Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

[PeriodeLytter]

Er dette virkelig det sentrale spørsmålet her?

Var kanskje du selv som valgte gjøre det sentralt. Jeg sendte inn et sleivespark for kanskje Israels meningsløse overreaksjon ved å ødelegge all infrakstruktur på Gaza burde betales av Israel selv.

 

[Hønndjevelen]

Var kanskje du selv som valgte gjøre det sentralt. Jeg sendte inn et sleivespark for kanskje Israels meningsløse overreaksjon ved å ødelegge all infrakstruktur på Gaza burde betales av Israel selv.

En del av deres Caterpillar's kan vel brukes til konstruksjon og ikke bare til dekonstruksjon

 

[Polka]

Når man gjør opp regninga uten vert, retter baker for smed eller andre tjuvtriks som kan beskrives med gamle visdomsord så pleier det gjerne å gå til helvete, ikke nødvendigvis med en gang, men etter hvert.

Jamfør Versailles-traktaten hvor de «seirende» bestemte hvordan freden skulle se ut.

«Versaillestraktaten bidro til andre verdenskrig
ved å skape stor misnøye i Tyskland, som følte seg ydmyket og urettferdig behandlet.»

Alle vet hvordan dette gikk.
Mange titalls millioner tapte liv, mange av dem jøder, men dette verken husker eller forstår Israel.
De har adoptert nazistenes tanke om den sterkestes rett.

En fredsavtale med taco-dOnnie som arkitekt kan fort vise seg å inneholde brennstoff for nye hundre år med helvete for alle berørte, noe som dessverre ikke inkluderer det oransje «geniet».

Drivkraften hans er som kjent at han tror at fredsprisen er noe man kvalifiserer seg for, og deretter kan kreve å få, omtrent som svømmeknappen.

Og han har svømt sine 200 meter.
Flere ganger.
Han teller selv ….

Har du lest planen?
Hva tenker du om punktene 15 til 20?
Hva er galt med disse? Hva er alternativene?

15.
USA vil jobbe med arabiske og internasjonale partnere for å etablere en midlertidig, internasjonal stabiliseringsstyrke (ISF). Stabiliseringsstyrken vil trene og støtte palestinske politistyrker i Gaza. Stabiliseringsstyrken vil fungere som en langsiktig, intern sikkerhetsløsning, og den vil jobbe med Israel og Egypt for å sikre grenseområder. Det blir kritisk å hindre at ammunisjon entrer Gaza, og sikre trygg flyt av varer for å bygge opp Gaza.

16.
Israel skal ikke okkupere eller annektere Gaza. Idet ISF oppnår kontroll og stabilitet, vil IDF trekke seg gradvis ut etter målbare milepæler bestemt i enighet mellom IDF, ISF, garantister og USA. Samtidig vil midlertidige sikkerhetsperimeter beholdes.

17.
Dersom Hamas utsetter eller avviser avtalen, iverksettes punktene over, samt nødhjelpen, i «terror-frie områder» overlevert fra IDF til ISF (den midlertidige stabiliseringsstyrken).

18.
En interreligiøs dialogprosess vil fremme toleranse og sameksistens, og vil søke å endre holdninger blant palestinere og israelere ved å vektlegge fordelene som kan
komme fra fred.

19.
Når reformer er gjennomført og gjenoppbygging pågår, åpnes vei mot palestinsk selvstyre og statsdannelse, som anerkjennes som et legitimt ønske for det palestinske folket.

20. USA vil etablere politisk dialog mellom Israel og palestinerne for fredelig og velfungerende sameksistens.

 

[xerxes]

Var kanskje du selv som valgte gjøre det sentralt. Jeg sendte inn et sleivespark for kanskje Israels meningsløse overreaksjon ved å ødelegge all infrakstruktur på Gaza burde betales av Israel selv.

Noe vi vet aldri kommer til å skje.
Ødeleggelsene er ikke selvforsvar, det er en helt bevisst strategi for å gjøre palestinernes liv uutholdelig, og for at støttespillere som for eksempel Norge skal bli lei av å betale og kaste kortene.
Igjen:
Israels kyniske og umenneskelige zionist-terror.

 

[xerxes]

Har du lest planen?
Hva tenker du om punktene 15 til 20?
Hva er galt med disse? Hva er alternativene?

