Innspillingstid ?

[Espen R]

Knutinh,
Hva sier du til dette ? Hans Petter Danielsen i P4 fra forskning.no :

"Før MP2 ble valgt som lydkoding i DAB ble det gjort svært omfattende tester av kvaliteten. Det er riktig at MP2 krever mer data enn nyere kodinger for å levere samme kvalitet der det ikke kreves best kvalitet.
MP2 kan levere topp kvalitet eller såkalt transparent gjengivelse, dvs. at trenede ører ikke skiller den fra originalen selv under kontrollerte lytteforhold. Da er forskjellen i bitrate til nyere kodinger ikke spesielt stor."

Har du full tillit til blindtester, eller kontrollerte tester etter dette ? Vil bare presisere at uttalelsen er hentet fra et vitenskapelig basert nettsted, og ikke et propagandanettsted.

 

[Ivar_Loekken]

Kan ikke se at det der er spesielt kontroversielt. HiFi-Sentralens medlemmer klarte ikke med noen signifikans å skille 256kbps MP3 fra orginalmateriale selv i eget anlegg med flere uker til disposisjon. På høye bitrater er det så og si ingen forskjell på MP2 og MP3, men sistnevnte er bedre på lave.

 

[knutinh]

Angående objektive lyttetester.
Litt om signaturen i profilen din Knut, hvor det står at " hvis du ikke kan høre det med bind for øya...osv ".  For å sette det på spissen: jeg hadde aldri i verden gått med på å delta i noen blindtester med bind foran øynene, fordi bind/skjerf foran øynene i seg selv, for min del ville føles så distraherende at dette ville være en ulempe når en skal skille små subtile nyanser.

Hva synes du da om Løkkens uformelle blindtest hvor lytterne fikk en CD i posten og fikk bestemme lyttebetingelsene selv?

Hvordan utføres disse blindtestene, og hvem er med i kontrollgruppene? En må jo lure når en av lederne i DAB gruppa hevder at blindtester har avslørt at MP2 komprimeringa er fullstendig transparent, at selv lydfreaker ikke kan skille en Mp2 komprimering fra originalen. Er det tilfeldig valgte personer mellom 10 og 80 år, sulten og trøtt og i et rom med ventilasjonsstøy ?

Jeg kjenner ikke til det aktuelle eksempelet ditt så godt. Men jeg kan anta at NRK f.eks er opptatt av å maksimalisere kvaliteten for hele folket, dvs en gjennomsnittsperson. Hvis de kan tilby 10% flere dekning i det hele tatt (med "tilfredsstillende" lyd) mot å skuffe 2% audiofile, så synes jeg at det er fornuftig å tilfredsstille de mange. Gjør ikke du?

Du finner helt sikkert mange grelle eksempler på lyttetester, spesielt når kommersielle krefter har hatt mye å si. Men de lyttetester jeg har lest beskrevet og den enkle testen jeg har gjennomført har vært basert på å fjerne alle usikkerhetsmomenter etter beste evne. Det finnes ISO og DIN normer som beskriver lyttetester. Dette går på rommets akustikk og støynivå, lydkutts type og lengde, hvilke instruksjoner panelet skal ha, tilfeldige utvalg kontra ekspert-panel etc.

Jeg tror at den jevne leser her ville bli overrasket over hvor mye arbeid og kunnskap det ligger i proffe lyttetester.

Jeg skulle gjerne blitt med i et blindtest forsøk, men jeg skulle selv sette premissene på i hvilke omgivelser disse forsøk skulle foregå.  

