"Ingen Liker Å Bli Lurt" går løs på hifi-bransjen?

[traum6]

har determinert.Med Revel Proceed . god lyd

 

[nb]

Og så logger seg på HFS for å kjefte ut folk som kjøper kabler laget av fagfolk...

Fagfolk?

 

[traum6]

Øran.

 

[gormj]

Og så logger seg på HFS for å kjefte ut folk som kjøper kabler laget av fagfolk...

Fagfolk?

He he. Markedsføring er jo også et fag.

 

[lydbjørn]

Hva var vel livet uten en kabeltråd?

 

[tweakMan]

Og så logger seg på HFS for å kjefte ut folk som kjøper kabler laget av fagfolk...

Fagfolk?

Du så den ja...
Helt riktig, noen av disse gutta er riktig så flinke. F.eks vår egen Roald M i Bergen, blå elver av lyd. Det kaller jeg fagmann jeg altså!
Nå må de som kan mer om dette enn meg gjerne korrigere, men jeg mener den blå nektaren som er i kablene er der av sin grunn , og er av en oppskrift som ikke er tilfeldig i det hele tatt.
Sølvet i kablene er produsert her til lands.

mvh

 

[larkus]

Om man sitter foran et høyttalerpar med et par-tre elelmenter på hver ht, og hører musikk bestående av mange forskjellige lyder som oppleves samtidige, er det liten grunn til å betvile om høyttalerne er i stand til dette.
Om man ikke kjenner til hvordan de får det til, er det greiest å konkludere med at man ikke forstår prosessen, snarere enn å anta at den egentlig er umulig.

Godt formulert. Mye av poenget med kritisk tenkning er å erkjenne nettopp at man ikke kan forstå alt, og at ting ikke må være mystiske, magiske eller umulige å forklare for vitenskapen bare fordi man selv ikke forstår dem. Da blir man med ett også mer skeptisk til svadaen og tåkeleggingen av begreper som kvantekabelprodusenter og andre svindlerne benytter seg av.

Her er én frekvens:

Vis vedlegget 165621

Her er en annen frekvens:

Vis vedlegget 165622

Og så legger vi de to sammen slik at vi har de to frekvensene samtidig:

Vis vedlegget 165623

Selvsagt er det ikke noe problem for en høyttaler å gjengi det nederste, altså to frekvenser samtidig. Eller ti, eller hundre. Ei heller er det noe mystisk eller magisk ved det. Og det er definitivt ikke noe som "vitenskapen ikke kan forklare".

Joda, plausibel forklaring dette på et merkelig fenomen innen lydgjengivelse. Men i likhet med kule-trygve er det en masse ting ved ved hifi som jeg ikke forstår. Hvordan kan det f.eks ha seg at hundrevis, ja kanskje tusenvis av frekvenser med forskjellig bølgelengde og amplitude kan fare gjennom en kabel i sekundet. Og attpåtil samtidigt, uten at kabelen beveger på seg så mye som en brøkdel av en millimeter? ??? Det er mer en jeg klarer å fatte!

mvh
larkuz (undrende entusiast)

 

[gormj]

Joda, plausibel forklaring dette på et merkelig fenomen innen lydgjengivelse. Men i likhet med kule-trygve er det en masse ting ved ved hifi som jeg ikke forstår. Hvordan kan det f.eks ha seg at hundrevis, ja kanskje tusenvis av frekvenser med forskjellig bølgelengde og amplitude kan fare gjennom en kabel i sekundet. Og attpåtil samtidigt, uten at kabelen beveger på seg så mye som en brøkdel av en millimeter? Det er mer en jeg klarer å fatte!

mvh
larkuz (undrende entusiast)

Jeg antar at spørsmålet er seriøst ment. Og det er jo egentlig et godt spørsmål. Det er en masse hverdagslige ting vi tar for gitt uten a tenke på fysikken bak.

Ikke så lett å svare på dette. For å flytte en kabel trengs det krefter. Vi starter med det enkleste. Kreftene på tvers av kabelen. En kabel med strøm i setter opp et magnetfelt. Dette magnetfeltet virker med krefter på alle magnetiske legemer i nærheten. Definisjonen på ampere er basert på nettopp disse kreftene. Definisjon på 1 ampere: «To parallelle og uendelig lange, rette, tynne ledere er plassert i vakuum med innbyrdes avstand én meter. Det går samme strøm i begge lederne. Dersom de påvirker hverandre med en lineær kraft på 2 × 10−7 newton per meter leder, er strømmen én ampere».

1 ampere er typisk den strømmen som går i kablene dine ved normalt, litt høyt, lyttevolum. 2x10-7N er en ganske liten kraft, og mye mindre enn friksjonskreftene mellom kabelen og underlaget. Nå går jo ikke kablene dine som på figuren, tur- og retur-ledning ligger jo tett inntil hverandre, så kreftene ville vært vesentlig større, hadde det ikke vært for at strømmen selvsagt går hver sin veg i tur- og retur-leder, slik at kreftene mellom disse blir nær null.