15.
USA vil jobbe med arabiske og internasjonale partnere for å etablere en midlertidig, internasjonal stabiliseringsstyrke (ISF). Stabiliseringsstyrken vil trene og støtte palestinske politistyrker i Gaza. Stabiliseringsstyrken vil fungere som en langsiktig, intern sikkerhetsløsning, og den vil jobbe med Israel og Egypt for å sikre grenseområder. Det blir kritisk å hindre at ammunisjon entrer Gaza, og sikre trygg flyt av varer for å bygge opp Gaza.

16.
Israel skal ikke okkupere eller annektere Gaza. Idet ISF oppnår kontroll og stabilitet, vil IDF trekke seg gradvis ut etter målbare milepæler bestemt i enighet mellom IDF, ISF, garantister og USA. Samtidig vil midlertidige sikkerhetsperimeter beholdes.

17.
Dersom Hamas utsetter eller avviser avtalen, iverksettes punktene over, samt nødhjelpen, i «terror-frie områder» overlevert fra IDF til ISF (den midlertidige stabiliseringsstyrken).

18.
En interreligiøs dialogprosess vil fremme toleranse og sameksistens, og vil søke å endre holdninger blant palestinere og israelere ved å vektlegge fordelene som kan
komme fra fred.

19.
Når reformer er gjennomført og gjenoppbygging pågår, åpnes vei mot palestinsk selvstyre og statsdannelse, som anerkjennes som et legitimt ønske for det palestinske folket.

20. USA vil etablere politisk dialog mellom Israel og palestinerne for fredelig og velfungerende sameksistens.

Planen er lagt av en grusom overgriper sammen med den som finansierer gildet og leverer bomber og annet krigsmateriell uten at den undertrykte i nevneverdig grad er med.

Tror du virkelig at nEthanyahu som bomber fram til siste sekund og tRump som stadig truer med total utslettelse og våttnått nå plutselig er fredsengler?
Stoler ikke et sekund på de 2 karene og deres kumpaner.

Det er mulig den krigen vi har sett de siste 2 årene «stopper», undertrykkingen gjør det ikke.

 

[Polka]

Planen er lagt av en grusom overgriper sammen med den som finansierer gildet og leverer bomber og annet krigsmateriell uten at den undertrykte i nevneverdig grad er med.

Tror du virkelig at nEthanyahu som bomber fram til siste sekund og tRump som stadig truer med totsl utslettelse og våttnått nå plutselig er fredsengler?
Stoler ikke et sekund på de 2 katene og deres kumpaner.

Det er mulig den krigen vi har sett de siste 2 årene «stopper», undertrykkingen gjør det ikke.

Du klarte ikke å svare på spørsmålene nei.
Jeg ser av retorikken din at du er uinteressert i en annen løsning enn at Israel forsvinner.
Du får det slitsomt med å bære alt det agget, for det kommer ikke til å skje.

 

[Hønndjevelen]

Du klarte ikke å svare på spørsmålene nei.

Spørsmålet ditt er like dumt som å spørre om gud hadde en god plan for menneskene når Moses kom ned fra fjellet med steintavlene.
Vi veit alle hvordan det gikk, og hans utvalgte folk stod fremst i køen for å bryte budene.
Så selv om ditt spørsmål var til @xerxes , på et åpent forum så slang jeg inn et svar

 

[Polka]

Spørsmålet ditt er like dumt som å spørre om gud hadde en god plan for menneskene når Moses kom ned fra fjellet med steintavlene.
Vi veit alle hvordan det gikk, og hans utvalgte folk stod fremst i køen for å bryte budene.
Så selv om ditt spørsmål var til @xerxes , på et åpent forum så slang jeg inn et svar

Okei. Jeg velger å legge bort boksehanskene og prøver noen seriøse, åpne spørsmål.

Nå har faktisk Hamas uttrykt seg positive til avtalen?
Og jeg spør igjen, er ikke flere av de punktene over egentlig fornuftige? Det legges vel opp til bredt samarbeid? Trump har garantert ikke skrevet selv...
Og er det ikke bra at krigshandlinger og bomber har stilnet?
Og det viktigste spørsmålet: Hva er alternativet til denne avtalen? Israel forsvinner aldri. Du vet jo det. Det blir litt meningsløst å gjenta det samme mantraet som man vet er 100% usannsynlig. Det funker heller ikke å be de pent om å slutte. Noen ganger må det faktisk brukes kraftigere lut.