Hvilke premisser mener du er nødvendig? Det er alltid nyttig å diskutere sånt. På diplomoppgaven brukte jeg en håndbok beregnet for testing av kunstige tilsetningsstoffer i mat lagd i USA på 60-tallet. Den var faktisk veldig grundig på det statistiske/psykologiske planet (som var nettop det jeg trengte i tillegg til rent akustisk/musikalsk bakgrunn).

mvh
Knut

 

[knutinh]

Knutinh,
Hva sier du til dette ? Hans Petter Danielsen i P4 fra forskning.no :

"Før MP2 ble valgt som lydkoding i DAB ble det gjort svært omfattende tester av kvaliteten. Det er riktig at MP2 krever mer data enn nyere kodinger for å levere samme kvalitet der det ikke kreves best kvalitet.
MP2 kan levere topp kvalitet eller såkalt transparent gjengivelse, dvs. at trenede ører ikke skiller den fra originalen selv under kontrollerte lytteforhold. Da er forskjellen i bitrate til nyere kodinger ikke spesielt stor."

Har du full tillit til blindtester, eller kontrollerte tester etter dette ? Vil bare presisere at uttalelsen er hentet fra et vitenskapelig basert nettsted, og ikke et propagandanettsted.

Lossy kompresjon fungerer stort sett etter Rate-distorsjon prinsippet. Dette er en teoretisk grense som sier hvor bra kvalitet man kan oppnå ved en gitt bitrate. Skillet mellom forskjellige codecer er hvor nært de kommer denne grensen. Det vil si at en "dårlig" codec ofte kan oppnå transparans hvis man bare setter raten høyt nok. Motsatt vil selv de mest moderne og komplekse codecer gi dårlig kvalitet hvis raten er lav nok.

Differansen mellom de forskjellige codecene er gjerne størst for lave rater, slik at en gammel codec som MPEG1 audio layer 2 kan gi helt akseptabel ytelse på 192kbps, og ikke så langt unna state of the art, mens den gir betydelig dårligere ytelse ved 64kbps sammenlignet med de beste.

Jeg synes uttalelsene høres helt kurant ut i forhold til den begrensede kjennskapen jeg har til de spesifikke codecene. Forskningsskandaler i senere tid viser dog at man ikke kan stole blindt på alt bare fordi det er publisert i en reputabel journal av kjente forskere. Skepsis er en bre ting også her =)

-k

 

[Espen R]

Hvis Mundorf ikke kan forklare hvorfor produktet de lager eventuelt har god ytelse, så designer de på måfå og er ikke en produsent jeg villle hatt særlig tillit til. Hvis en bilprodusent sier at bremsene på bilene deres funker jævlig bra, selv om de ikke helt vet hvorfor de virker, eller hvordan bremser skal virke, så vil jeg ha store betenkeligheter med å kjøre ned Trollstigen i en av deres biler.

Dette var et dårlig eksempel til deg å være, Ivar. Lyd og lydprodukter er en langt mer sanselig og sensitiv ting enn bremser på en bil.

Hvis Mundorf driver som andre industriprodusenter så lagde de i sitt forprosjekt en spesifikasjon som inneholdt et sett objektive parametre som ytelsen skal bedømmes etter, og krav for disse. Når denne ble antatt gjennomførbar, økonomisk såvel som teknisk, så gav prosjektledelsen grønt lys for utvikling. Dernest jobbet prosjektteamet på tegnebrettet til designet var simulert og verifisert å være i henhold til kravspesifikasjonen. Deretter, når prosjektledelsen fant designet verdt å sette i produksjon, fra et økonomisk eller inntjeningsmessig ståsted, så begynte man å kjøre det ut på samlebånd. Hvert produserte eksemplar kvernes trolig gjennom en målemaskin som tester det opp mot spec på ca 0.01sek og verifiserer at det er i henhold til spesifikasjon.

I grove trekk tror jeg Mudorf i utgangspunktet hadde en ide om hva de ville oppnå med Supreme high-rez kondensatorne. Men jeg tror materialvalget i utgangspunktet mye ble valgt på grunnlag av tidligere erfaringer, blant annet bruken av sølv. Men jeg tipper det ikke er særlige vitenskapelige forklaringer hvorfor disse spesifikke materialer gir en ønsket effekt på lydgjengivelsen.
Men heldigvis er det produsenter som ikke tar hensyn til det vitenskapelige i slike tilfeller.

Jeg vil poengtere at det er slik JEG tror det er.