Dersom du hadde adskilt tur og returleder, og lagt høyre tur-leder tett inntil venstre tur-leder, brukt tynne ledere med lav masse og hengt de i fri luft, og spilt kjempehøyt, er det faktisk mulig at du hadde sett at kablene hadde blitt tiltrukket av hverandre.

Det var den lette biten. Den vanskelige (for meg) er de langsgående kreftene. Nå farer jo ikke elektronene gjennom kabelen, men det skjer en ladningstransport fra atom til atom. Analogien er at du putter klinkekuler inn i en vannslange. Når slangen er full, vil det komme en kule ut for hver du putter inn. Momentant. Det er ikke den samme kula som har beveget seg gjennom slangen med forbausende hastighet. Kobber er en god leder, og det skal lite energi til for å løsrive et elektron fra atomet. Det er nok en gang små krefter som virker, mye mindre krefter enn friksjonskreftene som også virker på kabelen. Det er selvsagt også mulig å regne på disse kreftene. Fysikken er godt kjent, om ikke for meg, her og nå.

 

[Kule-Trygve]

Hvordan kan elementet multitaske slik? Hvordan kan det vibrere med flere ulike frekvenser samtidig? Er det sånn at elementet rekker å lage høyfrekventlyder innimellom basstonene? Vil ikke det å lage "andre frekvenser" påvirke bølgeformen av for eksempel en basstone?

Du avslører vel en litt dårlig forståelse av hva som skjer med et høyttalerelement ved avspilling av musikk?
Dette ER faktisk mulig at det kan spille flere enn en tone samtidig. Tro det eller ei!

Om du har REW-programmet tilgjengelig på en PC, så forsøk følgende:
Start programmet, og start deretter tonegeneratoren. Spill en vilkårlig sinustone i det hørbare frekvensområdet.
Start programmet nok en gang, og gjenta prosedyren m tonegeneratoren, men spill av sinustonen med en litt annen frekvens.
Fortsett gjerne med dette, til du har tre-fire tonegeneratorer gående, alle med forskjellig frekvens.

"Sirkuslyd" uten like,men det bør være bevis godt nok.

Ja jeg var strengt tatt ute etter en forklaring på HVORDAN det er mulig for et høyttalerelement å spille flere toner samtidig (for ikke å si HVORDAN et musikksignal kan inneholde såpass mye samtidig informasjon som det gjør), og håpet noen med litt teknisk forståelse kunne forklare det på en pedagogisk måte. Ser ut som man må kunne litt fourier- teori for å "forstå" det helt. Men dette er vel du ekspert på kanskje? Du kan vel hoste opp en doktorgrad på svingningsteori eller elektroakustikk fra ermet også? At det kan komme mye forskjellig lyd samtidig ut fra en og samme pappskive, tenkt det har jeg og erfart.

 

[Kule-Trygve]

Newsflash: Det er ikke kantopphenget som driver et høyttalerelement. Kantopphenget er bare fjæring.

Ok jeg kunne kanskje prøvd å undersøke dette litt bedre, men selv om jeg bommet mht innfesting av membranen på resten av elementet, så er jo prinsippet i argumentet mitt det samme. Og jeg skjønner at det er disse elektriske strømmene gjennom spolen som setter opp et magnetfelt vinkelrett på lederen, og at dette feltet følger høyrehåndsregelen mht retning (krummer man fingrene om tommelen, så viser fingrene retningen på feltet, mens tommelen viser strømretningen, som antagelig er retningen en positiv ladning ville bevege seg og dermed motsatt av den retningen elektronene beveger seg i), og at disse magnetfeltene summerer seg til et ensrettet felt inni spolen, og et motsatt felt utenfor spolen, felt som er indusert av strømmen som går gjennom spolen, og at magneten inni spolen beveger seg i en retning avhengig av hvilken vei strømmen går i spolen, og så får membranen til å bevege seg...puh
Men jeg regner med at høyttalerfabrikantene har full kontroll på dette, sånn at jeg kan konsentrere min ekspertise om kabler.
(Ignorance er en mer riktig betegnelse enn willfull ignorance angående mitt forhold til høyttalerelementer)

..hvordan kan du tro at noen tar dine utlegninger om kabelforskjeller alvorlig når du åpenbart ikke har noe som helst peiling på hvordan lyden fra anleggen gjengis?

Må innrømme at jeg tok deg faktiskt alvorlig fram til nå. Men dette blir bare for dumt.