Det virker på meg som at irritasjonen over Trump gjør at dere totalt lukker øynene for det som de fleste andre ser: en mulighet for fred.

 

[tjua]

Det er nok en grunn til at de fleste eksperter som har uttalt seg til MSM uttrykker tildels stor skepsis til planen, og egentlig ber om å vente med champisen.

Det er alltids lov å håpe, men snu på det;
finnes det noen plasser i denne verden, etter ww2, konflikter der man fikk permanent fred ved at en part holder alle maktmidlene og eier definisjonsmakta på hva som ansees som et angrep på seg,
og
dette etter at de har bombet hele området til motparten til grus og drept sivilbefolkningen for fote,
og
tilkjennegitt at de har til hensikt å legge stort sett alle omkringliggende områder inn under sitt stor imperium på lik linje med fortidens tsarer

man behøver ikke være veldig pessimistiske anlagt for å skjønne..

 

[Jim I Hendriksen]

Okei. Jeg velger å legge bort boksehanskene og prøver noen seriøse, åpne spørsmål.

Nå har faktisk Hamas uttrykt seg positive til avtalen?
Og jeg spør igjen, er ikke flere av de punktene over egentlig fornuftige? Det legges vel opp til bredt samarbeid? Trump har garantert ikke skrevet selv...
Og er det ikke bra at krigshandlinger og bomber har stilnet?
Og det viktigste spørsmålet: Hva er alternativet til denne avtalen? Israel forsvinner aldri. Du vet jo det. Det blir litt meningsløst å gjenta det samme mantraet som man vet er 100% usannsynlig. Det funker heller ikke å be de pent om å slutte. Noen ganger må det faktisk brukes kraftigere lut.

Det virker på meg som at irritasjonen over Trump gjør at dere totalt lukker øynene for det som de fleste andre ser: en mulighet for fred.

Du er alltid kjapt ute, skulle nesten tro at du bare ventet på at trump gjorde noe slik at nå kunne du kjøre disse andre forumdeltagerne til veggs.

Du var akkurat like kjapt ute i trump tråden da donald skulle møte putin i Alaska og ordne opp i Ukraina, hvordan ligger de an der borte nå?

Jeg tenker at akkurat nå er det viktig å telle til ti eller lengre, historien har vist at det som regel ikke er liv laga men håpet må vi jo ha.

 

[tjua]

Det er slik det er, etter all verdens nedturer venter man på heltens første opptur. Den vil sjølsagt gi evig heltestatus og alt annet er umiddelbart glømt

 

[Polka]

Du er alltid kjapt ute, skulle nesten tro at du bare ventet på at trump gjorde noe slik at nå kunne du kjøre disse andre forumdeltagerne til veggs.

Du var akkurat like kjapt ute da donald skulle møte putin i Alaska og ordne opp i Ukraina i trump tråden, hvordan ligger de an der borte nå?

Jeg tenker at akkurat nå er det viktig å telle til ti eller lengre, historien har vist at det som regel ikke er liv laga men håpet må vi jo ha.

Fair enough. Men nå har jeg faktisk vært tydelig på at dette er en start, en sjanse, en første fase. Selvsagt er risikoen stor denne gangen også. Dog må man jo se at avtalen har flere punkter som er gode, og at det ikke er noen enveiskjøring. Ja, initiativet og gjennomføringen var det, men punktene i avtalen er det ikke.

At Putin kriger må du ta med ham, ikke med meg eller Trump.

 

[Polka]

Det er nok en grunn til at de fleste eksperter som har uttalt seg til MSM uttrykker tildels stor skepsis til planen, og egentlig ber om å vente med champisen.

Det er alltids lov å håpe, men snu på det;
finnes det noen plasser i denne verden, etter ww2, konflikter der man fikk permanent fred ved at en part holder alle maktmidlene og eier definisjonsmakta på hva som ansees som et angrep på seg,
og
dette etter at de har bombet hele området til motparten til grus og drept sivilbefolkningen for fote,
og
tilkjennegitt at de har til hensikt å legge stort sett alle omkringliggende områder inn under sitt stor imperium på lik linje med fortidens tsarer

man behøver ikke være veldig pessimistiske anlagt for å skjønne..

Hvilke punkter i avtalen er det du sikter til, som skal gi Israel alle maktmidler?
Jeg forholder meg til 20 punkts planen, så det er mulig vi diskuterer forskjellige ting.
Og igjen, har det noengang fungert å be disse to pent om å slutte å slåss?