Molekylære effekter kan måles, både kjemisk, fysisk og elektrisk. Det gir ingen mening å snakke om molekyler all den tid man ikke kan redgjøre for hva som skjer med disse. Når kabelpropagandaen messer om molekylære ditt og datt, så er det bare tåkeprat. De som skriver fantasihistoriene vet trolig ikke hva et molekyl faktisk er.

Motstridende oppfatninger om virkeligheta. Sånn er det.

 

[knutinh]

Motstridende oppfatninger om virkeligheta. Sånn er det.

Hvis 50% av kabelprodusentene sier at flate kabler er best fordi elektronene går fortere da, mens 50% sier at runde kabler er best fordi dette gir raskere elektroner, så kan vi vel være enige om at minst halvparten av dem tar feil, uten å forutsette noe som helst vitenskaplig?

-k

 

[Espen R]

Lossy kompresjon fungerer stort sett etter Rate-distorsjon prinsippet. Dette er en teoretisk grense som sier hvor bra kvalitet man kan oppnå ved en gitt bitrate. Skillet mellom forskjellige codecer er hvor nært de kommer denne grensen. Det vil si at en "dårlig" codec ofte kan oppnå transparans hvis man bare setter raten høyt nok.

OK, men gi meg Mp2 lyd med raten på høyeste nivå, og jeg skal identifisere Mp2 fra originalen i 10 av 10 tilfeller.

 

[knutinh]

OK, men gi meg Mp2 lyd med raten på høyeste nivå, og jeg skal identifisere Mp2 fra originalen i 10 av 10 tilfeller.

Da er du vel eksepsjonell i forhold til den testen Ivar gjennomførte?

-k

 

[om.s]

Jeg forstår at du har stor tro på blindtester, jeg har ikke det.

De endringene jeg selv hører når jeg f.eks forsøker å gjøre noe med romakustikken i det lytterommet jeg har nå, kan jeg bare høre fordi jeg kjenner dette oppsettet ut og inn, musikken jeg spiller og etterhvert også rommet. Det er svært mange parametre som finkalibrerer sanseapparatet - og derfor umulig/vanskelig  å gjennomføre "objektive" blindtester, med mindre det er snakk om svært dramatiske endringer. Som f.eks kabler

O.

Takk!, da er det minst to av oss som ikke ser blindtester som det eneste saliggjörende riktige

mvh

 

[Espen R]

Hvis 50% av kabelprodusentene sier at flate kabler er best fordi elektronene går fortere da, mens 50% sier at runde kabler er best fordi dette gir raskere elektroner, så kan vi vel være enige om at minst halvparten av dem tar feil, uten å forutsette noe som helst vitenskaplig?

-k

Helt enig. Men dette er kun business. Mange av kabelprodusentene er kun i bransjen fordi det er lettjente penger. De kunne like gjerne handlet med hårsjampo.
Vi er enig i at det er mye humbug i bransjen, mye tåkeprat og svada, men det hindrer meg allikavel ikke å høre at det er tildels store lydlige variasjoner mellom ulike kabler i et gitt hifi oppsett.

 

[om.s]

Helt klart. Spørsmålet er vel heller om vi best tilrettelegger for de store subjektive opplevelsene ved å designe ut fra subjektiv eller objektiv forståelse for verden rundt oss

-k

Langt på vei de fleste her inne holder vel på med dette for musikk opplevelsens skyld? og er ikke involvert i det å designe produktene man ender opp med å lytte til/med?!.

Og ja, jeg ser selvsagt betydningen og viktigheten av det objektive under en utviklingsfase el stadie av ett produkt.

mvh

 

[om.s]

Det siste sleivsparket var en fleip. Men ja, jeg kan det i mitt eget rom og med eget ustyr. Når jeg hadde Crystal-kablene på lån(og de hadde jeg absolutt ingen tro på), så hørte jeg det umiddelbart. Tror ikke jeg lurer meg selv så godt. Og spesielt siden jeg ikke hadde hverken lyst på dem, hadde lest noe om dem, syntes de var latterlig dyre etc etc. Men stor forskjell var det.