Sitat:
''Kunne Asbjørn forresten forklare hvordan et par høyttalere med et par- tre elementer hver kan produsere så vidt komplekse lydbilder som de faktisk gjør? Disse membranene må jo produsere veldig mange lyder/ frekvenser samtidig, hvordan klarer de det? Membranen kan vel bare bevege seg med en frekvens om gangen, eller?''


Vel, dette forklarer jo en god del av din argumentasjon Trygve. Hvis det er slik at du overhode ikke forstår hvordan en høyttaler fungerer er det jo forståelig at du heller ikke forstår hva en kabel gjør eller ikke gjør. Du får ha det fint i din boble. Så får du lære deg til å tolerere at andre forholder seg til virkeligheten.

Fourieranalyse-ekspert nr. 3..
Du får forklare meg hvordan kabler virker da..du får vel starte med å svippe innom Wikipedia for å gjenoppfriske Ohms lov fra ungdomsskolen..

 

[I_L]

^ Prøv å forstå hvordan frekvenser fungerer først, hva som skjer når man legger dem sammen. Drit i Fourier, bare skjønn hvorfor enhver bølgeform som ikke er en ren sinus/cosinus nødvendigvis må bestå av flere frekvenser. Det er forklart i denne tråden, eller mattebøker for videregående, men for all del IKKE les kabelbrosjyrer eller hifi-blader for å finne det ut.

 

[Scrooge]

Ja jeg var strengt tatt ute etter en forklaring på HVORDAN det er mulig for et høyttalerelement å spille flere toner samtidig (for ikke å si HVORDAN et musikksignal kan inneholde såpass mye samtidig informasjon som det gjør), og håpet noen med litt teknisk forståelse kunne forklare det på en pedagogisk måte. Ser ut som man må kunne litt fourier- teori for å "forstå" det helt. Men dette er vel du ekspert på kanskje? Du kan vel hoste opp en doktorgrad på svingningsteori eller elektroakustikk fra ermet også? At det kan komme mye forskjellig lyd samtidig ut fra en og samme pappskive, tenkt det har jeg og erfart.

Såså, du får vel tåle at det fleipes litt rundt et slikt spørsmål?
Som flere i denne tråden har gjort ganske gode forsøk på å forklare - det synes nå jeg.

Noen doktorgrad på svingningsteori eller elektroakustikk kan jeg dessverre ikke slå i bordet med. Men tro meg - jeg skulle gjerne ønske at mitt livsforløp hadde bragt meg dithen!
Derimot har jeg i mange år, (faktisk siden 1962), og på forskjellig vis, både lekt og eksperimentert mye med lyd. Ikke bare med lyd som sådan, men også på det litt mer tekniske og eksperimentelle plan.
Nå skal jeg ikke utbrodere dette, (men kan godt gjøre det om noen finner det interessant), men summen av mine opplevelser og erfaringer, har bragt meg ganske langt i min forståelse av hva som skjer fra A til Å, for å si det på en enkel måte.

Dette kvalifiserer langt ifra til noen doktorgrad. Men at jeg allikevel kan påberope meg et nivå som kanskje ligger litt over hva menigmanns oppfatninger og forståelse omkring temaet angår?
Det er jeg frekk nok til å påstå.

 

[Kule-Trygve]

Kule Trygves spørsmål om flere frekvenser samtidig er litt uvant, men egentlig ikke dårlig. Som et supplement til marsboers forklaring kan det legges til at de ulike frekvensene kan spilles samtidig fordi de er ukorrelerte. Dvs at de blander seg ikke sammen hvis avspillingssystemet er lineært og tidsinvariant.

Takk for forklaringene fra Asbjørn, marsboer, I_L. Jeg synes det er veldig "rart" hvordan en "enkeltverdi" av et musikksignal kan dekomponeres til et gitt antall "uavhengige" forskjellige frekvenser, og at dette resulterende "musikksignalet" er entydig mht at det skal fremstille et piano, en fele, et sånn og sånn slagverk og en eller annen kjent syngedame (eller et kor..) samtidig. Egentlig ganske utrolig. Og at et høyttalerelement "forstår" med en gang hva det skal fremstille etter å ha mottatt en slik "spenningspuls". Merker at jeg får vondt i hodet av å tenke for mye på dette, så skal heller bare konstatere at SÅNN ER DET

 

[Scrooge]

Det tror jeg kan være en grei konklusjon, for mange.

Og samtidig - nysgjerrighet er som regel en god ting. Uten den, ville vi neppe blitt særlig klokere?

 

[Kaare G. Opsahl]

Kule Trygves spørsmål om flere frekvenser samtidig er litt uvant, men egentlig ikke dårlig. Som et supplement til marsboers forklaring kan det legges til at de ulike frekvensene kan spilles samtidig fordi de er ukorrelerte. Dvs at de blander seg ikke sammen hvis avspillingssystemet er lineært og tidsinvariant.

