James Randi til Norge i mars

[rama]

Jeg gleder meg til å høre Randis forklaring til at vi er blitt så overtroiske her i Norge når vi: er verdens beste land å bo i, har et høyt utdanningsnivå, likestilling, rikt, en økonomi som er ganske uberørt av finanskrisen, fremst i verden til å ta i bruk ny teknologi, et velordnet samfunnssystem osv.

olje.

dessuten er flere av disse punktene sannheter med visse modifikasjoner, for å si det forsiktig.

 

[Espen R]

Jeg gleder meg til å høre Randis forklaring til at vi er blitt så overtroiske her i Norge når vi: er verdens beste land å bo i, har et høyt utdanningsnivå, likestilling, rikt, en økonomi som er ganske uberørt av finanskrisen, fremst i verden til å ta i bruk ny teknologi, et velordnet samfunnssystem osv.

olje.

dessuten er flere av disse punktene sannheter med visse modifikasjoner, for å si det forsiktig.

Jeg har ingen intensjon om å omvende deg.

Forøvrig ser jeg frem til den kaffen vi skulle ta i Oslo.

 

[baluba]

Jeg gleder meg til å høre Randis forklaring til at vi er blitt så overtroiske her i Norge når vi: er verdens beste land å bo i, har et høyt utdanningsnivå, likestilling, rikt, en økonomi som er ganske uberørt av finanskrisen, fremst i verden til å ta i bruk ny teknologi, et velordnet samfunnssystem osv.

olje.

dessuten er flere av disse punktene sannheter med visse modifikasjoner, for å si det forsiktig.

Jeg tror også det er en sannhet med modifikasjoner at nordmenn er spesielt overtroiske. Riktignok har det vært endel fokus på Snåsa og prinsessa, og kanskje det finnes noen pop-poller som tilsier at vi er spesielt overtroiske, men folk flest mener nok at hele den greia der er ganske fjern. Kanskje det er mange som tenker mer mellom himmel og jord, men ikke så sterkt at de faktisk er overtroiske. Det er forskjell på tanke-eksperimenter og reell tro. Jeg kan ikke huske å ha møtt noen som har tro på healing. Kan i alle fall ikke huske å ha hørt noen gi uttrykk for det.

 

[rama]

Jeg tror også det er en sannhet med modifikasjoner at nordmenn er spesielt overtroiske.

sant nok

 

[rama]

Jeg gleder meg til å høre Randis forklaring til at vi er blitt så overtroiske her i Norge når vi: er verdens beste land å bo i, har et høyt utdanningsnivå, likestilling, rikt, en økonomi som er ganske uberørt av finanskrisen, fremst i verden til å ta i bruk ny teknologi, et velordnet samfunnssystem osv.

olje.

dessuten er flere av disse punktene sannheter med visse modifikasjoner, for å si det forsiktig.

Jeg har ingen intensjon om å omvende deg.

Forøvrig ser jeg frem til den kaffen vi skulle ta i Oslo.

sjekk pm

 

[Asbjørn]

Joralf Gjerstad og Märtha Louise får litt omtale.
http://www.aftenposten.no/viten/article4065276.ece

 

[Jan-Helge]

ytterpunktene av skeptikerne framstår som like store nisser som de lengst ut på den alternative siden. Begge parter har en forvrengt modell av verden.

Dette blir så dumt sagt at det faller på sin egen urimelighet. Men ikke overraskende argumentasjon fra noen som åpner opp for å tro på mer enn dem burde, en gjenganger slike argumenter. Strengt tatt ser jeg ingen grunn til å tro noe til eller fra, der man rett og slett kan innhente og sette sammen informasjon som fører til viten.

At de som ønsker viten og dokumentasjon skal sammenlignes med og sees på som like stor nisser med et like forvrengt verdensbilde som dem som tror på Fanter, ja det får meg til å måtte spørre om man like gjerne skal likestille tro og vitenskapelige tankeganger, svaret finner man jo trolig ett sted midt mellom de to forvrengte tankesettene.

