Imponert over valgsystemet i USA

[Alfred]

Det am erikanske valgsystemet imponerer meg. Millioner av mennesker er med på å stemme frem kandidatene til de to store partiene. Debatter mellom kandidatene har vær vist nesten ukentig på nasjonale og lokale TV-kanaler siden i sommer. Systemet fremstår som langt mer demokratisk enn vårt norske hvor landets statsminister avgjøres i et bøttekott på Youngstorget.

 

[cox]

Den vesentlige forskjellen er vel at nominasjonsprosessene i partiene er åpne og gir velgerne langt større innflytelse i selve nominasjonen av de aktuelle kandidatene. Det sikrer en langt større sannsynlighet for at "rett" kandidat stiller til valg. Som du sier er ofte norske nominasjonsprosesser svært lukkede seanser med liten innflytelse fra annet enn partienes indre krets

 

[Komponenten]

Enig i dette. Det føles ikke særlig demokratisk å få et valg mellom noen få lister med personer man kanskje ikke liker, og ikke engang har lov å stryke.

 

[knutinh]

Men velgerne i enkelte stater får i praksis veldig mye mer makt enn velgerne i andre.

Som våre Finmarkinger.

Demokratisk?

-k

 

[erato]

Joda, i prinsippet enig. Men vet noen noe om valgdeltagelsen? Og har man noen synspunkter på en nominasjonsprosess hvor mye avhenger av hvor TV-vennlig man fremstår? Blir det ikke veldig avhengig av utseende og markedsføring, som om Britney Spears lager bedre musikk enn Sufjan Stevens (fordi hun er "penere", har bedre markedsføringsapparat , synger en musikk uten profil annet enn letttfattelige refreng, og derfor selger mer). Dvs det snilleste, mest "middle of the road" og "ufarlige", banale, selger best? Jeg synes i hvert fall politikken går mer og mer i den retning, og at USA er (som i mange andre sammenhenger) er et "foregangsland"?

 

[Gjestemedlem]

Det er vel ikke uten grunn at en kristenkonservativ TV evangelist og prest med Chuck Norris som fremste makker fikk flest stemmer i den republikanske leiren.

Dette er et system som kun fremmer dem med best TV tekke og størst lommebok. Tradisjonelt sett har jo skuespillere og predikanter vært av de mest populære kandidatene. Så hvorfor noen synest dette er så mye mer demokratisk enn vårt system er meg en gåte.

I praksis har de jo også et topartisystem der borte som jo bare er ett hakk unna et ettpartisystem.

 

[Soundproof]

Grunnprinsippene i det amerikanske systemet er det bare å applaudere -- implementeringen er det så som så med.

I utgangspunktet er det pengene som rår, i langt større utstrekning enn i det norske. Kandidater med midler står bedre. Mitt Romney har kjøpt seg oppmerksomhet og fått en posisjon blant velgerne som ikke står i forhold til hans politiske gestalt, for eksempel. Og John Edwards måtte akseptere "matching funds" begrensninger en tid tilbake, da han var i ferd med å slippe opp for penger -- dette betyr at myndighetene matcher det han samler inn, men at han får et øvre tak for hvor mye han kan bruke; dette taket sliter ikke Obama Barrack eller Hillary Clinton med, til sammenligning.

Som knutinh påpeker er det litt underlig at noen få, tidlige "primary" stater skal få avgjøre hvem hele USA skal stemme på når det endelig er valg den første tirsdagen i november -- men slik er det nå. I fjor forsøkte flere stater å legge sine primaries før Iowa og New Hamsphire, men da flyttet disse statene sine så de likevel skulle ligge først. Det betyr at en meget liten andel av USAs befolkning (360.000 mennesker til sammen stilte opp den 3. på republikansk og demokratisk side) har stor makt. (Biden, Dodd, Gravel og andre har allerede droppet ut av valget).