Men plasser meg i et rom jeg ikke kjenner, med 12 andre mennesker, med utstyr jeg ikke pleier å høre på/kjenner - jeg ville ikke sannsynligvis ikke klart å skille på noe som helst. Og det jeg har sett av blindtester har blitt utført på den måten.
Ganske verdiløst i mine øyne.

O.

Takk igjen!, helt etter mitt syn også, hva blindtester angår...



mvh

 

[Espen R]

Da er du vel eksepsjonell i forhold til den testen Ivar gjennomførte?

-k

Jeg har egentlig ikke noe forhold til denne testen. Jeg ønsket å bli med, men siden min fortrukne signalkilde ikke vil spille lossy komprimert musikk, ble det ikke noe test på meg.
Men jeg står fast på at jeg skal skille Mp2 fra originalen i 10 av 10 tilfeller hvor jeg har godkjent de forholdene testen foregår i.

 

[Ivar_Loekken]

OK, men gi meg Mp2 lyd med raten på høyeste nivå, og jeg skal identifisere Mp2 fra originalen i 10 av 10 tilfeller.

Kom med sanger og jeg skal legge ut urørt wav og MP2 så du kan prøve. Bitraten blir da, om jeg husker rett, 320kbps.

Kan legge ut fem 30-sekunds-snutter fra fem sanger du selv velger, såfremt jeg har dem på plate. Legger ut alt som wav, så du kan brenne rett på CD og spille i anlegget.

Jeg ønsket å bli med, men siden min fortrukne signalkilde ikke vil spille lossy komprimert musikk, ble det ikke noe test på meg.

??? Jeg sendte ut vanlig CD-DA. MP3-sporet ble komprimert og så pakket ut igjen, akkurat det samme som gjøres i en vanlig opptak-/avspillingsprosess.

Kan godt legge den ut på nytt.

 

[knutinh]

OK, men gi meg Mp2 lyd med raten på høyeste nivå, og jeg skal identifisere Mp2 fra originalen i 10 av 10 tilfeller.

http://www.chiariglione.org/mpeg/working_documents/mpeg-02/audio/AAC_results.zip

En veldig interessant (og tilsynelatende grundig) test. Les spesielt igjennom forberedelsene.

-k

 

[Espen R]

Takk igjen!, helt etter mitt syn også, hva blindtester angår...



mvh

Og også mine.
hvis jeg ikke skulle kunne benytte mitt eget utstyr i en test, måtte jeg ha inngående kjennskap til lydsignaturen til det oppsettet musikkeksemplene skulle avspilles på. Dette for å ha et referansepunkt "spikret" inn i hodet.

 

[Espen R]

??? Jeg sendte ut vanlig CD-DA. MP3-sporet ble komprimert og så pakket ut igjen, akkurat det samme som gjøres i en vanlig opptak-/avspillingsprosess.

Dårlig hukommelse Ivar... ?
Jeg sendte deg jo en PM hvor jeg sa at min Sony SCD Xb 940 ikke spiller brente plater.

 

[knutinh]

Dårlig hukommelse Ivar... ?
Jeg sendte deg jo en PM hvor jeg sa at min Sony SCD Xb 940 ikke spiller brente plater.

Er forskjellen mellom mp2 og CD så liten at du ikke hører den rett fra PC med et ok lydkort og ok hodetelefoner?

mvh
Knut

 

[Espen R]

Er forskjellen mellom mp2 og CD så liten at du ikke hører den rett fra PC med et ok lydkort og ok hodetelefoner?

mvh
Knut

Nå er det standard lydkort som står i min HP PC. Og hodetelefonene jeg har til disposisjon er Stax Lambda med step-up trafo, med andre ord, ikke særlig anvendelig.

