Politikk, religion og samfunn Israels eksistens i fred med naboene, er det mulig?

[I_L]

…. Sukk
Se mitt innlegg #475

Det er andre enn deg som har gått atskillig lengre i å rettferdiggjøre angrep på sivile mål og kalt også dette for frigjøringskamp.

Ellers vil jeg henvise til mitt innlegg #439. Det må væe lov å harselere litt over at en gruppe med et samfunnssyn som ligger et sted mellom Lysglimt Johansen og Djengis Khan har blitt den progressive venstresidens fremste symboler på antiimperialisme og frigjøringskamp. Da må man lukke øynene for en god del fakta for å unngå omfattende kognitiv dissonans.

Og til det vil jeg også tilføre at jeg finner det litt rart at man (eller "dere" eller ja, du skjønner hva jeg mener) støtter en ny statsdannelse, altså opprettelsen av en palestinsk stat, uten noen forbehold rundt hvordan denne nye staten skal utformes. Hvis en palestinsk stat skal opprettes i henhold til Hamas' charter så vil dette bli et islamistisk diktatur med et uttalt mål om folkemord på jødene og regionalt og til slutt globalt islamistisk herredømme under Sharia. Kort sagt: Det vil bli en terrorstat, mer radikal og undertrykkende enn selv Afghanistan under Taliban. Og er nok en islamistisk diktaturstat virkelig noe dere ønsker? Og er det fornuftig å opprette to stater som umiddelbart vil gå til krig mot hverandre? At du "støtter palestinernes sak" er fine ord, men du sier fint lite om hva du mener at denne saken faktisk er. Eller hvordan du ser for deg at de skal kunne leve i fred.

 

[Tweedjakke]

I fredelig sameksistens?

I andre trådar er argumentet om at ein stats “eksistensielle bekymringar”, raison d'état om du vil, er ein legitim grunn til å oppføra seg som eit rævhol grundig gjendrivne. Tilsvarande, at “makt gjev rett” er eit særleg godt utgangspunkt for å utleia kva som er godt.

Den israelske staten krev eit sikkerheitsparadigme som krev at store mengdar palestinarar rundt grensene vert haldne stats- og rettslause. I mine augo er iallfall det uakseptabelt.

Så er det heilt sant at islamiseringa av Midtausten dei siste førti åra, og tiltakande dei siste tjue, har avfødd totalt kompromisslause rørsler som Hamas. Hamas’ charter kan aldri vera grunnlag for ein “fred”, akkurat like lite som Israels jarnneve eller den etnisk-religiøse ideologien til settlarane som i ein slags halvstatleg prosess overtek Vestbreidda steg for steg.

Edit; argumentet om at det vert kaos og vald andre vegen dersom ein skal oppheva undertrykkinga, er det eldste i boka. Det har vore brukt for å forsvara nærast eit kvart regime som har kvilt på at andre (etniske, religiøse eller økonomiske) grupper har hatt mindre rettar. Korleis skal det gå med den opplyste samtalen dersom dei Andre brått kjem i fleirtal? Vil dei ikkje hata oss for alt vi har gjort mot dei?

 

[I_L]

I andre trådar er argumentet om at ein stats “eksistensielle bekymringar”, raison d'état om du vil, er ein legitim grunn til å oppføra seg som eit rævhol grundig gjendrivne. Tilsvarande, at “makt gjev rett” er eit særleg godt utgangspunkt for å utleia kva som er godt.

Den israelske staten krev eit sikkerheitsparadigme som krev at store mengdar palestinarar rundt grensene vert haldne stats- og rettslause. I mine augo er iallfall det uakseptabelt.

Så er det heilt sant at islamiseringa av Midtausten dei siste førti åra, og tiltakande dei siste tjue, har avfødd totalt kompromisslause rørsler som Hamas. Hamas’ charter kan aldri vera grunnlag for ein “fred”, akkurat like lite som Israels jarnneve eller den etnisk-religiøse ideologien til settlarane som i ein slags halvstatleg prosess overtek Vestbreidda steg for steg.