Takk for forklaringene fra Asbjørn, marsboer, I_L. Jeg synes det er veldig "rart" hvordan en "enkeltverdi" av et musikksignal kan dekomponeres til et gitt antall "uavhengige" forskjellige frekvenser, og at dette resulterende "musikksignalet" er entydig mht at det skal fremstille et piano, en fele, et sånn og sånn slagverk og en eller annen kjent syngedame (eller et kor..) samtidig. Egentlig ganske utrolig. Og at et høyttalerelement "forstår" med en gang hva det skal fremstille etter å ha mottatt en slik "spenningspuls". Merker at jeg får vondt i hodet av å tenke for mye på dette, så skal heller bare konstatere at SÅNN ER DET

Det er et godt spørsmål. Skulle likt å lest en lettfattelig forklaring

 

[Kule-Trygve]

Å oppfordre til kritisk tenkning er bra, men det er dårlig pedagogikk i min bok å rakke ned de man skal opplyse, tilsiktet eller ei.

Jeg rakker ikke ned på "de jeg vil opplyse", men kom gjerne med eksempler på det motsatte om du mener det. Jeg tar på den annen side ikke mye, og det innrømmer jeg gjerne, for å rakke ned på de som bevisst forvirrer og tåkelegger med svada og pseudovitenskap ispedd misforståtte tekniske begreper. Man kan diskutere om hensikten er god, jmfr. debattene om Snåsamannen som jo fremstår som en velmenende sjel, men resultatet er uansett at man åpner dørene på vidt gap for svindlere og sjarlataner.

Det ser ut som dette innlegget havnet midt inne i en kultivert, teknisk diskusjon angående den momentane akselerasjonen til et høyttalerelement, så din timing for reintroduksjon av Snåsamannen kunne vært mer perfekt..

 

[I_L]

Takk for forklaringene fra Asbjørn, marsboer, I_L. Jeg synes det er veldig "rart" hvordan en "enkeltverdi" av et musikksignal kan dekomponeres til et gitt antall "uavhengige" forskjellige frekvenser, og at dette resulterende "musikksignalet" er entydig mht at det skal fremstille et piano, en fele, et sånn og sånn slagverk og en eller annen kjent syngedame (eller et kor..) samtidig. Egentlig ganske utrolig. Og at et høyttalerelement "forstår" med en gang hva det skal fremstille etter å ha mottatt en slik "spenningspuls". Merker at jeg får vondt i hodet av å tenke for mye på dette, så skal heller bare konstatere at SÅNN ER DET

Smart, det er åpenbart at tåkeleggingen og begrepsmisbruket til kvantekabelindustrien og tilsvarende svindlere har skapt betydelig begrepsforvirring. Musikk er ikke en "enkeltverdi", det er en bølgeform, og igjen (repetisjon kan ikke gjøres ofte nok var det noen som sa), alle bølgeformer utenom rene sinus- eller cosinusbølger består pr. definisjon av flere frekvenser. Mikrofonen omsetter bare bølgeformen fra en lufttrykksbølge til en spenningsbølge, ADCen fra en spenningsbølge til en datasekvens, denne lagres, DACen gjør datasekvensen til en spenningsbølge igjen, forsterkeren forsterker spenningsbølgen, og høyttaleren gjør spenningsbølgen om til en lufttrykksbølge igjen. Ingenting magisk med dette. Enhver endring av den opprinnelige bølgeformens karakter vil gis av forvrenging, frekvensrespons etc. Ingenting magisk med det heller.

 

[H.R]

Smart, det er åpenbart at tåkeleggingen og begrepsmisbruket til kvantekabelindustrien og tilsvarende svindlere har skapt betydelig begrepsforvirring.

Ser du bruker ordet svindlere her. Er det slik at alle de som tar litt i når det reklameres er svindlere?

 

[Kule-Trygve]

"Det beste er å gå opp i pris."

Det kan også være greit å bruke logikk. Om man sitter foran et høyttalerpar med et par-tre elementer på hver ht, og hører musikk bestående av mange forskjellige lyder som oppleves samtidige, er det liten grunn til å betvile om høyttalerne er i stand til dette.
Om man ikke kjenner til hvordan de får det til, er det greiest å konkludere med at man ikke forstår prosessen, snarere enn å anta at den egentlig er umulig.

Forøvrig betviler jeg at Vadseth har sagt høyttalere er oppskrytte, eller i det minste håper jeg han har latt være å si det i den mening Kule-Trygve tillegger ham.

Hvordan er det du leser egentlig? Jeg påsto ikke det var "magi" at et høyttalerelement kunne avspille flere lyder samtidig, jeg spurte bare etter en forklaring.
Dere Kabelfornektere finner jo på så mange myter om "kabeltroende" som tror på "magi" og "voodoo" og avviser vitenskap at dere etter hvert begynner å tro på det selv og antar at kabeltilhengere tror "alt" er magi, tydeligvis

 

[I_L]

Smart, det er åpenbart at tåkeleggingen og begrepsmisbruket til kvantekabelindustrien og tilsvarende svindlere har skapt betydelig begrepsforvirring.