 

[Dog]

Ikke for å blande meg inn i dette, mener du at et lydkort og hodetelefoner gir tilnærmet samme representasjon som et bedre oppsett? Det er garantert forskjeller mellom MP2 og CD, men de blir langt mindre dess dårligere utstyr du spiller på. Slik er det jo med alt. Folk her er vel først og fremst opptatt av å få så bra reproduksjon som mulig, ikke høre "et eller annet".

Og med tanke på disse testene..."ok lydkort" og "ok hodetelefoner" er neppe presise forutsetninger

O.

Er forskjellen mellom mp2 og CD så liten at du ikke hører den rett fra PC med et ok lydkort og ok hodetelefoner?

mvh
Knut

 

[knutinh]

Ikke for å blande meg inn i dette, mener du at et lydkort og hodetelefoner gir tilnærmet samme representasjon som et bedre oppsett? Det er garantert forskjeller mellom MP2 og CD, men de blir langt mindre dess dårligere utstyr du spiller på. Slik er det jo med alt. Folk her er vel først og fremst opptatt av å få så bra reproduksjon som mulig, ikke høre "et eller annet".

Og med tanke på disse testene..."ok lydkort" og "ok hodetelefoner" er neppe presise forutsetninger

O.

Hvis hypotesen var "mp2 låter katastrofalt dårlig" så ville jeg tro at hodetelefoner til 500,- var nok til å avsløre en eller annen forskjell.

Hvis derimot hypotesen er "nesten umulig å skille fra originalen" er jeg helt enig i at man trenger veldig bra lytteforhold.

mvh
Knut

 

[Espen R]

Hvis hypotesen var "mp2 låter katastrofalt dårlig" så ville jeg tro at hodetelefoner til 500,- var nok til å avsløre en eller annen forskjell.

Hvis derimot hypotesen er "nesten umulig å skille fra originalen" er jeg helt enig i at man trenger veldig bra lytteforhold.

mvh
Knut

Hvilken hypotese mener du jeg representerer i så henseende ?

 

[knutinh]

Hvilken hypotese mener du jeg representerer i så henseende ?

Ingen. Men hensikten med lyttetesten må være å falsifisere en eller annen hypotese. Alternativt kan vi rent pragmatisk si at den er til for å gi deg og/eller Løkken ny innsikt.

Sånn sett har den opprinnelige testen til Løkken vært informativ fordi den viste at oppegående hifi-interesserte ikke greide å skille mellom lydklipp som var utsatt for prosesser som i følge "popular consensus" i hifimiljøet er katastrofale for lyden.

I mine øyne underbygger det hva vitenskapen sier på dette feltet (den falsifiserer i alle fall ikke status quo). Nemlig at lyttetester ikke har en fundamental svakhet i at folk ikke får lytte på anlegg de kjenner godt og får bruke så lang tid de vil på klippene. Derimot er korte lydklipp med ABX-testing en god metodikk når hensikten er å provosere fram størst mulig sannsynlighet for å få statistisk signifikante resultater på begrenset tid/innsats.

mvh
Knut

 

[wurst]

Det er i objektivistenes leir du finner slike holdninger

Du misforsto meg: jeg tenkte faktisk helt omvendt: det er jo "subjektivistene" som påstår at når man hører forskjeller på f.x. kabler så er dette reelle fenomener - objektivt sett - som vitenskapen ennå ikke har metoder til å avsløre. "Objektivistene" holder seg til det som er målbart og som ingenting har å gjøre med den individuelle persepsjon eller fortolkning av sanseinntrykket.

 

[Dog]

Jeg misforsto nok ikke

Men vi, subjektivistene om du vil, mener nok at det å forholde seg til målbare størrelser er en noe mangelfull plattform for forståelse av lyd og musikk alene, spesielt siden det åpenbart ikke er veldig sofistikerte metoder man har på dette området - men fremfor alt fordi man gjør egne erfaringer. Ikke alle som velger å se bort fra det...

O.

Du misforsto meg: jeg tenkte faktisk helt omvendt: det er jo "subjektivistene" som påstår at når man hører forskjeller på f.x. kabler så er dette reelle fenomener - objektivt sett - som vitenskapen ennå ikke har metoder til å avsløre. "Objektivistene" holder seg til det som er målbart og som ingenting har å gjøre med den individuelle persepsjon eller fortolkning av sanseinntrykket.

