Ikkje for "våre eigne" alderstrygda, vel...? ;D
hvorfor stoppe islamistene?
- Trådstarter enemigo
- Startdato
K
knutinh
Gjest
Jeg tenkte ikke på alderstrygd men arbeidsløshetstrygt og sosialstøtte. Og selvsagt kan man ikke gjøre forskjell på "oss" og "dem".
Pensjon og arbeidsledighetstrygd er noe spesielt i og med det skal være "selvfinansierende" ved innbetaling og utbetalingen har en viss proporsjonalitet med innbetaling. Dessuten har vi definert oss det godet at ved fyllte 67 skal man slippe å jobbe mer, derfor er det heller ikke fornunftig med satser som prøver å motivere minstepensjonister til å jobbe.
Men jeg synes det er interessant med tiltak som motiverer arbeidsledige, sosialklienter og studenter til å jobbe i større eller mindre grad. Også uføre. Et system som gjør det ulønnsomt å jobbe er ikke nyttig for et samfunn med underskudd på arbeidskraft.
Det jeg snakker om er primært den ulineære delen som skjer i bunnen av skalaen, for de som har betalt inn for lite eller ikke betalt inn noe. Om de som tjener 400.000 skal få 70% eller 90% utbetalt i ett år ved arbeidsløshet er ikke det jeg nå diskuterer.
Ellers har jeg fått mer og mer sans for Venstres latterliggjorte forslag om borgerlønn. Før noen kaster råtne tomater på meg... Hvor mye byråkrati bruker vi i dag på å betale ut stipend, studielån, sosialstøtte, trygd, pensjon? Hva om vi kjapt og greit definerte oss et eksistensminimum, la på 10% og sa at alle hadde rett til denne summen? Jeg forstår at dette kunne ha gitt store og uforutsette utslag på skattepolitikk, arbeidsmarkedet og handelsstanden. Men er det så latterlig som det høres ut som når noen nevner en sum?
Enten kunne vi ha kuttet byråkratiet inn til beinet, eller vi kunne ha utnyttet dagens byråkrater til å hjelpe folk ut i arbeid eller ut av vanskelige livssituasjoner i stedet for å krangle om støtte.
mvh
Knut
Heilt sidan Christian Wennerød sin provokative "arbeid mindre - lev mer", har eg hatt ein viss sans for tanken om borgarløn. Men den praktiske organiseringa er nok ei utfordring....
Ei anna utfordring er også dette å få folk til å yte utan å betale ekstra...
Ei anna utfordring er også dette å få folk til å yte utan å betale ekstra...
- Ble medlem
- 18.08.2005
- Innlegg
- 7.081
- Antall liker
- 6
Vel Pilt har det litt travelt, så det får bli kort i denne omgang.OK, Pilt; get ready: (Strekker ut, det knaker lett i fingrene....)
Men først til ordfattige forumsdeltagere som meg selv, Paal's ord "Eugenikk" var ukjent for meg. Men da jeg leste: http://no.wikipedia.org/wiki/Eugenikk, må jeg si meg ening, jeg også fikk en meget ubehagelig murring av å lese Løkkens argumenter... Nå vel.
Hvorfor, altså. Dette er svært mangslungent. Vi kan vel konkludere først med at samfunnet skaper litt flere drop-outs fra femmedkulturelle grupper enn fra etnisk norske.
I stikkordsform:
Bakgrunn: Krig, arbeidsløshet, følelsen av å ikke passe inn, språkproblemer.
Diskriminering: Overrepresentert på straffestatistikken kun begrunnet i at de er fremmedkulturelle, og derved lettere straffes av det overlegne samfunnet (Jo, fenomenet er bevist gjentatte ganger verden over)
Gjengdannelser: Dette bunner selvsagt for en stor del i fenomener fra punkt 1. Det blir litt ukjent for "oss" med denne typen mer og mindre organisert kriminalitet. Heldigvis går den som voldskrim hovedsaklig kun ut over rivaler.
OK, det var en start, Pilt. Your turn. La meg se... Slemme gener, Islamfascistisk voldtektsbehov, manglende bitevegring, kulturbasert voldslyst, tja.. trenger du flere forslag..?