Er helt enig ditt i siste avsnitt; nybyggerne er like forstokket religiøse som motparten de vil fordrive, og settlerpolitikken til Israels høyreside inkludert Likhud er klart, utvetydig, 100%, i strid med folkeretten. Men når det kommer til sikkerhetsparadigmet så er jeg fortsatt spørrende til hva slags annet paradigme du ser for deg, som ikke implisitt vil medføre at jødene utryddes eller fordrives helt fra det som i dag er staten Israel. Dagens sikkerhetsparadigme er i stor grad en konsekvens av at en samlet arabisk verden angrep Israel i 1967, med den hensikt å løse jødeproblemet slik andre har gjort før dem.

Jeg er ingen måte begeistret for raison d'état og anser staten som et middel og ikke som et mål. Målet er å leve i fred, staten er bare middelet for å oppnå dette målet. Men om staten er et egnet middel for å oppnå fred kommer i veldig - veldig - stor grad an på hvordan staten er utformet. Og det er svært lite som tilsier at en palestinsk stat i noen overskuelig fremtid er mulig å opprette på et grunnlag som vil være til fremme for fred og sameksistens.

 

[I_L]

Edit; argumentet om at det vert kaos og vald andre vegen dersom ein skal oppheva undertrykkinga, er det eldste i boka.

Men argumentet om at undertrykkelsen vil oppheves bare de undertrykte får sin egen stat er også et argument som ikke holder. Det kommer helt og holdent an på hvordan og på hvilket grunnlag den nye staten utformes. Og dette bør etter hvert være ganske åpenbart selv for de mest revolusjonære, siden omtrent hver eneste revolusjon i verdenshistorien bare har resultert i et nytt diktatur. En islamistisk revolusjon vil åpenbart ikke kunne oppheve noen undertrykkelse; tvert om vil undertrykkelsen i stedet bare tidobles.

 

[Tweedjakke]

Men når det kommer til sikkerhetsparadigmet så er jeg fortsatt spørrende til hva slags annet paradigme du ser for deg, som ikke implisitt vil medføre at jødene utryddes eller fordrives helt fra det som i dag er staten Israel.

Eigentleg trur eg at ein stat i området er einaste sluttpunktet som er mogleg. Her er jo Israel eit verkeleg godt utgangspunkt, sidan det (som du har peikt på) faktisk er eit demokrati, og dei fleste palestinarar i Israel, til trass for at dei er annanrangs borgarar på mange måtar, føretrekk å bu der heller enn andre stader.

Men ti ville hestar får ikkje Israel til å ta dette ansvaret no.

Så då trur eg den einaste moglege løysinga er å akseptera ein samanhengane palestinsk stat på Gaza/Vestbreidda (inkl korridor), kasta ut alle busetjarane, riva alle “checkpoints” og internasjonalt få garantert grensene til denne staten, gjerne gjennom eit tungt FN-mandat.

 

[Tweedjakke]

Og dette bør etter hvert være ganske åpenbart selv for de mest revolusjonære, siden omtrent hver eneste revolusjon i verdenshistorien bare har resultert i et nytt diktatur.

Mja. Sjå litt bort frå at eg tilhøyrer Brigate Rosse no, dei har jo ikkje det? Vi har bytta styresett, hatt lausrivingar, demokratisert heile samfunn på kort tid og oppheva etnisk undertrykking, utan at det har gått tvert på dunken med ein gong.

La gå, å innføra sosialisme gjennom krig og statskupp har synt seg å vera ein heller dårleg idé, men eg tykkjer ikkje kommunistar skal ha monopol på revolusjonar, heller.

 

[BT]

Jeg tror at organisasjonen Islamsk hellig krig er nøkkelen til fred.