 

[tjua]

Dersom avtalen gjennomføres og holdes, ja da får trumpern, og jeg vil si, rettferdig nok, fredsprisen. Med mindre han starter en krig et annet sted, eller at man vurderer at alle hans annet gjøren og laden mot verdens land og befolkning er så ille at det overskygger «suksessen»

 

[Polka]

Selv en massemorder fortjener prisen, om han klarer å skape fred der borte. Arabere og jøder har sloss siden tidenes morgen.

 

[tjua]

Hvilke punkter i avtalen er du sikter til, som skal gi Israel alle maktmidler?
..

Det som kalles realpolitikk og finnes på bakken i form av makt som kommer gjennom det man kontrollerer av styrke ift sin motpart

beklager å spørre, men er du egentlig litt naiv, eller ser du bevisst bort fra dette og 77+++ års historie (vel kanskje man bør legge til et par tusen år i tillegg siden den sterke part bruker disse gamle bøkene som sannhetsvitne)

 

[tjua]

Og mens vi debatterer, positive fremskritt

Palestinas utenriksminister: – Hamas gir fra seg våpnene sine

– Hamas skal overgi våpnene sine, sier Palestinas utenriksminister Varsen Aghabekian. Aghabekian er i Oslo for å møte utenriksminister Espen Barth Eide (Ap). Hun er utenriksminister for de palestinske selvstyremyndighetene. Hun understreker at det er enighet om Hamas fremtid, der gruppen ikke...

www.nrk.no

 

[Polka]

Det som kalles realpolitikk og finnes på bakken i form av makt som kommer gjennom det man kontrollerer av styrke ift sin motpart

beklager å spørre, men er du egentlig litt naiv, eller ser du bevisst bort fra dette og 77+++ års historie (vel kanskje man bør legge til et par tusen år i tillegg siden den sterke part bruker disse gamle bøkene som sannhetsvitne)

Jeg må bare gjenta at jeg ser faren, at det er langt igjen bla bla bla. Sukk, dere leser jo ikke folks innlegg.
Vis meg urettferdige punkter i planen, og hva du ville gjort annerledes.

 

[Polka]

Avtalen sier eksplisitt at det skal jobbes for en palestinsk, selvstyrt stat. Da blir sammenligningene gjort her litt usaklige. Nå mistenker jeg at flere her har såpass ytterliggående politisk ståsted, slik at eneste akseptable løsning er vekk med hele Israel.

 

[Elmer]

Og mens vi debatterer, positive fremskritt

Palestinas utenriksminister: – Hamas gir fra seg våpnene sine

– Hamas skal overgi våpnene sine, sier Palestinas utenriksminister Varsen Aghabekian. Aghabekian er i Oslo for å møte utenriksminister Espen Barth Eide (Ap). Hun er utenriksminister for de palestinske selvstyremyndighetene. Hun understreker at det er enighet om Hamas fremtid, der gruppen ikke...

www.nrk.no

Det er et helt avgjørende punkt i avtalen, men vil i praksis bety at Hamas legges ned. De har nylig uttalt at de ikke vil gi fra seg våpnene. Tror Hamas må få et mye,mye større press på seg, fra arabiske land. Og ikke minst fra hovedsponsoren deres Iran, som de er 100% avhengig av. Men det igjen betyr i praksis at Iran endrer sin politikk overfor Israel dramatisk - tar nærmest en 180 grader. Og man kan nevne Hizbollah i samme åndedrag, de er jo i samme stilling. Irans utsendte medarbeidere og en viktig brikke i vepsebolet MØ.

Overskriften Hamas gir fra seg våpnene er vel ikke helt korrekt ennå ! Legger merke til at det er Palestinas utenriksminister og ikke Hamas selv som uttaler seg i artikkelen. Selvstyremyndighetene og Hamas er ikke akkurat bestevenner. Tiden vil vise.

Men helt klart, positivt tegn, uansett !

 

[tjua]

Det er et helt avgjørende punkt i avtalen, men vil i praksis bety at Hamas legges ned. De har nylig uttalt at de ikke vil gi fra seg våpnene. Tror Hamas må få et mye,mye større press på seg, fra arabiske land. Og ikke minst fra hovedsponsoren deres Iran, som de er 100% avhengig av. Men det igjen betyr i praksis at Iran endrer sin politikk overfor Israel dramatisk - tar nærmest en 180 grader. Og man kan nevne Hizbollah i samme åndedrag, de er jo i samme stilling. Irans utsendte medarbeidere og en viktig brikke i vepsebolet MØ.