Honkey
Jeg kan forstå det med krig og traumatiske opplevelser for en del ja, men så kommer man igjen tilbake til pakistanerne som er en veldig stor andel av de som er kommet her til, og de kommer ikke fra krig og elendighet i den forstand. Her er det kulturforskjeller, som de etter beste evne prøver å opprettholde ved å stadig importere ektefeller for å ta vare på denne. Jeg har lest en bok om dette (hellig tvang av Hege Storhaug- anbefales) Den linken til BB er også interessant og veldig trist, det viser atter en gang hvordan Norge ikke takler problemer som andre ser ut til å finne en løsning på. :
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=129784
Vi så nettopp denne jenten som ble holdt fanget i Tyskland og det ble ramaskrik naturlig nok. Men hva med alle disse unge muslimske jentene som opplever noe som kan ligne? De bor her, er kanskje importert uten å kunne språket vårt, kjenner kanskje ingen å søke hjelp hos og holdes nærmest som fanger og slaver av svigerfamilien.
Når familien din har bodd i et land så lenge som mange av disse faktisk har, så er det ingen unnskyldning at man ikke kan språket. Alle som vokser opp i Norge og går på skole vil lære seg språket. Det er denne evinnelige familiegjenforeningen som skaper problemer, og den misbrukes rett og slett.
Dette med at man ikke får jobb, vel sånn skrikende behov for arbeidskraft som det er nå så virker det rart. Er man kvalifisert OG kan språket så forstår jeg ikke at dette skal være et problem.
Det er ellers også et stort problem om man er gammel å få seg ny jobb, og her er definisjonen på gammel kanskje 40 år. Så kanskje det ikke er navnet som stopper jobbsøknaden, men helt andre ting? Mange norske sliter og med dette, det er flere ledige her faktisk.
Kan du dokumentere dette knutinh:
Derfor ser vi at leger, sykepleiere, ingeniører går arbeidsledige eller som taxisjåfører i Norge mens det er skrikende mangel på kompetansen deres.
Dette tror jeg er feil. Vi sliter med å skaffe ingeniører her hvor jeg jobber, og vi har mange utlendinger ansatt her, men ingen muslimer, men jeg tror heller ikke noen har søkt.
K
knutinh
Gjest
I praksis vil borgerlønn definere minstelønnen. I Norge (i motsetning til mange andre land) så har vi allerede praktiske begrensninger på hvor lite man kan betale.
Poenget må dermed å sette borgerlønnen under det vi finner praktisk som minstelønn, slik at næringer som er avhengig av "billig" arbeidskraft ikke går på en smell. Dessuten må vi få gode estimater på hva det koster å leve i Norge i dag.
Ved å gjøre dette flatt risikerer vi helt klart at noen får mer enn de trenger. Samtidig vil dekobling til bosted gjøre at Oslo-folk får like mye som de fra Kautokeino. Altså vil du ha en egeninteresse av å flytte et sted der levekostnadene er mindre. Jeg tror ikke samfunnet har noen interesse av å sponse boutgifter i norges dyreste by bare for å presse prisene enda høyere.
En utfording er klart å unngå misbruk. Jfr taxi-sjåfører og trygd. Der mener jeg at man bør kunne "vaske" listene over mottakere av borgerlønn mot arbeidsgiveres lister, faste bankinnbetalinger etc.
mvh
K
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Helt enig i mangt og meget her, Pilt, men nå blandet du inn mye på en gang.
Tvangsekteskap og/eller hentekteskap: Bør i størst mulig grad avvikles for at kvinner (og menn for den del!) skal få like rettigheter som sine norske medsøstre. Utfordringen er hvordan. Utdannelse av kvinner er uansett ikke en dum idé.
Arbeidsmarked: Det foreligger så vel personlige historier og mye statistikk som viser at nordmenn er meget skeptiske til å ta inn mennesker med fremmedartede navn til jobbintervju. Arbeidsledigheten blant innvandrere er markant høyere enn hos etniske nordmenn. Dette er ikke en fordel mht antallet drop-outs.
De to ovenstående punkter var så vidt jeg leste det (igjen) en form for angrep på fremmedkulturelle fra deg. Men du sa intet om det vi egentlig diskuterte; hvorfor det er overrepresentajson av fremmedkulturelle blant de dømte i Norge. Jeg gjentar: Selv om en liten minoritet er rasshøl, er de fleste ålreite dyr. Og det tjener ingen å stigmatisere store grupper.
