Diverse I had slowly started confusing performance with connection.

[na_X]

Noen produsenter som Naim hevder jo at PRAT filosofien deres (Pace, Rhythm and Timing) favoriserer dynamikk og impuls-respons. Men da snakker vi jo om forsterker, DAC og ikke høyttalere.

Hvordan skal man vektlegge Hifi-komponenter versus høyttalere når det kommer til gjengivelse av dynamikk?

En IR har sitt å si på det, her er vekt ganske avgjørende. Ikke bare start, men også stopp. Start er tid fra 0 til elementet er på topp til 0 igjen. En IR brukes oftest bare på start, da stopp har flere avgjørende faktorer som også kan være elektronikk eller rom. Start er signaturen til en driver, og den er ganske unik og her kan man altså få kortere tid på start enn på stopp. En IR er rett og slett en pulse med alle frekvenser, der det brukes bare en bølgelengde med sinus og denne kan brukes til veldig mye og sier også veldig mye om infoen til anlegget. Opptaket er bare av en sinus bølge, som lagres som en fil. Hvis Shy lager en IR av anlegget sitt, så kan man ta den samme IR å bruke på et headset hjemme og få samme lydsignatur. Faktisk samme hvem som lager en IR og samme hvem som bruker den, det er fullt mulig å emulere det meste av lydsignaturer av elementene der. Det er det som er så genialt, hvis man bare bruker bare en enkelt sinus så er det kun elementene man har IR for, sees lett på en spektrum analyse der man klipper bort alt det overflødige så man har bare en sinus av det sterkeste signalet (de svakere er bare ekko av det første). Hvis man tar et lengre sveip som IR så vil man også få med rommet.

Det er akkurat dette med IR som foregår i en Kemper profiler, som er blitt mye brukt av gitarister irundt omkring på kloden snart de siste 20 årene i live sammenheng, så det er ikke direkte noe nytt. Noen elementer lager mer forvrengning, V30 er ganske kjent for å bli brukt mye til metall og de er kanskje de elementene som er mest emulerte. Har man lite forvrengning, så kan man simulere/emulere veldig mye. Kemper plugges rett i et PA anlegg, med gjerne mer kapasitet og mindre forvrengning enn V30 og dermed kan det også lett emuleres med utrolig lav forsinkelse. Dette med forsinkelse er et poeng i live sammenheng, en gitarist sliter fort med forsinkelse og andre produsenter klarer mye av det samme men har for høy forsinkelse på emuleringen så det blir håpløst med timing. For avspilling, så spiller det svært liten rolle da impulsen på høyttaleren fortsatt er den samme.

 

[Antoine]

Eller er det noe som menes med "hurtig" som jeg ikke forstår her?

Når Danny Carey slår hardt på trommen sin så er det vel ikke utenkelig at ulike elementer kan ha variasjon i hvor raskt de starter og stopper?

 

[TrompeteN]

Det er det man kaller IR.

Forsåvidt, men en Impulse Response er kun et lineært øyeblikksbilde av tid og frekvens av et system for et gitt lydnivå. Det er ikke helt presist det jeg sikter til.
Det jeg søker etter er den ulinjære forvrengningen som oppstår i de svakeste og sterkeste. Fordi hørselen vår er ekstremt følsomt på dette og fordi det er dette som skaper opplevelsen av klang. Man kan bruke IR til å vise ulinjær forvrengning som Irrgjenger viser til i innlegg 59, men det viser ikke hvordan forvrengning det er eller hvordan den oppstår.

 

[TrompeteN]

Dette med at en høyttaler skal kunne være mer eller mindre "hurtig" har jeg store problemer med å forstå. Hvis den skal spille 2500 Hz så må den gjøre det i 2500 Hz, hvis ikke så spiller den feil tone. 2500 Hz betyr 2500 svingninger per sekund. Hvis den bruker lang tid på å komme i gang, vil den da gli oppover som en sjøsyk trombone før den treffer 2500 Hz? Eller er tanken at den spiller en slags crescendo fra en svak tone på 2500 Hz og så etter hvert kommer helt opp til riktig styrkegrad?

