANTA Speaker Cable

It is the very top of the line from Gryphon and it is a new evolutionary step in Gryphon Cable Production.

oslohificenter.no

«gold plated solid cupper»….

 

[MakkinTosken]

Rart dette Bias fenomenet, det gjelder tydeligvis ikke for de som hevder det ikke er hørbar forskjell på kabler

Om du ser litt rundt på forumet så kan du finne flere tråder hvor forventning og bekreftelsesbias er tydelig til stede. Ingen er immune, alle søker å få bekreftelse på det man allerede tror. Bare se på alle diskusjoner her inne hvor samme budskap blir repetert gang på gang, hvor divergerende meninger blir avvist umiddelbart og hvor partene ikke skyr noen midler for å vinne. Hvor ofte leser du at en av partene innrømmer å ha tatt feil?

A reliable way to make people believe in falsehoods is frequent repetition,
because familiarity is not easily distinguished from truth.

Daniel Kahneman

 

[duc999]

Om du ser litt rundt på forumet så kan du finne flere tråder hvor forventning og bekreftelsesbias er tydelig til stede. Ingen er immune, alle søker å få bekreftelse på det man allerede tror. Bare se på alle diskusjoner her inne hvor samme budskap blir repetert gang på gang, hvor divergerende meninger blir avvist umiddelbart og hvor partene ikke skyr noen midler for å vinne. Hvor ofte leser du at en av partene innrømmer å ha tatt feil?

A reliable way to make people believe in falsehoods is frequent repetition,
because familiarity is not easily distinguished from truth.

Daniel Kahneman
[/QUOTE
Når det gjelder kabel diskusjon så er det som jeg ser det, to relativt sterke motpoler som diskuterer dette. Det er sjelden det dras no bias argumenter fra de som mener å høre forskjell mens det ofte påstås at det er bias som er årsak til forskjell fra den andre leiren. Jeg mener at hvis bias spiller så stor rolle vil jo det påvirke de som mener det ikke er forskjell på samme måte bare motsatt( jeg hører ingen forskjell) Jeg har sagt det flere ganger, jeg bruker ikje penger på dyre kabler kabler er noe jeg har, for hvis ikke blir det ingen lyd, og hvis det skulke være noe jeg ikke er fornøyd med i lydbildet er det ikje kabler som byttes ut. De få gangene vi har testet kabler så har dette alltid vært innfallsvinkelen fra min side, ig kablene har ikke vært dyre. Så hvor skal en dra inn bias da? Ingen pris er tema, ikke skal det Kjøpes noe, det blir bare testet for morro skyld. Konklusjon: det er forskjell

 

[KJ]

Når det gjelder kabel diskusjon så er det som jeg ser det, to relativt sterke motpoler som diskuterer dette. Det er sjelden det dras no bias argumenter fra de som mener å høre forskjell mens det ofte påstås at det er bias som er årsak til forskjell fra den andre leiren. Jeg mener at hvis bias spiller så stor rolle vil jo det påvirke de som mener det ikke er forskjell på samme måte bare motsatt( jeg hører ingen forskjell) Jeg har sagt det flere ganger, jeg bruker ikje penger på dyre kabler kabler er noe jeg har, for hvis ikke blir det ingen lyd, og hvis det skulke være noe jeg ikke er fornøyd med i lydbildet er det ikje kabler som byttes ut. De få gangene vi har testet kabler så har dette alltid vært innfallsvinkelen fra min side, ig kablene har ikke vært dyre. Så hvor skal en dra inn bias da? Ingen pris er tema, ikke skal det Kjøpes noe, det blir bare testet for morro skyld. Konklusjon: det er forskjell

Bias i alle former, se f.eks. wikipedia om cognitive bias, er en integrert del av måtene vi tolker inntrykk og informasjon på. [EDIT se også wikipediaartiklen om heuristic.] Vi er alle sammen eksperter på forhastede konklusjoner som passer best med den enkeltes «verdensbilde». Det er ikke noe vi velger bort eller slår av, men vi kan prøve å tenke litt saktere før vi trekker feilslutninger.

Siden du allerede mener «det er forskjell» så er du tilbøyelig til å mene at du hører de samme «forskjellene» helt uavhengig av om de er reelle eller ikke.

For egen del, som mener at det ikke finnes noen gåte når det gjelder lydledninger, jf. igjen asbjørns eminente tråd, så er jeg på autopilot tilbøyelig til å «høre» (rettere sagt mene) at ev lydlige forskjeller mellom ledningene samsvarer med ledningenes elektriske egenskaper i samspill med de rådende arbeidsbetingelser, hva jeg nå enn måtte ha av tro, mistro, informasjon eller desinformasjon om dette.

mvh
KJ

 

[MakkinTosken]

Bias i alle former, se f.eks. wikipedia om cognitive bias, er en integrert del av måtene vi tolker inntrykk og informasjon på. Vi er alle sammen eksperter på forhastede konklusjoner som passer best med den enkeltes «verdensbilde». Det er ikke noe vi velger bort eller slår av, men vi kan prøve å tenke litt saktere før vi trekker feilslutninger.

Siden du allerede mener «det er forskjell» så er du tilbøyelig til å mene at du hører de samme «forskjellene» helt uavhengig av om de er reelle eller ikke.

For egen del, som mener at det ikke finnes noen gåte når det gjelder lydledninger, jf. igjen asbjørns eminente tråd, så er jeg på autopilot tilbøyelig til å «høre» (rettere sagt mene) at ev lydlige forskjeller mellom ledningene samsvarer med ledningenes elektriske egenskaper i samspill med de rådende arbeidsbetingelser, hva jeg nå enn måtte ha av tro, mistro, informasjon eller desinformasjon om dette.

mvh
KJ

Nå har jeg sittet i 20 minutter å forfattet et godt svar, så rykker du inn å stjeler mange av mine poenger på en mer effektiv måte! Da sletter jeg utkastet og går og legger meg! Hrmf!

 

[Armand]

Jeg designet volumkontrollen til en anerkjent forforsterker for noen år siden. Det skulle være absolutt toppklasse på støy uansett pris.
To versjoner ble laget. En med relestyring (det ultimate), og en basert på en meget god chip.
Det var målbare forskjeller på de to løsningene, men de var ørsmå. Jeg elsket relestyringen med sine sexy små klikk når man endret volum, og syntes (selvfølgelig) jeg kunne merke at den låt bedre når vi testet den.

Så lagde jeg en versjon der begge løsningene ble montert inn i samme preamp. Styringen av preampen ble utstyrt med en ABX test slik at man ved hjelp av fjernkontroll og display kunne teste seg selv uten å vite hvilken av de to volumkontrollene som var aktiv. Nivåmatching var på 0,01dB nivå, og andre "hint" som lyden fra releene ble skjult ved at releene klikket selv om det var chippen som var i bruk.

Resultatet etter mange tester på flere anlegg var at INGEN klarte å høre forskjell. Resultatet var 50/50 og dermed ren gjetting hver gang.
Releløsningen ble dermed forkastet siden chippen er mer driftsikker, mye billigere og mye mindre kompleks.

Ingen er immune mot kognitiv bias, og jeg er overbevist om at det er bare de som har baller til å utføre blindtester som innser hvor stor denne effekten er.