Aller verst i USA er manipuleringen av selve valget, der mange nektes stemmerett på feil grunnlag, og der det merkelig nok viser seg at det er folk som ville stemt demokratisk som oftest finner at de ikke får stemt. (Sorte, lavinntektsgrupper, osv.) Det drives aktiv utluking av potensielle velgere, ved skjulte og åpne trusler - har du f.eks. utestående bøter blir du truet med at du kan bli arrestert når du møter for å velge (noe som ikke er tilfelle, men som skremmer mange fra å stemme).
Det er også vanlig at man setter opp stands der folk kan registrere seg for å kunne stemme - merker du av at du ønsker å registrere deg som demokratisk velger så blir din seddel ikke innlevert, mens du lever i den tro at du har registrert deg, og møter til valg kun for å oppleve at du ikke får avgitt stemme.

I tillegg er det blitt fusket utrolig mye med elektroniske stemmeavgivningsmaskiner -- og det er høyst mistenkelig at i Florida i 2000 og i Ohio 2004 var det stor diskrepans mellom hva folk sa de hadde stemt (valgdagsmåling) og det endelige utfallet. Dette var de to avgjørende statene, som var blitt identifisert som slike på forhånd. I andre stater var det ikke slik diskrepans mellom valgdagsmålingene og utfallet. Som kjent kostet det Gore og Kerry presidentskapet.
I Ohio presterte man også det kunststykket å helt åpent sette ut færre valgmaskiner i demokratiske kretser enn i republikanske, i forhold til folketallet. Det medførte enorme køer blant demokrater, og grei og enkel avstemning blant republikanere.

Her har du en enkel fremføring av en test som ble gjennomført av en professor ved Princeton når det gjaldt hvor enkelt det er å hacke de elektroniske stemmeavgivningsmaskinene. Vil du tro at enkelte stater har godtatt at man ikke skal ha papirkvitteringer -- noe som selvsagt gjør det enda enklere å fuske?
http://www.usatoday.com/news/washington/2006-09-13-evoting_x.htm

Og her kan du se en film om hvor lett man hacker avstemningsmaskinene og forandrer resultatet.

I prinsippet er USAs system fortrinnlig, i praksis er det gjennomført korrupt.

Er du interessert kan jeg sende deg en kongressrapport om valgfusk i Ohio i 2004.

 

[Bjørn.H]

Men velgerne i enkelte stater får i praksis veldig mye mer makt enn velgerne i andre.

Som våre Finmarkinger.

Demokratisk?

-k

Ved selve presidentvalget er det valg på kandidater i enmannskretser, som er valgmenn. I det norske valgsystemet da det var slik (før forholdstallsmodellen ble innført) stemte man på valgmenn, som ikke var bundet til å stemme på en bestemt kandidat. Jeg er ikke 100% sikker på denne praksisen i USA, men den er nok i prinsippet lik den norske da den var i funksjon.

Når det gjelder nominasjonsprosessen i USA, så må man, dersom man ønsker å nominere en kandidat være medlem av partiet, slik som det demokratiske, for å få stemme frem den kandidaten man finner best egnet. I likhet med her. Det eneste man kanskje finner ulikt her, er at det er debatter mellom kandidatene i en annen form. AP, har tradisjonelt bare hatt en utfordrer til lederkandituret, så i praksis har det vært konsensus rundt dette. Misliker man denne praksisen, er det bare å melde seg inn i AP og ta diskusjonen internt. Det samme gjelder for FRP.


Hilsen Bjørn

 

[Jabba_Jabba]

USA består av 50 stater med forskjellige valgsmåter. I Iowa som var førstemann ute er det bare partimedlemmer som kan stemme i egne valgmøter. Der møter du opp og velger så ditt "hjørne" for representanten for din kandidat står. Skulle han/hun få for lite stemmer (varierer fra krets til krets, normalt 12-15%), må du velge en annen representant. Deretter sendes stemmene inn.

Wyoming har sine valg i dag for republikanerene. Der stemmer man frem landsmøtedelegater som på forhånd må si hvem av presidentkandidatene de støtter.

I andre stater som har vanlige valg, slik vi kjenner de, trenger du ikke å være medlem i partiet for å stemme.

Det som er spennende er at prosessen er åpen for hvem som helst å følge med på. Der hver enkelt sympatisør og/eller medlem kan være direkte med.

I Norge bruker vi også en arealfaktor på 1,8 i stortingsvalget for å hindre at fylker med få innbyggere og store areal skulle miste mange representanter. Finnmark økte faktisk fra 4 til 5 representanter. I Norge er også sistemandatet et utjevningsmandat. Dette sørget for at venstre fikk plassen i Finnmark tiltross for bare 826 stemmer!!