 

[Bx]

Hvis derimot noen sier at "10 personer ble satt i et mørkt rom uten andre sansestimuli i et tidsrom på 1 time. Av disse hevdet 7 at høyttaler B låt bedre enn høyttaler A når materialet var de første 40 sekunder av Beethovens 9. symfoni, vekselvis avspilt i system A og B." Da kan vi diskutere betingelsene rundt forsøket, gyldigheten av eventuelle konklusjoner, hypoteser som forklarer observasjonen, og vi kan prøve å gjenta forsøket.

mvh
Knut

Dette er jeg helt enig i, Knut. Og når man klarer å identifisere systematiske forskjeller på denne måten så kan det komme svært interessante resultater ut av det.

Men det utelukker ikke at man kan trekke lærdom gjennom egen kritisk utprøving og erfaringsutveksling med andre.

 

[bamsemann]

Du misforsto meg: jeg tenkte faktisk helt omvendt: det er jo "subjektivistene" som påstår at når man hører forskjeller på f.x. kabler så er dette reelle fenomener - objektivt sett - som vitenskapen ennå ikke har metoder til å avsløre. "Objektivistene" holder seg til det som er målbart og som ingenting har å gjøre med den individuelle persepsjon eller fortolkning av sanseinntrykket.

Når jeg hører forskjell på kabler er det selvfølgelig reelt, ellers så ville jeg jo ikke hørt forskjellen...

 

[bamsemann]

Ingen. Men hensikten med lyttetesten må være å falsifisere en eller annen hypotese. Alternativt kan vi rent pragmatisk si at den er til for å gi deg og/eller Løkken ny innsikt.

Sånn sett har den opprinnelige testen til Løkken vært informativ fordi den viste at oppegående hifi-interesserte ikke greide å skille mellom lydklipp som var utsatt for prosesser som i følge "popular consensus" i hifimiljøet er katastrofale for lyden.

I mine øyne underbygger det hva vitenskapen sier på dette feltet (den falsifiserer i alle fall ikke status quo). Nemlig at lyttetester ikke har en fundamental svakhet i at folk ikke får lytte på anlegg de kjenner godt og får bruke så lang tid de vil på klippene. Derimot er korte lydklipp med ABX-testing en god metodikk når hensikten er å provosere fram størst mulig sannsynlighet for å få statistisk signifikante resultater på begrenset tid/innsats.

mvh
Knut

Nå gnåler du fælt knutinh...

Du hører ikke forskjell. greit. vi har skjønt det nå...

 

[wurst]

Når jeg hører forskjell på kabler er det selvfølgelig reelt, ellers så ville jeg jo ikke hørt forskjellen...

Selvfølgelig er det reelt for deg, men ikke nødvendigvis for andre - det er her forskjellen ligger.

 

[wurst]

Men vi, subjektivistene om du vil, mener nok at det å forholde seg til målbare størrelser er en noe mangelfull plattform for forståelse av lyd og musikk alene --

Såvidt jeg husker er det ingen av objektivistene som har hevdet at kun målbare størrelser er tilstrekkelig for forståelse av lyd og musikk. Den fortolkning du gjør av den musikken du lytter til er fullt og helt din egen, og basert på en rekke forhold, fysiske, emosjonelle, psykologiske osv. Ingen kan vel tenkes å ville benekte dette. Uenigheten ligger i at subjektivisten har en tendens til å hevde at selvopplevde (lyd)forskjeller er av objektiv karakter og derfor gjelder for fler enn ham selv.

 

[R.S.]

Selvfølgelig er det reelt for deg, men ikke nødvendigvis for andre - det er her forskjellen ligger.

- det sier seg jo selv at det kreves en viss faglig kompetanse for å kunne fastslå noesomhelst om hvasomhelst. At så dette går over hodet på mindre kundige får man vel leve med.
På den annen side presterer gjerne sistnevnte ukyndige gruppe gjerne å "høre" både det ene og det andre uten at det er mye å henge hatten på..