Er slik jeg føler budskapet til dem som skal fremstille dem som søker svar som like vrange som dem som er villig til å tro på det meste.

Dog er det ikke slik, at det mest fornuftige er å ta standpunkt ett sted midt mellom to tankesett. Er noe som heter den gyllne middelvei, men det er bomskudd å tro at den er så gyllen i denne sammenhengen, man burde vite bedre.

-----

Selv har jeg vært fascinert av James Randi lenge. Postet to videoer til han i går faktisk, hadde da ikke sett denne tråden (i så fall hadde jeg postet dem her i denne tråden).

Las senest i dag om han på Aftenpostens nettsider, artikkelen finner dere her;

http://www.aftenposten.no/viten/article4065276.ece

 

[Jan-Helge]

Joralf Gjerstad og Märtha Louise får litt omtale.
http://www.aftenposten.no/viten/article4065276.ece

Utrolig nok fikk Märtha Louise omtale i forbindelse med katastrofen(e) i Japan også. At avisene skriver om å sende engler som hjelp til Japan er ikke så overraskende når hun er den hun er, mer forbauset burde man være av at noen er villige til å tro at det faktisk hadde hatt noe for seg også.

 

[hvalross]

Hva slags tulling/idiot er denne Randi skapningen . Ser iallefall slik ut . Så og hørte han på nyhetene en kveld denne uka. Dette må vel være en skikkelig oppmerksomhetsyk person med sine egne spessielle meninger som er skapt gjennom mange-mange års tenking og filosofering -sånn tror jeg det er og slik skal det være . : Og denne tullingen har Humanisk Forbund innvitert til Norge som jeg forstod på nyhetene . Da er de også i samme bås .Stakkars folk som skal sitte og høre på dette våset hans. Folk kan ikke ha mye meningsfyllt /spenning i livet hvis de ønsker å sitte å høre på denne tomheten .

 

[Voff]

Dette må vel være en skikkelig oppmerksomhetsyk person med sine egne spessielle meninger som er skapt gjennom mange-mange års tenking og filosofering -sånn tror jeg det er og slik skal det være . : Og denne tullingen har Humanisk Forbund innvitert til Norge som jeg forstod på nyhetene . Da er de også i samme bås .Stakkars folk som skal sitte og høre på dette våset hans. Folk kan ikke ha mye meningsfyllt /spenning i livet hvis de ønsker å sitte å høre på denne tomheten .

Hvis du mener det er meningsfult å tro på tusser og troll så gjerne for meg. Men hvem som er tullingen her er en annen sak... :
Randi innehar ikke "spesielle" meninger. Det er de spesielle meninger og utsagn han vil til livs...
At det skulle være vås at kontroversielle påstander dokumenteres er utenfor min forstand.... :

 

[HC]

Dette må vel være en skikkelig oppmerksomhetsyk person med sine egne spessielle meninger som er skapt gjennom mange-mange års tenking og filosofering -sånn tror jeg det er og slik skal det være . :

Siden det stikk motsatte er tilfellet kan vi konkludere med at du overhode ikke satt deg inn i hva Randi står for før du liret av deg det elegante tulling/idiot innlegget ditt.

 

[Asbjørn]

Randi startet med å svelge en dødelig dose av homeopatisk sovemedisin, ...

http://blogg.aftenposten.no/svendby/2011/03/19/sunn-skepsis/

 

[Paal_Iksom]

Jeg gleder meg til å høre Randis forklaring til at vi er blitt så overtroiske her i Norge når vi: er verdens beste land å bo i, har et høyt utdanningsnivå, likestilling, rikt, en økonomi som er ganske uberørt av finanskrisen, fremst i verden til å ta i bruk ny teknologi, et velordnet samfunnssystem osv.

olje.

dessuten er flere av disse punktene sannheter med visse modifikasjoner, for å si det forsiktig.