 

[Soundproof]

http://en.wikipedia.org/wiki/D'Hondt_method

http://en.wikipedia.org/wiki/Sainte-Laguë_method


I Norge bruker vi modifisert Sainte Laguë med 1.4 som første divisor. Ser festlig ut og gir noen morsomme utfall.

 

[bber]

Artig at fru Clinton ser ut til å komme tilbake og at McCain gjenoppstår som en seriøs kandidat. McCain med sine 5 år på grillen i Hanoi har helt klart den styrken og handlekraften USA trenger. Han er er også en festlig hissigpropp. Dessuten vil han mose fru Clinton dersom hun blir demokratenes kandidat. Mac is back!

 

[nb]

I utgangspunktet er det pengene som rår, i langt større utstrekning enn i det norske. Kandidater med midler står bedre.

Tja, det er jo noen greie eksempler på folk med tilnærmet uendelig tilgang på penger som ikke kommer seg over noen få prosenter i oppslutning. Dessuten er pengeargumentet et tveegget sverd, vant kandidaten fordi han fikk mest penger, eller fikk han mest penger fordi givere regnet med han ville vinne?

 

[oddgeir]

Mens Obama og Clinton reiser rundt i USA og slår hverandre i hodet, er det virkelige spørsmålet: Vil den amerikanske velgeren gi sin stemme til en kvinne eller en neger farget person?

Obama vs Mc Cain?

Hvordan vil dette slå ut i en valgkamp der demokratene er "sikre" vinnere?

 

[Gjestemedlem]

Uansett hvem av de demokratiske kandidatene som blir valgt vil de vinne over republikanerne denne gangen.

Amerikanerne er lei av kristenfundamentalistiske cowboygalninger og er helt klare for en solid forandring. Både Clinton og Obama vil vinne med solid margin skal man tro analytikerene.

Og tro det eller ei, kvinner ugjør faktisk halvparten av befolkningen i USA også, og de er ikke så engestelige for dem som ikke er ariske heller lenger.

 

[Bjørn.H]

...for ikke å snakke om et budsjett i minus...

 

[oddgeir]

Og tro det eller ei, kvinner ugjør faktisk halvparten av befolkningen i USA også, og de er ikke så engestelige for dem som ikke er ariske heller lenger.

Ikke noe er bedre enn det. Men er du sikker på at den jevne velger ser det slik? Foreløbig er det jo bare de som er medlemmer av partiene som har avgitt stemmer, og meningsmålingene har ikke vært så pålitelige så langt.

Som skrevet tidligere. Det skal bli spennende å se om amerikanerne vil ha en kvinnelig eller farget president.

 

[Gjestemedlem]

Og tro det eller ei, kvinner ugjør faktisk halvparten av befolkningen i USA også, og de er ikke så engestelige for dem som ikke er ariske heller lenger.

Ikke noe er bedre enn det. Men er du sikker på at den jevne velger ser det slik? Foreløbig er det jo bare de som er medlemmer av partiene som har avgitt stemmer, og meningsmålingene har ikke vært så pålitelige så langt.

Som skrevet tidligere. Det skal bli spennende å se om amerikanerne vil ha en kvinnelig eller farget president.

Angsten for kvinner og fargede er nok størst blandt republikanere og kristefundamentalister. De stemmer i liten grad demokratisk uansett hvor kritthvit og macho en kandidat er. Det er like stor mulighet for at dette vil få svært mange nye velgere opp av stolen siden mange for første gang får noe annet å stemme på en enn gammel hvit steinrik mann.

Hadde jo vært morro om presidenten ble både svart og kvinne på en gang, men eneste som hadde passet den beskrivelsen er vel Rice, og den psycobitchen hadde jo vært katastrofal for verden.

 

[bber]

Uansett hvem av de demokratiske kandidatene som blir valgt vil de vinne over republikanerne denne gangen.

Amerikanerne er lei av kristenfundamentalistiske cowboygalninger og er helt klare for en solid forandring. Både Clinton og Obama vil vinne med solid margin skal man tro analytikerene.