Legger merke til at det er Palestinas utenriksminister og ikke Hamas selv som uttaler seg i artikkelen. Selvstyremyndighetene og Hamas er ikke akkurat bestevenner.

Men helt klart, positivt tegn, uansett !

Absolutt, og det kan se ut som at MØ, antagelig med unntak av Iran, kanskje ser dette som deres mulighet til påvirke uten å sette seg selv i fare. Jeg tipper også at videreføring av avtalene Israel -MØ fra forrige trump periode er en del av »pakka» til disse.
+ BRICS der noen av aktørene + Kina kanskje har pratet sammen..

 

[tjua]

..
Vis meg urettferdige punkter i planen, og hva du ville gjort annerledes.

Det er ingen urettferdighet i planen. Men planen eksisterer jo ikke i et vakuum
Helt tilsvarende russernes tidligere signerte avtaler med Ukraina. Der ser du hvor langt de gjaldt. Når den sterke part med definisjonsmakten av angrep på seg…..

 

[Jim I Hendriksen]

Hvis Hamas legger fra seg våpnene og utleverer gislene så vil det jo selvsagt øke presset på israel, det er blitt sagt mye derfra siste årene som ikke står i forhold til punkter i avtalen.

 

[xerxes]

Okei. Jeg velger å legge bort boksehanskene og prøver noen seriøse, åpne spørsmål.

Nå har faktisk Hamas uttrykt seg positive til avtalen?
Og jeg spør igjen, er ikke flere av de punktene over egentlig fornuftige? Det legges vel opp til bredt samarbeid? Trump har garantert ikke skrevet selv...
Og er det ikke bra at krigshandlinger og bomber har stilnet?
Og det viktigste spørsmålet: Hva er alternativet til denne avtalen? Israel forsvinner aldri. Du vet jo det. Det blir litt meningsløst å gjenta det samme mantraet som man vet er 100% usannsynlig. Det funker heller ikke å be de pent om å slutte. Noen ganger må det faktisk brukes kraftigere lut.

Det virker på meg som at irritasjonen over Trump gjør at dere totalt lukker øynene for det som de fleste andre ser: en mulighet for fred.

Selvsagt er det bra hvis det blir fred, men jeg tillater meg som sagt å tvile på at tRump innehar intellekt,empati, diplomatiske egenskaper eller noen andre positive kvaliteter som kan løse denne gordiske knuten.

At han VIL ha fredsprisen er ikke nok.

Israel forsvinner ikke, det er nok riktig, og jeg tror heller ikke på reversering av historien.
På den andre siden så er det like sikkert at palestinerne heller ikke forsvinner.
Så det er kanskje på høy tid at Israel aksepterer det faktumet, og legger ned våpnene i stedet for å være naboen fra helvetet i hundre år til.
For hvert år med krig trengs sikkert 50-100 år med fred for komme videre.

 

[JMM]

Jeg har ca. 0 tro på at det kan bli noen varig fred.

Hamas' ledelse vil kanskje si "vi legger ned våpnene!", men at det medfører at alle medlemmer legger ned våpnene er jeg ikke i stand til å tro på. Til det er traumene for store og hatet for dypt.

At Israels regjering har gått med på ikke å annektere Vestbredden betyr lite eller ingenting. Bosetterne vil fortsette å stjele land og drepe eller fordrive de rettmessige eierne. Og IDF vil beskytte dem mens de stjeler og dreper, akkurat som de alltid har gjort.

En fungerende Palestinsk stat er en umulighet så lenge bosettingene består og uten en fungerende Palestinsk stat er en varig fred umulig.

 

[Stein 99]

^Enig. Det er lite som tyder på at det er mulig med varig fred mellom jøder og arabere. Det eneste håpet jeg ser er kanskje om 2-3 generasjoner at begge parter tar til fornuft og fred.

 

[JMM]

Den blodige undertrykkelsen har vart i 4 (palestinske) generasjoner allerede, så hvorfor Israel skulle endre oppførsel om 2 eller tre til vet jeg ikke helt. På palestinsk side tror jeg det vil ta minst et par generasjoner etter en eventuell fred før traumene begynner å svinne hen og byggingen av faktiske, fredelige relasjoner kan påbegynnes.