Eller er det noe som menes med "hurtig" som jeg ikke forstår her?

For meg virker det som at "hurtig" er noe en kan oppleve at et anlegg er dersom det står i et rom med kontrollert etterklang, fordi en da kan høre klart og tydelig at tonen stopper og starter. Så vil det selvfølgelig hjelpe med ryddig frekvensgang, siden en tone som regel har en fundamentalfrekvens og et overtonespekter som kommer samtidig. Siden fundamentalen og overtonespekteret ofte spilles over flere elementer, er det selvfølgelig en fordel at elementene spiller sånn noenlunde på samme tid.

Det er et godt poeng det. Så det blir upresist å kalle et element hurtig eller tregt.
Det jeg hevder er at et godt element oppfører seg lineært i krevende situasjoner det er må gjøre kraftige utsving og stoppe brått. For å gi en dårlig bil analogi så er 2500hz farten bilen har på langsiden. Men hvor rask er den til å komme tilbake etter bråbremsing, dumper eller svinger.

Etterklang i et rom forsterker/forstørrer det som kommer fra høyttaleren. Jo raskere høyttaleren er jo mindre setter den i gang rommet.

 

[_RoDa_]

Forsåvidt, men en Impulse Response er kun et lineært øyeblikksbilde av tid og frekvens av et system for et gitt lydnivå. Det er ikke helt presist det jeg sikter til.
Det jeg søker etter er den ulinjære forvrengningen som oppstår i de svakeste og sterkeste. Fordi hørselen vår er ekstremt følsomt på dette og fordi det er dette som skaper opplevelsen av klang. Man kan bruke IR til å vise ulinjær forvrengning som Irrgjenger viser til i innlegg 59, men det viser ikke hvordan forvrengning det er eller hvordan den oppstår.

Dette er veldig spennende og jeg søker litt rundt etter noe av det pga den forskjellen jeg opplever på seas exotic elementene og de som er i Dynaudio C1. Jeg synes ikke det ser ut som det måles noe særlig på de tingene, samtidig som det er noe logisk i at exoticene oppfører seg annerledes enn C1 sine på start-stopp, indre demping i elementet og hvordan det ringer ut eller ikke.

Noe fra AI som jeg lurer på om er oppspinn eller ikke:
«…ekstremt rask transientrespons og dynamikk. Hørselen prioriterer energioverføring og mikrodynamikk fremfor perfekt fase»

mvh

 

[Roald]

Det er et godt poeng det. Så det blir upresist å kalle et element hurtig eller tregt.
Det jeg hevder er at et godt element oppfører seg lineært i krevende situasjoner det er må gjøre kraftige utsving og stoppe brått. For å gi en dårlig bil analogi så er 2500hz farten bilen har på langsiden. Men hvor rask er den til å komme tilbake etter bråbremsing, dumper eller svinger.

Etterklang i et rom forsterker/forstørrer det som kommer fra høyttaleren. Jo raskere høyttaleren er jo mindre setter den i gang rommet.

Nei dette er på nivå med dansken som påstod at hans raske kabler gjorde at ikke romnoder ble trigget….

 

[TrompeteN]

Dette er veldig spennende og jeg søker litt rundt etter noe av det pga den forskjellen jeg opplever på seas exotic elementene og de som er i Dynaudio C1. Jeg synes ikke det ser ut som det måles noe særlig på de tingene, samtidig som det er noe logisk i at exoticene oppfører seg annerledes enn C1 sine på start-stopp, indre demping i elementet og hvordan det ringer ut eller ikke.

Noe fra AI som jeg lurer på om er oppspinn eller ikke:
«…ekstremt rask transientrespons og dynamikk. Hørselen prioriterer energioverføring og mikrodynamikk fremfor perfekt fase»

mvh

Jeg forstår dessverre ikke hva AI-en mener med energioverføring og mikrodynamikk. Jeg synes det likner svada. Min AI ledes raskt ut på liknende stier hvertfall, men du kjenner din bedre.

 

[TrompeteN]

Nei dette er på nivå med dansken som påstod at hans raske kabler gjorde at ikke romnoder ble trigget….