Ser du bruker ordet svindlere her. Er det slik at alle de som tar litt i når det reklameres er svindlere?

De som bevisst feilinformerer, misbruker begreper og lover ting som produktet umulig kan holde vil jeg beskrive som svindlere. Igjen, (ja nå kommer Snåsamannenparallellen igjen) man kan diskutere om dette er tilsiktet eller om det bare skyldes naivitet/uvitenhet, og jeg tror som at sagt Snåsamannen handler i god tro og ikke er en svindler. Men jeg har ikke mye tillit til at de som lover fysisk umulige ting som "dypere bass" når de reklamerer for kabler til fantasipriser gjør det av uvitenhet. De lover ting som de vet er fysisk umulig, som det ikke går an at produktet leverer. Så ja; jeg mener det da er riktig å bruke ordet svindlere.

 

[Barbaresco]

Nå ser det ut til at vi har et ektefølt ønske fra Kule-Trygve om litt opplæring i signalanalyse, og der er vi flere som kan hjelpe til.

Jeg kan starte med å påstå at frekvenser ikke er noe som "er", men det er en (av mange) måter å REPRESENTERE eller dekomponere et ekte signal på. Det som er reelt, er selve signalet. Fourierkomponentene, spektralkomponentene eller de enkelte sinusene og kosinussene ER ikke, men de er en veldig kjekk representasjon. Og for musikk kan de lett trekkes inn vha overtoner, det inngår i historikken. Vi kunne også dekomponert signalet i Wavelets, men det blir ikke noe mer lettfattelig for det. Fourieranalysen er ikke det første man begynner med, og ja, den er abstrakt.

Et godt regneeksempel er, som flere har begynt på, å sette sammen en firkantbølge av et uendelig antall overharmoniske, overtoner. Men vi trenger ikke gå til uendelig før det begynner å likne, men matematisk må vi helt til det nedlagte 8-tallet. Det er langt dit. Men etter 10-20 komponenter likner det litt.

Nå må jeg gi meg foreløpig. Andre kan fortsette. Dette er egentlig veldig gøy, Trygve!

 

[Kule-Trygve]

Forøvrig betviler jeg at Vadseth har sagt høyttalere er oppskrytte, eller i det minste håper jeg han har latt være å si det i den mening Kule-Trygve tillegger ham.

Slik jeg mener å erindre å ha lest Vadseth så mener han at høyttaleroppgradering er oppskrytt fremfor forbedringene man også kan oppnå ved å oppgradere elektronikk og kabling, selv i svært gode anlegg. Ikke oppskrytt som i uviktig, men oppskrytt som i at det ofte er nærmest automatikk i at dette er stedet å legge oppgraderingspengene, uten at dette trenger å gi den største effekten.

Ja det er slik jeg også har lest Vadseth. Jeg provoserte vel litt med den uttalelsen her hvor det er opplest og vedtatt at det er i høyttalerne pengene skal legges (sant Orso?)
Ikke det at Vadseth ikke liker å teste høyttalere til en halv million og beskrive dem som revolusjonerende, det gjør han jo stadig vekk

 

[I_L]

Edit: Flyttet innlegget så det ikke ser ut som jeg fører monolog.

 

[Scrooge]

Smart, det er åpenbart at tåkeleggingen og begrepsmisbruket til kvantekabelindustrien og tilsvarende svindlere har skapt betydelig begrepsforvirring.

Ser du bruker ordet svindlere her. Er det slik at alle de som tar litt i når det reklameres er svindlere?

De som bevisst feilinformerer, misbruker begreper og lover ting som produktet umulig kan holde vil jeg beskrive som svindlere. Igjen, (ja nå kommer Snåsamannenparallellen igjen) man kan diskutere om dette er tilsiktet eller om det bare skyldes naivitet/uvitenhet, og jeg tror som at sagt Snåsamannen handler i god tro og ikke er en svindler. Men jeg har ikke mye tillit til at de som lover fysisk umulige ting som "dypere bass" når de reklamerer for kabler til fantasipriser gjør det av uvitenhet. De lover ting som de vet er fysisk umulig, som det ikke går an at produktet leverer. Så ja; jeg mener det da er riktig å bruke ordet svindlere.

Amen.
Har man eksempelvis for seg en høyttaler med frekvensspesifikasjoner som sier 35 til 22000Hz +/-3dB, så er det ingen kabel i verden som kan få den til å spille en oktav dypere i bassen. Noe som faktisk er hevdet, fra enkelte kabelfanatikere.
Bullshit, rett og slett. Det er høyttaleren i seg selv, som setter begrensningene.