Jeg tror også det er en sannhet med modifikasjoner at nordmenn er spesielt overtroiske. Riktignok har det vært endel fokus på Snåsa og prinsessa, og kanskje det finnes noen pop-poller som tilsier at vi er spesielt overtroiske, men folk flest mener nok at hele den greia der er ganske fjern. Kanskje det er mange som tenker mer mellom himmel og jord, men ikke så sterkt at de faktisk er overtroiske. Det er forskjell på tanke-eksperimenter og reell tro. Jeg kan ikke huske å ha møtt noen som har tro på healing. Kan i alle fall ikke huske å ha hørt noen gi uttrykk for det.

På en side litt far-fetched, på den andre siden ikke; det er kanskje mer fruktbart å snakke om naivitet og tillit enn om overtro. Vi tror ikke først og fremst på hva som sies, men på hvem som sier det. Er dette rett og slett et vrengbilde av vår nordiske sosiale kapital, tilliten? Vi tror helst det beste om andre, og vi kjøper all slags påstander vi serveres, enten det er om effektiviteten av kvantemedisin eller spareprodukter.

 

[Asbjørn]

Jeg var på skolerevy her om dagen. Den som fikk i særklasse hardest medfart var Märtha, som i skuespillerens gestalt vimset rundt på scenen og prøvde å forholde seg til alle englene som prøvde å snakke med henne i tide og utide mens hun ringlet med bjeller og gjennomførte ritualer med fjørdotter.

Det er ennå håp for ungdommen.

 

[topline]

ytterpunktene av skeptikerne framstår som like store nisser som de lengst ut på den alternative siden. Begge parter har en forvrengt modell av verden.

Er slik jeg føler budskapet til dem som skal fremstille dem som søker svar som like vrange som dem som er villig til å tro på det meste.

Dog er det ikke slik, at det mest fornuftige er å ta standpunkt ett sted midt mellom to tankesett. Er noe som heter den gyllne middelvei, men det er bomskudd å tro at den er så gyllen i denne sammenhengen, man burde vite bedre.

Vi har ulike filtre for hvordan vi lar oss overbevise. Noen forholder seg til eksterne kilder (skeptikerne?) som tror på det andre har forsket seg fram til. Andre har indre referansefiltre som må overbevises før man vil tro på noe. Typisk man har vært hos skolemedisinen (som er en ekstern referanse) men ikke blitt bra. Hva gjør du da? Jo, du følger ditt indre referansefilter, søker alternativer, opplever å bli bra med en eller annen alternativ behandling og du er overbevist gjennom intern opplevelse. Som da selvsagt er viktigere enn dokumentasjonen som forteller at det skulle vært "skolemedisinen" som fikk deg frisk.

Det pussige er at det er skeptikerne som "tror" mest på hva andre forteller, og stoler minst på sine indre referanser..

 

[Gjestemedlem]

Det pussige er at det er skeptikerne som "tror" mest på hva andre forteller, og stoler minst på sine indre referanser..

Det har vel kanskje litt med at man ser sine begrensninger som medisinsk fagkyndig. Da står man med to alternativer, stole på dem som bruker vitenskapelige metoder for å finne ut hva som virker og hva som ikke gjør det, og hvorfor. Eller kaste seg ut på bøljan blå og se hva som skjer, og trekke konklusjoner etter innfallsmetoden, dagshumør og anekdoter. "Indre referanser" er vel bare en annen måte si at man stoler mer på egne forestillinger basert på blogger, ukeblader og syke tanter og tilfeldige konklusjoner fra forige gang man hadde vondt i ryggen, enn på dem som har medisin, farmasøytisk kjemi, biologi og forskning som fagfelt.

 

[JENO]

Noen som var og hørte på Randi i Oslo eller Bergen? Vurderer å ta turen i kveld i barteby, men er litt usikker på om det er verdt å bruke tid på. Synspunkter?

 

[Barbaresco]

Sikkert morsomt å høre på, men verd det? Tvilsomt.