Deg om det

 

[_RoDa_]

Jeg forstår dessverre ikke hva AI-en mener med energioverføring og mikrodynamikk. Jeg synes det likner svada. Min AI ledes raskt ut på liknende stier hvertfall, men du kjenner din bedre.

Ja, min er sånn også. Det var i en diskusjon om hvorfor AN-e kan være en høyttaler ned så vanlig steprespons og likevel oppleves som dynamisk og rask. De. Var inne på noe med at etterslep, kasseresonanser og sånt ikke er greia, men oppstart er viktigere. De tar nok ikke over heelt ennå

 

[Roald]

Deg om det

Ja siden jeg er realist så foretrekker jeg gjerne å forholde meg til virkeligheten, men forklar gjerne

Og som med dansken og kabler så er det faktisk forskjell i hastighet sånn cirka 65-80% av lysets hastighet men relevansen til romproblemer er lik null.

 

[Kalle Klovn]

Etterklang i et rom forsterker/forstørrer det som kommer fra høyttaleren. Jo raskere høyttaleren er jo mindre setter den i gang rommet.

Ikke for å kverulere, men i hovedsak er det direktivitet+frekvensrespons (omtrent = powerrespons) som forteller mest om hvordan en høyttaler eksiterer romnoder. Om en høyttaler er litt rask eller litt treg er nok meget marginalt i forhold til rompåvirknkng. Teknisk sett vil en dårlig konstruksjon, som lagrer mye energi kunne slå ut litt, men det er nok et stykke fra å være veldig dominant faktor.

 

[TrompeteN]

Ja siden jeg er realist så foretrekker jeg gjerne å forholde meg til virkeligheten, men forklar gjerne

Og som med dansken og kabler så er det faktisk forskjell i hastighet sånn cirka 65-80% av lysets hastighet men relevansen til romproblemer er lik null.

Jeg kan forsøke.

Hvis man gjør et forsøk med to høyttalere:

1. spiller med en vanlig "treg" bassrefleks stativhøyttaler. Refleksporten er avstemt godt opp i bassen.
2. spiller med en topp kvalitet gulvstående med lukket kasse.

Først spiller du rytmisk bassinnhold med begge høyttalerene utendørs.
Så flytter du de inn i et ubehandlet rom.

Utendørs er forsinkelsene i stativhøyttaleren knapt hørbare. Innendørs vil forsinkelsen fra refleksporten forsterkes og mate bassressonansene i rommet.

Dette er konseptet med at rommet forsterker signal som bruker lenger tid.
Akustikk består av tusenvis av refleksjoner. Hvis du spiller av et trommeslag i et rom som med et system varer i 5 ms og samme slaget med et annet system med en eller annen forsinkelse og slaget varer i 6ms. Det vil si at anlegget med forsinkelse vil lage tusenvis av refleksjoner som varer et millisekund lenger. I flere sammenhenger så vil en slik forskjell kunne høres.

Hvis du har et topp behandlet rom vil en slik forskjell knapt høres. Det er fordi hjernen vår trenger litt tid for å oppfatte dette. Det bidrar refleksjonene med.

Det er samme konseptet som at man trenger romklang for å oppfatte klang i et musikkinstrument eller sang.

 

[Irrgjenger]

Forsåvidt, men en Impulse Response er kun et lineært øyeblikksbilde av tid og frekvens av et system for et gitt lydnivå. Det er ikke helt presist det jeg sikter til.
Det jeg søker etter er den ulinjære forvrengningen som oppstår i de svakeste og sterkeste. Fordi hørselen vår er ekstremt følsomt på dette og fordi det er dette som skaper opplevelsen av klang. Man kan bruke IR til å vise ulinjær forvrengning som Irrgjenger viser til i innlegg 59, men det viser ikke hvordan forvrengning det er eller hvordan den oppstår.

Jeg antar at de grafene jeg delte har blitt målt ved det samme frekvenssveipet med fire forskjellige spenninger? Jeg er ingen ekspert, men forstår det som at et frekvenssveip på mange måter er det samme som et step, men hvor de forskjellige frekvenskomponentene spilles som et sveip over tid. Men likevel er dette settet av målinger noe annet i og med at det er gjentatt med fire nivåer for å demonstrere nettopp dynamikk som en funksjon av frekvens og nivå.