 

[I_L]

Smart, det er åpenbart at tåkeleggingen og begrepsmisbruket til kvantekabelindustrien og tilsvarende svindlere har skapt betydelig begrepsforvirring.

Ser du bruker ordet svindlere her. Er det slik at alle de som tar litt i når det reklameres er svindlere?

De som bevisst feilinformerer, misbruker begreper og lover ting som produktet umulig kan holde vil jeg beskrive som svindlere. Igjen, (ja nå kommer Snåsamannenparallellen igjen) man kan diskutere om dette er tilsiktet eller om det bare skyldes naivitet/uvitenhet, og jeg tror som at sagt Snåsamannen handler i god tro og ikke er en svindler. Men jeg har ikke mye tillit til at de som lover fysisk umulige ting som "dypere bass" når de reklamerer for kabler til fantasipriser gjør det av uvitenhet. De lover ting som de vet er fysisk umulig, som det ikke går an at produktet leverer. Så ja; jeg mener det da er riktig å bruke ordet svindlere.

Amen.
Har man eksempelvis for seg en høyttaler med frekvensspesifikasjoner som sier 35 til 22000Hz +/-3dB, så er det ingen kabel i verden som kan få den til å spille en oktav dypere i bassen. Noe som faktisk er hevdet, fra enkelte kabelfanatikere.
Bullshit, rett og slett. Det er høyttaleren i seg selv, som setter begrensningene.

Forøvrig er det lett, med ekstremt enkelt måleutstyr, å bekrefte at det ikke er fysisk mulig at en kabel har dypere bass enn en annen: Koble et bilbatteri til ene enden på den billigste kabelen du kan finne og slikk på den andre enden og du vil kjenne at, jammen, drittkabelen leder DC.

DC er null hertz, dypere enn det kommer du ikke.

 

[Kule-Trygve]

Det er vel slik her også at det kun går "ett signal" gjennom kabelen, og at dette signalet "inneholder" eller er summen av alle de individuelle signalene.
Med tusenvis av ulike signaler gjennom kabelen samtidig, skulle man tro sjansen for at de påvirket hverandre var stor, ja.

Edit:
Her mente jeg altså å svare på Larkuz/ Larkus/ Karl T/ Kabelsatan sitt opprinnelige spørsmål, men innlegget hans ble ikke quotet..
(Tar forbehold om at dette faktisk er en og samme person...han kan eventuelt bekrefte/ avkrefte selv om han vil..)

 

[I_L]

Det er ikke flere ulike signaler, det er bare ett signal, som består av flere frekvenser slik alle signaler unntatt en ren sinus/cosinus, igjen for n'te gang, gjør.

 

[Scrooge]

Det er vel slik her også at det kun går "ett signal" gjennom kabelen, og at dette signalet "inneholder" eller er summen av alle de individuelle signalene.
Med tusenvis av ulike signaler gjennom kabelen samtidig, skulle man tro sjansen for at de påvirket hverandre var stor, ja.

Tjah, si det?

Om man flytter tanken omkring slike signaler over i en annen "verden", så er jeg faktisk ikke så sikker på at den sjansen er så stor?

Om du tar for deg en helt vanlig TP-kabel, så er den istand til å flytte uhorvelige mengder informasjon, langt utover hva et musikksignal angår, uten problem.
Riktignok digitalt, men det sier allikevel litt om hva som helt uproblematisk, kan gjennomføres i en for såvidt, enkelt konstruert kabel.

Hadde kabler i videste forstand vært avhengig av kryobehandlede superledere og alskens blingrekvisitter som kabelpusherne anser som et absolutt for bedre lyd,, tør jeg ikke tenke på hva de milevis av kabler som i generelle sammenheng transformerer signaler fra A til B, hadde kostet.

Muligens er dette et litt søkt eksempel, men det forteller vel litt om hva en enkel kabel faktisk kan klare å formidle hva signaler angår?

En høyttalerkabel har i så henseende, en ganske behagelig hverdag.

 

[Kule-Trygve]

Det som er reelt, er selve signalet.

Men det er fremdeles noe mystisk hva dette signalet, eller lydbølgen, eller spenningsbølgen "er for noe". Det kan ikke fremstilles som en enkel funksjon f(t) av tiden, med en enkel tallverdi f som varierer med tiden? Og hvordan kan "signalverdien" f entydig dekomponeres i et bestemt antall frekvenser, med gitte amplityder? Er det ikke mange ulike tenkbare kombinasjoner av slike frekvenser som sammen kan danne en og samme signalverdi? Tydeligvis ikke..

 

[I_L]

Men det er fremdeles noe mystisk hva dette signalet, eller lydbølgen, eller spenningsbølgen "er for noe".