 

[xerxes]

"According to an IDF statement on X, formerly known as Twitter, between Saturday (7 October) and Monday morning (9 October), over 1,200 targets were hit by Israeli aircraft across the Gaza Strip, including weapons storage and manufacturing sites, command and control centers, rocket launchers and more."

Israel drepte de 1500 som angrep.
I tillegg så har de drept over 3000 i Gaza. Det tallet kan sikkert diskuteres siden Hamas har sagt 3478.
Dette utenom massive ødeleggelser og pinsler for en fra før plaget befolkning.

Dette regnestykket har overhodet ingen balanse, og en vei mot fred kunne kanskje være å starte med en viss proporsjonalitet i hevntoktet.
En start kunne også kanskje være at USA slutter å finansiere overgrepene.

 

[OMF]

Israel drepte de 1500 som angrep.

Synes du at disse skal tas med i det regnestykket du setter opp her?

 

[xerxes]

Synes du at disse skal tas med i det regnestykket du setter opp her?

De er drept, er de ikke?
Israel har allerede drept de fleste (?) av de direkte ansvarlige, men du mener de skal starte med ens saldo på 0?
Så for at rettferdighet skal kunne oppfylles så må det drepes andre uskyldige?

 

[budda]

Dette handler vel om å redusere fiendens mulig til gjøre dette om igjen å ikke antall drepte !

 

[OMF]

De er drept, er de ikke?
Israel har allerede drept de fleste (?) av de direkte ansvarlige, men du mener de skal starte med ens saldo på 0?
Så for at rettferdighet skal kunne oppfylles så må det drepes andre uskyldige?

Jeg er litt overrasket over at enkelte finner det så enkelt å ta parti i denne konflikten.

Så vidt jeg forstår så er Hamas mer eller mindre demokratisk valgt, og har stor støtte på Gaza. De har igjen planlagt og gjennomført denne terroraksjonen med drap på mange hundre sivile - kvinner og barn - hvor målet åpenbart har vært å drepe flest mulig sivile. I tillegg har de tatt sivile gisler - som fortsatt ikke er frigitt.
Jeg har ikke sett noe opprør mot Hamas.

Til og med palestinakomiteen sa helt tydelig på debatten at Israel hadde lov til motangrep - og da er alle militære mål lovlige.
Israel må selvsagt ta forholdsregler for å unngå sivile tap - og det må også Hamas. De drepte vel nettopp 500 av sine egne fordi de skyter opp raketter i skjul fra byen - istedenfor å flytte våpen utenfor bebygde strøk. Og det er også slik i krigens folkerett at dersom sivile bevisst trekker til militære mål for å være menneskelige skjold - så deltar de i stridigheter og blir lovlige mål.

Ser det snakket mye om krigens folkerett her - og den er overhodet ikke tilpasset slike konflikter. De stridende skal være uniformerte og bære våpen synlig. Og rettigheter man har som krigsfange overgår velferdstilbudet i mange land.

Synes vel i grunn av I.L. er ganske spot-on i beskrivelsen av situasjonen. Jeg har ingen løsning, men jeg synes vel ikke spesielt synd på denne Gaza gjengen. Hamas har jo også kriget mot sine egne på vestbredden - så spesielt interessert i fred er de vel ikke.

 

[BT]

Dette handler vel om å redusere fiendens mulig til gjøre dette om igjen å ikke antall drepte !

I tillegg skal det visstnok være avskrekkende. I stedet bruker militante palestindere dette til å snu verdensopinionen mot Israel, og ofrer gladelig egen sivilbefolkning for å oppnå dette.

Eksplosjonen ved sykehuset viser tydelig hvordan dette fungerer. Da alle trodde Israel sto bak var dette en uhyrlig handling. Når det viste seg at det sannsynligvis var en rakett ment for israelske sivile, som kom på avveie, er tonen at det var ingen som ønsket at dette skulle skje.