Mvh. RS - fryktelig klargjørende

 

[wurst]

  - det sier seg jo selv at det kreves en viss faglig kompetanse for å kunne fastslå noesomhelst om hvasomhelst. At så dette går over hodet på mindre kundige får man vel leve med.

Men de som nå - etter din mening - tilfeldigvisvis ikke har din faglige kompetanse må vel også kunne stå fritt til å trekke sine egne konklusjoner? Hvis ikke, må du bare sette igang med å opplyse dem, og helst da legge det på et plan som er forståelig selv for den gemene hop --

 

[R.S.]

Men de som nå - etter din mening - tilfeldigvisvis ikke har din faglige kompetanse må vel også kunne stå fritt til å trekke sine egne konklusjoner? -

Må de det? Eller bør ikke folk heller forsøke å lytte til og lære av erfarne fjellfolk framfor å fly rundt i tåkeheimen og "konkludere" som det faller dem inn?


Mvh. RS ???

 

[wurst]

 Må de det? Eller bør ikke folk heller forsøke å lytte til og lære av erfarne fjellfolk framfor å fly rundt i tåkeheimen og "konkludere" som det faller dem inn?

Selvfølgelig bør man søke å lære av hverandre, alt annet ville være arroganse. Det forhindrer imidlertid ikke at en til enhver tid nødvendigvis må ta utgangspunkt i sitt eget ståsted.

 

[Ivar_Loekken]

- det sier seg jo selv at det kreves en viss faglig kompetanse for å kunne fastslå noesomhelst om hvasomhelst. At så dette går over hodet på mindre kundige får man vel leve med.

Hvis "faglig forståelse" skal være noe annet enn ren subjektiv synsing må faget som sådan være objektivt og etterprøvbart, ikke noe man selv definerer etter eget forgodtbefinnende. Jeg kan ikke huske å ha sett noen faglig klargjøring av herværende fenomener fra din side, kun påstander om at "det bare er sånn". Følgelig finner jeg lite grunnlag for å skille dine påstander, uansett hvor mye praktisk erfaring du måtte besitte, fra andres som også hevder at ting bare er sånn.

Men vi, subjektivistene om du vil, mener nok at det å forholde seg til målbare størrelser er en noe mangelfull plattform for forståelse av lyd og musikk alene...

Jeg ser ingen grunn til å trekke ting som musikkforståelse inn i en problemstilling hvor man kun skal avgjøre hvorvidt det er en forskjell eller ikke. Først når man faktisk har påvist en reell forskjell gir den noen mening å tolke den i en kontekst av musikk- og lydforståelse. For de fenomener vi diskuterer, er det ikke på dette plan problemstillingen befinner seg.

...spesielt siden det åpenbart ikke er veldig sofistikerte metoder man har på dette området...

Hva vet nå du egentlig om det? Man skulle tro at det å avgjøre en metodikks egnethet faktisk forutsetter kjennskap til metodikken. Og de som besitter relevant utdanning og kunnskap står jo påfallende samlet på én side i denne diskusjonen.

Videre, siden både opptakskjeden og avspillingskjeden som systemer har akkurat samme funksjon som måleutstyret (å registere elektriske og/eller akustiske signaler og gjengi disse i en egnet form), så skulle man tro at det som unnslipper den ene også unnslipper den andre. Som sagt; et stereoanlegg gjør ingenting annet enn å utføre en real-time måling og reproduksjon av kildematerialet.

 

[Dog]

Det kommer vel an på hvordan vi definerer det. Jeg mener at for å høre forskjeller må du både kjenne utstyret du bruker og rommet godt, men også musikken du bruker som referanse. Ellers ville det vært vanskelig og/eller umulig å fange opp de subtile forskjellene vi her snakker om. Kan det måles? Virker ikke slik nå. Men opplever mange likevel forskjeller i forhold til burn-in, kabler etc? Åpenbart. Du mener rett og slett at alle de som hører disse forskjellene tar feil.