Og tro det eller ei, kvinner ugjør faktisk halvparten av befolkningen i USA også, og de er ikke så engestelige for dem som ikke er ariske heller lenger.

Analytikerne tar stort sett feil. De spådde også en klar Obama-seier i New Hampshire. Republikanerne kan meget godt vinne med McCain eller Giuliani mot fru Clinton. Professor Rice ville naturligvis være en glimrende visepresident.

 

[el_mariachi]

Vel og bra systemet deres, men hvorfor blir stemmeopptellingen alltid rotet til?

 

[bber]

Vel og bra systemet deres, men hvorfor blir stemmeopptellingen alltid rotet til?

Nåja. Ved stortingsvalget i 1977 ble det 2 dager etter avsluttet opptelling plutselig funnet en uoptelt sekk med stemmesedler i Nordland... Den vippet valget i favør venstresida.

 

[knutinh]

...Det er like stor mulighet for at dette vil få svært mange nye velgere opp av stolen siden mange for første gang får noe annet å stemme på en enn gammel hvit steinrik mann.

Hadde jo vært morro om presidenten ble både svart og kvinne på en gang, men eneste som hadde passet den beskrivelsen er vel Rice, og den psycobitchen hadde jo vært katastrofal for verden.

Du har jo Oprah, da. Men hun er jo steinrik

-k

 

[Gjestemedlem]

...Det er like stor mulighet for at dette vil få svært mange nye velgere opp av stolen siden mange for første gang får noe annet å stemme på en enn gammel hvit steinrik mann.

Hadde jo vært morro om presidenten ble både svart og kvinne på en gang, men eneste som hadde passet den beskrivelsen er vel Rice, og den psycobitchen hadde jo vært katastrofal for verden.

Du har jo Oprah, da. Men hun er jo steinrik

-k

Ja det er nok mange som hadde ønsket at hun hadde stilt som kandidat. Men hun har jo vært ganske så aktiv som støttespiller til Obama denne gangen da. Hun har jo det som trengs, TV tekke, personlighet, folkelig popularitet og millarder på konto.

Hun har vel litt mer tyngde enn Chuck Norris regner jeg med, som den predikantdusten på republikanersiden setter sin lit til. Regner med Norris er tiltekt en post som midtøstenutsending eller justitsrådgiver i en eventuell regjering.

 

[knutinh]

Analytikerne tar stort sett feil. De spådde også en klar Obama-seier i New Hampshire. Republikanerne kan meget godt vinne med McCain eller Giuliani mot fru Clinton. Professor Rice ville naturligvis være en glimrende visepresident.

Dersom alternativene mine er McCain, Giuliani og prof. Rice, så vil jeg si at forutsigbarheten er i nettopp den rekkefølgen. McCain forekommer meg som ganske prinsippfast, mens Rice fram til nå ser ut til å ha gjort det sjefen sier hun skal gjøre.

Forøvrig var Colin Powell min første-kandidat på høyresida fram til den famøse talen i FN.

-k

 

[Gjest.]

Vel og bra systemet deres, men hvorfor blir stemmeopptellingen alltid rotet til?

Fordi at noen tjener på det.

Jeg undrer meg over folk som imponeres av valgsystemet i USA. Det systemet innbærer så mye penger at politikken er kjøpt og betalt av de som har mye fra før. Ikke rart at 30 - 40 mill amerikanere lever under fattigdomsgrensa. De har jo ingen representasjon i et slikt opplegg.

 

[knutinh]

Vel og bra systemet deres, men hvorfor blir stemmeopptellingen alltid rotet til?

Fordi at noen tjener på det.

Jeg undrer meg over folk som imponeres av valgsystemet i USA. Det systemet innbærer så mye penger at politikken er kjøpt og betalt av de som har mye fra før. Ikke rart at 30 - 40 mill amerikanere lever under fattigdomsgrensa. De har jo ingen representasjon i et slikt opplegg.

På samme måte mener jeg at det er fundamentalt uønsket at en/flere udemokratisk organisasjon har så mye makt i politikken i Norge som de har i dag.

Jeg synes også at det er uønsket at ikke hver mann har en stemme, uten unntak, utjevningsmandat, gode intensjoner og etterlevninger etter 1800-tallets logistikk.

-k