 

[BurntIsland]

Hvordan står det til med ytringsfriheten i verden da, spesielt palestinernes? Har vårt bilde av situasjonen blitt påvirket av hva vi får tilgang på?

Meta is temporarily changing Facebook comment settings amid Israel-Hamas war

Meta is temporarily changing users’ default comment settings on Facebook as part of its response to the Israel-Hamas war.

www.engadget.com

Tens of Gazan journalists blocked from Facebook and TikTok

"The real reason is clear: it's about cleansing their platforms of Palestinian content," concluded one journalist whose account was suspended.

www.newarab.com

TikTok, Instagram Target Outlet Covering Israel–Palestine Amid Siege on Gaza

Periods of Israeli–Palestinian violence have regularly resulted in the corporate suppression of Palestinian social media users.

theintercept.com

Instagram users accuse platform of censoring posts supporting Palestine

Users say their posts no longer appear at top of feeds and some suspect platform is shadow-banning, or demoting content

www.theguardian.com

se også
http://instagr.am/p/CyQ9mkwrsK6/

 

[xerxes]

Dette handler vel om å redusere fiendens mulig til gjøre dette om igjen å ikke antall drepte !

Da er det jo lurt å drepe barn før de kan slutte seg til Hamas.

 

[lurvis]

Da er det jo lurt å drepe barn før de kan slutte seg til Hamas.

eller kanskje la barn være i fred for aktivisters hjertebarn på begge sider!
Har noe med å skyve barnet foran seg? Eller hva?

 

[lurvis]

Uff! nå var jeg politisk korrekt igjen.
Det er jo bare en side som er kjent for å skyve barn!
Dagens gåte? Hvem kan den siden være?

 

[xerxes]

Skal det bli slutt på dette så må man heve ambisjonsnivået fra hevn til løsning.
Det spiller ingen rolle at du er forbanna, hvis strategien din bare fortsetter å produsere nye grunner til å bli enda mere forbanna.

Derfor så må Israel på eller annet tidspunkt slutte å slå tilbake med 2 gangen (ofte mye mer).

Hamas har begått en uhyrlig forbrytelse, men det har også Israel og IDF gjort.
Manger ganger, gjennom mange år.

Så akkurat på BBC at PM Rishi Sunak si til Benjamin Netanyahu:
"We want you to win"
Det sier han til en statsminister som av sine egne landsmenn er blitt beskyldt for å være involvert i drapet på en av sine forgjengere.
Uansett hvordan man snur og vender på det så vil denne krigen neppe få en vinner.
Og med krigen mener jeg ikke det som har skjedd de siste 14 dagene, men det som har pågått i 70 år.

 

[I_L]

De som med intensjon og overlegg dreper barn er Hamas. De halshugde flere titalls barn med kniver og økser den 7.oktober.

Barn ble drept av norske bomber i Libya også, men det var ikke med intensjon og overlegg. Derfor er det himmelvid forskjell mellom krigføring hvor drepte barn er en tragisk konsekvens, og terrorisme hvor drepte barn er selve målet. Og det sier jeg som borderline pasifist, militærnekter og krigshater.

 

[lurvis]

Hvem er du som vil at beinharde islamister skal ha brorparten? Og hva vil skje `from this day forward` ??

 

[Tweedjakke]

De som med intensjon og overlegg dreper barn er Hamas. De halshugde flere titalls barn med kniver og økser den 7.oktober.

https://edition.cnn.com/2023/10/12/middleeast/israel-hamas-beheading-claims-intl/index.html

Elles er eg samd i at intendert mål sjølvsagt er viktig, men meiner samtidig at moderne militærmakter, som USA og Israel (og Noreg i Libya, for den del) ofte tek for lett på “collateral”. Merk: Det er ikkje ein kritikk av soldatane i desse maktene, men av det politiske leiarskapet.