Overhodet ikke.

Det kan ikke fremstilles som en enkel funksjon f(t) av tiden, med en enkel tallverdi f som varierer med tiden?

Jo selvsagt kan det det. Men det er ofte mer hensiktsmessig å bruke funksjoner av frekvens i stedet for funksjoner av tid, siden det for eksempel er mye enklere og regne på filtre som frekvensfunksjoner enn tidsfunksjoner. Det er bare to forskjellige måter å betrakte det samme på.

Og hvordan kan "signalverdien" f entydig dekomponeres i et bestemt antall frekvenser, med gitte amplityder?

Gjennom et matematisk verktøy som kalles fouriertransformasjon. Som forøvrig er en helt reversibel, eller med andre ord tapsfri, transformasjon. Å håndregne fouriertransformasjoner er imidlertid ganske mye plunder, så det er ikke så mye vits i å resitere det her. Matematikken finner du på Wikipedia eller lignende.

Er det ikke mange ulike tenkbare kombinasjoner av slike frekvenser som sammen kan danne en og samme signalverdi? Tydeligvis ikke..

Nei, det har du rett i.

 

[I_L]

Ellers trenger man ikke så mye avansert teori eller måleutstyr for å gjøre noen enkle "reality checks", jmfr. det med "dypere bass" som jeg brukte som et eksempel (bilbatteriet og tunga). Ta for eksempel det med at noen kabler påstås å ha så mye mer "detaljer" enn andre. Hvor blir denne tapte informasjonen av? De fleste er forhåpentligvis inneforstått med energiloven, at energi ikke kan forsvinne eller oppstå, bare omdannes til andre former. Energitap i elektriske overføringer blir til varme, men blir en kabel varm? Ikke hvis den er rimelig dimensjonert, da taper den ikke energi som varme. Energi kan lagres i som statisk ladning i dielektrikum, kjent som kapasitans. Men blir en kabel nevneverdig statisk, selv om man har spilt på den i årevis? Kan du henge den i taket som en ballong? Nei. Og det er rimelig mye energi som går gjennom en høyttalerkabel på noen år. Dessuten er energitap enkelt målbart. Hvor blir energien av?

 

[Scrooge]

Kanskje Kule-Trygve burde anskaffe seg et oscilloskop, ettersom han er genuint nysgjerrig på hva som skjer i signalveien?
Der kan han jo koble til sine høyttalerkabler, og i billedlig forstand kunne lese av signalets kompleksitet.
Hvilket også "in factum" vil sladre om hva høyttalerelementene har å bale med.

Et greit "scop" koster uansett en brøkdel av hva man kan legge på bordet hva kabler angår. Du jobber jo i "oljo" Kule-Trygve, så en sådan investering bør fortone seg som et nys i en orkan.

 

[Kule-Trygve]

Ta for eksempel det med at noen kabler påstås å ha så mye mer "detaljer" enn andre. Hvor blir denne tapte informasjonen av?

Jeg mener/ tror det er uharmonisk forvrengning i kabler, og selv om denne ikke gir varmesymptomer, så er det nok til at det er klart hørbart, i hvert fall i noenlunde avslørende anlegg.
Man kan jo bare se på de dyreste høyttalere og komponenter, disse har en materialbruk der man tenker på å redusere uharmonisk forbrengning. Så godt som alle virkelig dyre/ gode høyttalere bruker påkostede materialer i signalførende deler. Å avvise dette som "markedsføringstriks overfor kabeltroende" blir for enkelt.
Man kan ta en hvilken som helst dyr høyttaler fra nær sagt hvilken som helst produsent, og finne påkostede ledninger, spoler og alle de delene jeg ikke forstår meg på likevel. Dette har de like stor fokus på som selve membranoppbyggingen, tror jeg nok.

 

[barathsec]

blir man egentlig "lurt" hvis man velger å kjøpe dyre kabler, man vet jo på forhånd at akkurat de kablene man velger koster X antall kroner mere enn an annen kabel, og bli lurt hadde vel vært om man kjøpte en kabel, f.eks produsentens topp modell, men fikk den rimeligste innpakket som den dyre, da hadde man jo blitt lurt, men her har man et valg utifra kostnad...!

 

[Kule-Trygve]

Hvis kabelforvrengning var lett målbar, måtte den jo ha blitt målt for lenge siden!

 

[Scrooge]

På samme måte som en "kabelforbedring", vil jeg formode?

 

[I_L]

Jeg mener/ tror det er uharmonisk forvrengning i kabler, og selv om denne ikke gir varmesymptomer, så er det nok til at det er klart hørbart, i hvert fall i noenlunde avslørende anlegg.