Jeg ser ingen grunn til å trekke ting som musikkforståelse inn i en problemstilling hvor man kun skal avgjøre hvorvidt det er en forskjell eller ikke. Først når man faktisk har påvist en reell forskjell gir den noen mening å tolke den i en kontekst av musikk- og lydforståelse. For de fenomener vi diskuterer, er det ikke på dette plan problemstillingen befinner seg.

Nei, jeg vet ikke mye om det.(spurte også knutinh om dette i en annen tråd) Men med tanke på at disse diskusjonene har pågått i 25 ++ år så drister jeg meg til å fastslå at det neppe er overbevisende resultater man har produsert den ene eller den andre veien.

Det å bruke "relevant utdanning og kunnskap"(definert av deg) som et sannhets-kriterium for hva man hører og opplever syntes jeg er begrensende og arrogant. Jeg ville lagt mer vekt på en musikers mening om reproduksjonskvaliteten i ett oppsett enn en studioteknikers/ingeniør, det handler ikke om hvem som har gehør eller ikke, men hvilke ører som er best trent

Hva vet nå du egentlig om det? Man skulle tro at det å avgjøre en metodikks egnethet faktisk forutsetter kjennskap til metodikken. Og de som besitter relevant utdanning og kunnskap står jo påfallende samlet på én side i denne diskusjonen.

O.

 

[bamsemann]

Selvfølgelig er det reelt for deg, men ikke nødvendigvis for andre - det er her forskjellen ligger.

Helt enig... men da bør det slå begge veier...

 

[KJ]

Når jeg hører forskjell på kabler er det selvfølgelig reelt, ellers så ville jeg jo ikke hørt forskjellen...

Dersom det ER kablene du høre forskjell på ... og ikke noe annet, dine egen ører og/eller persepsjon for eksempel...

mvh
KJ

 

[Ivar_Loekken]

Du mener rett og slett at alle de som hører disse forskjellene tar feil.

Jeg mener at placebofenomenet fremstår som den mest plausible forklaring, simpelt hen fordi de som hevder å høre disse forskjellene ikke har vært i stand til å fremlegge noen som helst annen plausibel forklaring. At produsentene av omdiskuterte remedier heller ikke kan fremlegge plausible forklaringer, men støtter seg til eventyrfremstillinger og misforstått 3FY, bidrar også i den retning.

Det hele koker altså ned til at ingen av de som hevder at de kan, evner å gi en troverdig forklaring på hvorfor de kan. Ei heller lar påstandene seg etterprøve i kontrollerte, lyttebaserte tester. Man havner derfor forklaringsmessig i samme kategori som spåkoner og healere.

Det å bruke "relevant utdanning og kunnskap"(definert av deg) som et sannhets-kriterium for hva man hører og opplever syntes jeg er begrensende og arrogant.

"Relevant utdanning og kunnskap" ble skrevet i relasjon til forståelse av analyse og målemetodikk, som jeg mener fremkom ganske tydelig. Påstandene om målemetodikkens utilstrekkeligheter er sterke og kommer tett, jeg mener at det å fremsette slike påstander med troverdighet betinger innsikt i hva dette fagfeltet faktisk dreier seg om. Jeg ser intet arrogant i det, - det virker på meg mer arrogant å bastant underkjenne et fagfelt man ikke har innsikt i.

 

[wurst]

Du mener rett og slett at alle de som hører disse forskjellene tar feil.

Jeg kan ikke med min beste vilje tolke det "objektivistene" hevder dithen, så jeg skjønner ikke hvorfor det skal være nødvendig å polarisere uenigheten på denne måten gang på gang. Det man mener derimot er at de forskjellene du hører kan skyldes andre faktorer enn de rent objektivt målemessige ved reproduksjonsutstyret ditt, faktorer jeg har vært inne på i tidligere innlegg. Jeg skjønner ikke hvorfor dette skal være så kontroversielt.