Engleskolastikerene, åndemanerne og svindlerne vil aldri la seg rokke, og fornuftsdrevne mennesker vet at alt slikt er bare tøv likevel.

Men som ren underholdning, like bra som det mest av annet

 

[topline]

Det pussige er at det er skeptikerne som "tror" mest på hva andre forteller, og stoler minst på sine indre referanser..

"Indre referanser" er vel bare en annen måte si at man stoler mer på egne forestillinger basert på blogger, ukeblader og syke tanter og tilfeldige konklusjoner fra forige gang man hadde vondt i ryggen, enn på dem som har medisin, farmasøytisk kjemi, biologi og forskning som fagfelt.

Jeg tror at vi stoler på de som har "kunnskap" i utgangspunktet, helt til vi ser at den ikke virker (noe som skjer i blant). Da endrer vi referanser og stoler mer på egen magefølelse, muligens..

 

[Espen R]

Onkel Blå er nok blitt litt vel sint og streng på sine gamle dager.

Tante Grønn, tante Brun og tante Fiolett.

 

[coolbiz]

Randi startet med å svelge en dødelig dose av homeopatisk sovemedisin, ...

http://blogg.aftenposten.no/svendby/2011/03/19/sunn-skepsis/

Vågal type. Han kunne jo risikert å stryke med av en slik massiv underdose.

 

[Asbjørn]

Vi har ulike filtre for hvordan vi lar oss overbevise. Noen forholder seg til eksterne kilder (skeptikerne?) som tror på det andre har forsket seg fram til. Andre har indre referansefiltre som må overbevises før man vil tro på noe. Typisk man har vært hos skolemedisinen (som er en ekstern referanse) men ikke blitt bra. Hva gjør du da? Jo, du følger ditt indre referansefilter, søker alternativer, opplever å bli bra med en eller annen alternativ behandling og du er overbevist gjennom intern opplevelse. Som da selvsagt er viktigere enn dokumentasjonen som forteller at det skulle vært "skolemedisinen" som fikk deg frisk.

Det pussige er at det er skeptikerne som "tror" mest på hva andre forteller, og stoler minst på sine indre referanser..

Min grandtante fikk magekreft mot slutten av 1970-tallet. Legen sa dette var uhelbredelig. Syforeningen hennes hadde derimot hørt og lest om dette mirakuløse askeavkoket som skulle kurere denslags. Dette hadde de fra en sikker kilde, nemlig et gammelt rim med linjen "ask gjør koen rask", og dessuten sto det side opp og side ned om askeavkokets fortreffelighet i alle ukebladene. Tuntrær ble hugget og kokt, og grandtanten tyllet i seg liter på liter av svineriet inntil et par dager før hennes egen begravelse.

Så hva er læringen og den "indre referansen" her?

Forøvrig har dere vel hørt om hun som glemte å ta homeopati-pillen sin, og strøk med av den massive overdosen?

 

[topline]

Vi har ulike filtre for hvordan vi lar oss overbevise. Noen forholder seg til eksterne kilder (skeptikerne?) som tror på det andre har forsket seg fram til. Andre har indre referansefiltre som må overbevises før man vil tro på noe. Typisk man har vært hos skolemedisinen (som er en ekstern referanse) men ikke blitt bra. Hva gjør du da? Jo, du følger ditt indre referansefilter, søker alternativer, opplever å bli bra med en eller annen alternativ behandling og du er overbevist gjennom intern opplevelse. Som da selvsagt er viktigere enn dokumentasjonen som forteller at det skulle vært "skolemedisinen" som fikk deg frisk.

Det pussige er at det er skeptikerne som "tror" mest på hva andre forteller, og stoler minst på sine indre referanser..