 

[TrompeteN]

Ikke for å kverulere, men i hovedsak er det direktivitet+frekvensrespons (omtrent = powerrespons) som forteller mest om hvordan en høyttaler eksiterer romnoder. Om en høyttaler er litt rask eller litt treg er nok meget marginalt i forhold til rompåvirknkng. Teknisk sett vil en dårlig konstruksjon, som lagrer mye energi kunne slå ut litt, men det er nok et stykke fra å være veldig dominant faktor.

Forklarte litt mer i innlegget til Roald, men det gjeldeer jo noe av det samme her.

Hvor hørbart fenomenet er vil jeg ikke være bastant om, det tenker jeg hver enkelt kan avgjøre for sin egen del. For min del er slike ting ganske godt hørbare og avgjørende.

Åpen baffel og horn er jo også eksempler på lav energilagring og som kan trigge rommet mindre. Powerresponse er helt klart en avgjørende faktor, men romrefleksjoner gjengir kun det man mater de med.

 

[TrompeteN]

Jeg antar at de grafene jeg delte har blitt målt ved det samme frekvenssveipet med fire forskjellige spenninger? Jeg er ingen ekspert, men forstår det som at et frekvenssveip på mange måter er det samme som et step, men hvor de forskjellige frekvenskomponentene spilles som et sveip over tid. Men likevel er dette settet av målinger noe annet i og med at det er gjentatt med fire nivåer for å demonstrere nettopp dynamikk som en funksjon av frekvens og nivå.

IR er utgangspunktet for alle målevisningene i for eksempel REW. De er kun ulike måter å hente ut informasjonen som ligger i IR-en.
Slik jeg tolket det kjørte man i eksemplet ditt samme sveip på forskjellige lydnivåer med en høyttaler. Når høyttaleren komprimerer og ikke klarer å gjengi nivået så kommer det tydelig frem ved en slik fremgangsmåte. Men en slik måling er gjerne ved et steady state signal og ikke en burst. Og elementet har skyhøy forvrengning før det ikke klarer å gjengi nivået. Derfor kan denne metoden brukes for å se hvor høyt en høyttaler klarer å spille, men vil likevel ikke klare å vise ulinjæritetene en høyttalerdriverprodusent er interessert i å se i for eksempel utvikling av en bedre driver.

 

[Irrgjenger]

Men okke som, IR vil ikke vise avvikene som oppstår ved 86, 96 og 102dB ved bare 76?

 

[TrompeteN]

Men okke som, IR vil ikke vise avvikene som oppstår ved 86, 96 og 102dB ved bare 76?

Forstod ikke spørsmålet. 76 ser forresten ikke út som en måling.

 

[Irrgjenger]

76 er ikke vist som en separat måling, de andre målingene er justert til 76dB som referanse på 0dB-streken. Mulig det hadde vært lettere å forstå om de hadde tegna en rett strek i en annen farge. Mulig bare mer forvirrende fordi den er frekvenskorrigert for tydeliggjøring av avvikene. Settet av målinger viser altså dynamisk avvik fra frekvensresponsen ved 76dB.

Poenget mitt er at elementene viser andre/flere ulineariteter ved høyere lydtrykk. Altså høyere spenning og strøm, og membranutslag og i det hele tatt.

Alt er gjort med Klippel, forøvrig.

 

[The Shy]

Forstod ikke spørsmålet. 76 ser forresten ikke út som en måling.

Den er vel normalisert til 0 for letter å se forskjellene.

 

[Kalle Klovn]

Åpen baffel og horn er jo også eksempler på lav energilagring og som kan trigge rommet mindre. Powerresponse er helt klart en avgjørende faktor, men romrefleksjoner gjengir kun det man mater de med.