Forvrenging er målbart, det spiller ingen rolle om den er harmonisk eller uharmonisk. Og kabler, med mindre de er helt feil dimensjonert/konstruert for formålet, har forsvinnende lite forvrenging. Tusenvis ganger mindre enn den beste forsterker, millioner ganger mindre enn høyttalere.

Man kan jo bare se på de dyreste høyttalere og komponenter, disse har en materialbruk der man tenker på å redusere uharmonisk forbrengning. Så godt som alle virkelig dyre/ gode høyttalere bruker påkostede materialer i signalførende deler. Å avvise dette som "markedsføringstriks overfor kabeltroende" blir for enkelt.

Den enkleste forklaringen er ofte den beste. Og langt bedre enn forklaringer som strider mot helt grunnleggende fysiske lover definitivt.

Man kan ta en hvilken som helst dyr høyttaler fra nær sagt hvilken som helst produsent, og finne påkostede ledninger, spoler og alle de delene jeg ikke forstår meg på likevel. Dette har de like stor fokus på som selve membranoppbyggingen, tror jeg nok.

Da tror jeg nok du må tro om igjen. Seriøse produsenter av ethvert teknisk produkt har en spec og en kvalitetskontroll i henhold til denne. Og de inneholder ikke prosa fra brosjyremateriell eller hifiblader.

 

[I_L]

blir man egentlig "lurt" hvis man velger å kjøpe dyre kabler, man vet jo på forhånd at akkurat de kablene man velger koster X antall kroner mere enn an annen kabel, og bli lurt hadde vel vært om man kjøpte en kabel, f.eks produsentens topp modell, men fikk den rimeligste innpakket som den dyre, da hadde man jo blitt lurt, men her har man et valg utifra kostnad...!

Man blir ikke i utgangspunktet nødvendigvis lurt, men markedsføring som lover ting det er fysisk umulig at produktet kan levere vil jeg kategorisere som lureri. Gjentar meg selv siden jeg skal legge meg og ctrl-c+ctrl-v tar lite tid:

De som bevisst feilinformerer, misbruker begreper og lover ting som produktet umulig kan holde vil jeg beskrive som svindlere. Igjen, (ja nå kommer Snåsamannenparallellen igjen) man kan diskutere om dette er tilsiktet eller om det bare skyldes naivitet/uvitenhet, og jeg tror som at sagt Snåsamannen handler i god tro og ikke er en svindler. Men jeg har ikke mye tillit til at de som lover fysisk umulige ting som "dypere bass" når de reklamerer for kabler til fantasipriser gjør det av uvitenhet. De lover ting som de vet er fysisk umulig, som det ikke går an at produktet leverer. Så ja; jeg mener det da er riktig å bruke ordet svindlere.

 

[Bjørn ("Orso")]

Ja det er slik jeg også har lest Vadseth. Jeg provoserte vel litt med den uttalelsen her hvor det er opplest og vedtatt at det er i høyttalerne pengene skal legges (sant Orso?)
Ikke det at Vadseth ikke liker å teste høyttalere til en halv million og beskrive dem som revolusjonerende, det gjør han jo stadig vekk

Hjelper ikke å legge mye penger der heller hvis de ikke måler bra eller man ikke gjør noe med rommet......
Og du verden så store kompromiss de fleste dynamiske høyttalere er. Du skulle bare visst Kule-Trygve.

 

[Kule-Trygve]

Forvrenging er målbart, det spiller ingen rolle om den er harmonisk eller uharmonisk. Og kabler, med mindre de er helt feil dimensjonert/konstruert for formålet, har forsvinnende lite forvrenging. Tusenvis ganger mindre enn den beste forsterker, millioner ganger mindre enn høyttalere.

Her ser jeg du opererer med størrelsesforhold på forvrengning med faktor på tusen eller millioner. Hvis vi for øyeblikket ser bort fra kabler: Hvis forskjellen på forvrengning mellom forsterker og høyttaler er ca 1000, hvorfor varierer ikke prisen omtrent med en faktor på tusen? De beste høyttalere koster rundt en halv million (cirka), og de beste forsterkerprodukter koster rundt halvparten (cirka). Her har vi en prisforskjell på cirka 2- gangen. Kan dette ha noe med å gjøre at forvrengningen i en forsterker er såpass at man kan forsvare å bruke nesten like mye penger på en forsterker som en høyttaler?

Hvis dette med en faktor på tusen stemte, så kunne man jo bare koble hvilken som helst jalla- forsterker til ens nye dyre høyttalere, for forvrengningen fra høyttalerne ville dominere totalt. Allikevel ser du aldri noen med 100 000 kr- høyttalere som har koblet på en Denon- forsterker til 10 000. Forklaringen er enkel: Du får en meget stor gevinst i lydkvalitet på å kanskje legge 60-70 000 i forsterkeren til disse høyttalerne, selv om Denon- saken til 10 000 forsåvidt Watt -messig er bra nok.