 

[Hønndjevelen]

https://edition.cnn.com/2023/10/12/middleeast/israel-hamas-beheading-claims-intl/index.html

Så du tror på msm også nå?
Hvor naiv gåre an å værra?
Hare vært på X eller insta eller FB så ære jo sannt!
Dessuten har jo en høyre ekstremistisk bosetter soldat gått god for påstandene, riktignok uten fotos, men det er jo en bagatell.

 

[lurvis]

https://edition.cnn.com/2023/10/12/middleeast/israel-hamas-beheading-claims-intl/index.html

og da døde vel rest-israelittene i et kollektivt selvmord også formoder eg?

 

[I_L]

^ CNN-artikkelen er fra 12.oktober, bildene kom vel dagen etter.

Israel releases photos of babies killed by Hamas - EFE Noticias

Israeli authorities on Thursday published explicit photos in response to questions regarding claims that Hamas killed children and babies.

efe.com

 

[Dr_BASS]

Uansett om det er med "vilje" eller ikke så er det ikke greit å drepe, spesielt barn.
Fristende å tenke " lås de inn i et rom og la vinneren komme ut", men vil vel egentlig ikke løse noe.
Tenker heller at noen bør ta på seg ansvaret og bli kvitt både israels leder, hamas leder, russlands leder og ukrainas leder. Det er de som er ansvarlig for død, ingen andre...

 

[Gjest.]

@pedal Dessuten finnes det ikke objektive observatører. Tveit kom til Midt-østen i 1978 som Israel-sympatisør.

 

[Hønndjevelen]

^ CNN-artikkelen er fra 12.oktober, bildene kom vel dagen etter.

Israel releases photos of babies killed by Hamas - EFE Noticias

Israeli authorities on Thursday published explicit photos in response to questions regarding claims that Hamas killed children and babies.

efe.com

Ingenting der om babyer med hode kappet av, utenom den ene soldatens påstand.
At Hamas drev terror og at barn ble drept er det ingen tvil om, men ingen grunn til ubekrefta påstander/ løgner.

 

[lurvis]

Uansett om det er med "vilje" eller ikke så er det ikke greit å drepe, spesielt barn.
Fristende å tenke " lås de inn i et rom og la vinneren komme ut", men vil vel egentlig ikke løse noe.
Tenker heller at noen bør ta på seg ansvaret og bli kvitt både israels leder, hamas leder, russlands leder og ukrainas leder. Det er de som er ansvarlig for død, ingen andre...

Det er det enkleste svar på et problem jeg noengang har snublet over! Ompa Ompa me myLord!

 

[I_L]

Ingenting der om babyer med hode kappet av, utenom den ene soldatens påstand.
At Hamas drev terror og at barn ble drept er det ingen tvil om, men ingen grunn til ubekrefta påstander/ løgner.

Du vet ikke om det er løgner, men dette er jeg i grunn veldig enig i. En pissing contest i dehumanisering tjener ikke debatten. Derfor blir jeg også nokså oppgitt over innlegg som #495 hvor nettopp det er hensikten. Så beklager om jeg lot meg rive med.

All krig er jævlig, men det er fortsatt intensjonen som skiller legitim krigføring, og til og med den som beveger seg opp mot (og over) grensen til krigsforbrytelser, fra terrorisme hvor massedrap på sivile er selve målet. Og barbariet som moderne islamistiske terrorgrupper som IS, Al-Qaida og Hamas har lagt til seg i nyere tid er noe menneskeheten ikke har sett maken til siden middelalderen. Selv ikke Wagnergruppen og desslike er der.

 

[lurvis]

Første bud noengang burde vel være å banke inn i hodet på islamfanatikere at de må lære å leve i en verden med annerledestenkende mennesker? Eller har jeg misforstått min eksistens?

 

[OMF]

Og barbariet som moderne islamistiske grupper som IS, Al-Qaida og Hamas har lagt til seg i nyere tid er noe menneskeheten ikke har sett maken til siden middelalderen. Selv ikke Wagnergruppen og desslike er der.