For disse rypene høyttalere så er direktivitet nøkkelen til lavere eksitering av rommet. (Typisk over 80%) Energilagring er en langt mindre viktig faktor fra et fysisk perspektiv.

som eksempel betyr 10 dB DI at høyttaleren sender 10dB mer energi mot lytteren enn i andre retninger. For store horn så er man kanskje på 10-15 dB DI. Da drukner andre faktorer i forhold, når det gjelder å redusere interaksjonen med rommet. Litt forenklet kan man si at for en høyttaler ved en gitt frekvens sr:
Power respons = Frekvensrespons - DI

Power responsen blir dermed et mål på hvor mye energi som som tilføres rommet.

håper det var litt klargjørende.

 

[Kalle Klovn]

For øvrig er impulsrespons matematisk sett direkte knyttet til frekvensrespons gjennom en Fourier transformasjon. I forhold til dynamisk kompresjon så vil informasjonen ligge i begge datasettene, men det er langt lettere å lese dette gjennom å sammenlikne frekvensresponser ved forskjellige nivåer enn å prøve å tolke IR ved forskjellige nivåer.

 

[Ketil]

Jeg tenker at det er et paradoks at noen av oss forklarer connection med musikken som et resultat av en type forvrengning. Mens andre tenker at akkurat det samme er et resultat av fravær av forvrengning. Er det da slik at en av oss har rett og den andre feil? Eller har vi begge rett?

Visse typer harmonisk forvrengning er det som gir innlevelse, connection? Eller er det når man skreller bort alt av forvrengning og støy, så er det bare det nakne musikksignalet som står igjen og gir gåsehud, connection?

Jeg personlig tilhører vel siste kategori og har tilstrebet et renest mulig musikksignal. Men kanskje jeg iblant kan savne eldre Marantz og Snell greier som gav en type gåsehud jeg av og til ikke finner med stasjet jeg har nå?

 

[Kalle Klovn]

Jeg tenker at det er et paradoks at noen av oss forklarer connection med musikken som et resultat av en type forvrengning. Mens andre tenker at akkurat det samme er et resultat av fravær av forvrengning. Er det da slik at en av oss har rett og den andre feil? Eller har vi begge rett?

Visse typer harmonisk forvrengning er det som gir innlevelse, connection? Eller er det når man skreller bort alt av forvrengning og støy, så er det bare det nakne musikksignalet som står igjen og gir gåsehud, connection?

Jeg personlig tilhører vel siste kategori og har tilstrebet et renest mulig musikksignal. Men kanskje jeg iblant kan savne eldre Marantz og Snell greier som gav en type gåsehud jeg av og til ikke finner med stasjet jeg har nå?

Jeg er vel kanskje 20/80 der. De 20 som gjenstår av akseptabelt «avvik» fra det perfekte signalet er det man får av romklang eller for den saks bakgrunnsstøy eller tape-støy eller andre uperfektheter som gjør at det heles føles litt mer ekte ut.

 

[TrompeteN]

For disse rypene høyttalere så er direktivitet nøkkelen til lavere eksitering av rommet. (Typisk over 80%) Energilagring er en langt mindre viktig faktor fra et fysisk perspektiv.

som eksempel betyr 10 dB DI at høyttaleren sender 10dB mer energi mot lytteren enn i andre retninger. For store horn så er man kanskje på 10-15 dB DI. Da drukner andre faktorer i forhold, når det gjelder å redusere interaksjonen med rommet. Litt forenklet kan man si at for en høyttaler ved en gitt frekvens sr:
Power respons = Frekvensrespons - DI

Power responsen blir dermed et mål på hvor mye energi som som tilføres rommet.

håper det var litt klargjørende.

Det var klargjørende for ditt ståsted
Hvis det gjelder full range så synes jeg 80% virker overdrevet mye mindre.

For å klargjøre mitt eget ståsted så driver jeg mye med musikk i tillegg til lyd. Dette fører til at jeg på en vanlig uke hører disse fenomenene med all slags musikkinstrumenter, gitar og bassforsterkere i opptil tosifret antall rom som akustisk kan karakteriseres som små. Jeg hører også ulike utøvere på de samme instrumentene. Dette gir en god tilgang til testing og lydfilosofering og som gjør at mine meninger kan avvike fra forskere som har forsket mest på høyttalere.