Min grandtante fikk magekreft mot slutten av 1970-tallet. Legen sa dette var uhelbredelig. Syforeningen hennes hadde derimot hørt og lest om dette mirakuløse askeavkoket som skulle kurere denslags. Dette hadde de fra en sikker kilde, nemlig et gammelt rim med linjen "ask gjør koen rask", og dessuten sto det side opp og side ned om askeavkokets fortreffelighet i alle ukebladene. Tuntrær ble hugget og kokt, og grandtanten tyllet i seg liter på liter av svineriet inntil et par dager før hennes egen begravelse.

Så hva er læringen og den "indre referansen" her?

Forøvrig har dere vel hørt om hun som glemte å ta homeopati-pillen sin, og strøk med av den massive overdosen?

Vel, nå er det aprikoskjerner som skal fungere mot kreft..
http://www.aprikoskarnor.se/hur-dodar-b17-cancerceller/

Uansett, når man har fått dødsdommen av skolemedisinen så har man to valg. Akseptere sykdommen og godta dommen, eller akseptere sykdommen men ikke godta "dommen". Det finnes faktisk de som blir bra fra uhelbredelige sykdommer.

 

[KJ]

...
Uansett, når man har fått dødsdommen av skolemedisinen så har man to valg. Akseptere sykdommen og godta dommen, eller akseptere sykdommen men ikke godta "dommen". Det finnes faktisk de som blir bra fra uhelbredelige sykdommer.

«Mirakler» er heller ikke spesielt uvanlig: http://en.wikipedia.org/wiki/Littlewood's_law

mvh
KJ

 

[vredensgnag]

Folk som tror på dette våset er det forgjeves å prøve å omvende - 100C skrøt en venninne av, hun hadde fått fatt i medisin med 100C oppløsning, og så frem til å bli helbredet.
Jeg kunne tatt en slurk av "mortinkturen", krysset landet, pisset i sjøen fra kaia i Bergen og bedt henne ta opp litt vann fra sjøen ved Hurum, der jeg bodde. Samme effekt.

Hinsides. Det utrolige er at de skriver "potentizing," det gjør oppløsningen sterkere. Egentlig er det en "lettlurt test", der formålet er å få en indikasjon på hvor mye de kan melke deg for.

 

[Asbjørn]

Uansett, når man har fått dødsdommen av skolemedisinen så har man to valg. Akseptere sykdommen og godta dommen, eller akseptere sykdommen men ikke godta "dommen". Det finnes faktisk de som blir bra fra uhelbredelige sykdommer.

Ja, og det er en menneskelig og forståelig reaksjon. Problemet er at folk i den situasjonen også er veldig sårbare, og at det samtidig finnes mennesker her i verden som er kyniske nok til å utnytte den sårbarheten. For eksempel ved å råselge mirakelpreparater med (i beste fall) usikker effekt. Jeg antar at de fleste er enige i at det er umoralsk å selge overpriset "snakeoil" til døende kreftpasienter for å utnytte deres "ikke la noe være uprøvd"-reaksjon til å plyndre dem for penger.

Så vi trenger en eller annen måte å skille mellom snakeoil (dvs ting som ikke virker) og medisin (dvs ting som virker). Den beste måten å gjøre det på er å gjøre kontrollerte undersøkelser hvor man tester om preparatet gjør noe mer enn å underholde pasienten mens kroppen leger seg selv. Gullstandarden for en slik test er en dobbeltblind, randomisert test med omhyggelig sammensatte kontrollgrupper og grundig statistisk behandling av resultatene. Da vet vi om ting virker eller ikke.

En del sånne mirakelkurer har blitt testet igjen og igjen, og de virker bare ikke. Ja, det har vært noen sammentreff av at pasienter har tyllet i seg askeavkok og kreften har gått tilbake, men ikke fler enn hva man skulle forvente fra rene tilfeldigheter. Såkalt "skolemedisin" tar til seg den typen læring og erstatter gamle behandlingsformer med nye etter hvert som ny kunnskap blir tilgjengelig. Mange av de "alternative" behandlingsformene finnes derimot i samme form som for 150 år siden, uten å ha latt seg affisere det minste av ting som har skjedd i mellomtiden. For meg er det ikke et kvalitetstegn.