Ja, og da har man en liten utfordringen hvordan man skal omtale/forholde seg til disse 2 millioner mennesker på Gazastripen som støtter Hamas.

Jeg vet ikke - har det i det hele tatt vært noen form for kritikk av denne terroraksjonen på Gazastripen?

 

[Hønndjevelen]

Det er jeg i grunn veldig enig i, en pissing contest i dehumanisering tjener ikke debatten. Derfor blir jeg også nokså oppgitt over innlegg som #495 hvor nettopp det er hensikten. Så beklager om jeg lot meg rive med.

All krig er jævlig, men det er fortsatt intensjonen som skiller legitim krigføring, og til og med den som beveger seg opp mot (og over) grensen til krigsforbrytelser, fra terrorisme hvor massedrap på sivile er selve målet. Og barbariet som moderne islamistiske grupper som IS, Al-Qaida og Hamas har lagt til seg i nyere tid er noe menneskeheten ikke har sett maken til siden middelalderen. Selv ikke Wagnergruppen og desslike er der.

Joda, mange kommer opp der Burundi og Burma bare to eksempler.
Men klart, det tar seg verre ut å skyte et barn, enn at det dør pga bombing eller medisin mangel eller tørste eller sult

 

[Hønndjevelen]

Ja, og da har man en liten utfordringen hvordan man skal omtale/forholde seg til disse 2 millioner mennesker på Gazastripen som støtter Hamas.

Jeg vet ikke - har det i det hele tatt vært noen form for kritikk av denne terroraksjonen på Gazastripen?

Sikkert ikke, var nok ikke mange i UK som protesterte mot bombinga av Dresden heller.

 

[lurvis]

Sikkert ikke, var nok ikke mange i UK som protesterte mot bombinga av Dresden heller.

Nei! Særlig etter Blitzkrieg Bop Over London? Er det mulig?

 

[OMF]

Sikkert ikke, var nok ikke mange i UK som protesterte mot bombinga av Dresden heller.

Litt tynt med argumenter?

Men det illustrere i grunn poenget veldig godt - du må 80 år tilbake i tid for å finne et elendig eksempel - vi har beveget oss videre, mens det er store folkegrupper som fortsatt lever i middelalderen. Hva gjør vi med de i et moderne samfunn - med demokrati, likestilling, menneskerettigheter osv.

 

[PowerMetal]

Hamas lager raketter med utgangspunkt i vannrør

 

[Hønndjevelen]

Litt tynt med argumenter?

Men det illustrere i grunn poenget veldig godt - du må 80 år tilbake i tid for å finne et elendig eksempel - vi har beveget oss videre, mens det er store folkegrupper som fortsatt lever i middelalderen. Hva gjør vi med de i et moderne samfunn - med demokrati, likestilling, menneskerettigheter osv.

Tviler på at vi har beveget oss særlig mye videre.
Det viser all moderne krigføring uansett hvilken side det kriges fra.
Tvertimot i middelalderen og omtrent helt til og med første verdenskrig var det først og fremst soldater som slo hverandre i hjel.
Nå er vel statistikken omtrent 90 % sivile ofre.

 

[Dr_BASS]

Var det mye protester etter invasjonen av Irak etter påstandene om masse ødeleggelses våpen?
Og vi lever i et "fritt" land og ikke engang vi gidder å løfte en finger, palestinerne har vel gjerne ikke de samme måtene å protestere på. Så tenker det er feil å si at "alle" støtter de fordi det ikke er masse protester.
Men det betyr ikke at jeg støtter de ene eller de andre, men velger å tro at flere millioner mennesker fra et land ikke er onde.

 

[lurvis]

Sånn ser gjenstridig mastrubasjon ut! Lykke til på vegen! ..

 

[OMF]

Tviler på at vi har beveget oss særlig mye videre.

Da melder jeg pass.