Honkey
K
knutinh
Gjest
Ut fra faktaene jeg postet over så mener jeg at de med innvandrerbakgrunn faktisk i snitt er mindre kriminelle enn befolkningen under ett?
Så er det min oppfatning at mange jenter med slik bakgrunn faktisk er meget pliktoppfyllende og får gode utdanninger. I noen av miljøene tror jeg ikke guttene i samme grad tar utdanning og får "respektable" yrker, og det er helt klart et problem for oss alle.
Men jeg mener det har vært tydelig påvist at samme CV kan sendes inn til 200 bedrifter. Ved å bytte navn fra Omar Abdullah for de 100 siste øker sannsynligheten for innkalling til intervju betydelig. Det indikerer i så fall en form for navnerasisme, hvor man uavhengig av andre, objektive egenskaper mener at det å ha et norsk-klingende navn har en egenverdi.
Muligens blir slike tendenser tonet noe ned i et arbeidsmarked som vi har hatt det siste året (reportasjene jeg har sett på dette spenner over flere år).
-k
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Det er forskjell på innvandrere.
Innvandrere fra f.eks. India har en høyere arbeidsdeltagelse enn etniske nordmenn.
Innvandrere fra Pakistan, ( som har like vanskelige navn, ser likedan ut, og har ikke så ulik kulturbakgrunn) har en langt høyere ledighet enn etniske nordmenn.
Har dere en forklaring på det, bortsett fra det åpenbare (forskjellig religion)?
K
knutinh
Gjest
En helt åpenbar forklaring er jo at Indere i større grad kommer hit av karriere-årsaker, mens pakistanere i større grad har kommet som flyktninger.
Det skulle forundre meg stort om et utvalg som ble politisk/religiøst forfulgt i hjemlandet eller ikke hadde noe å spise, var det samme utsnittet av befolkningen som de som flyttet ut for å tjene mer penger. Enig?
Jeg utelukker ikke dermed at religion og kultur har betydning for ønsker og evner til å innordne seg og jobbe.
Jeg tror at "navnerasisme" kan være både regions-nøytral og ikke-nøytral, avhengig av den ansvarliges innsikt i navn. For enkelte vil nok pakistanske navn klinge bedre/verre enn navn fra Hawaii eller Nepal, for andre vil de være "utlendinger hele gjengen".
-k
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Pakistanere flykninger? Det må være lenge siden.
Det er jo innvandringsstopp. De som kommer derfra kommer som et resultat av familiegjenforening, eller som nygifte fettere. Om de kommer for å jobbe....tja, si det.
Jeg har forøvrig sett statistikk over innvandreres arbeidsdeltagelse, brutt ned på nasjonalitet, og topp 10 i ledighet var muslimske land alle sammen.
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Uten link til brukbar bakgrunnsdata må vi se på det som muligens korrekt, og debattere ut fra det.
OM det altså forholder seg slik, tror vi da det er
a) innvandrerenes egen feil
b) islams feil
c) kulturens feil
d) vår feil
e) bare innvadrerenes feil
f) bare vår feil
g) all of the above
Jeg stemmer på g)
Det finnes ikke enkle svar.
Honkey
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Jeg har postet linken her på sentralen i en anne tråd, skal prøve å finne den igjen. Den stammet fra SSB, og kan finnes der.
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Før vi starter stemmegivningen, kunne det være interessant å se på forskjellen mellom indere og pakistanere. Hvorfor er for eksempel indisk ungdom fraværende i gjengkriminalitet? Hvorfor er ikke innvandrere fra India tema i samfunnsdebatten?
Noen som har gode innspill her?
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Ja, fordi inderne som er her for en stor del er hentet hit til spesielt utvalgte jobber. De har f.eks. høy datakompetanse etc. Den indiske befolkningen i Norge er betydelig mindre enn den pakistanske, og deres demografiske sammensetning er svært annerledes.
Honkey
- Ble medlem
- 24.10.2005
- Innlegg
- 7.597
- Antall liker
- 10
Du må slutte med denne generaliseringen Honkey.
Mener du at alle indere er her for å jobbe med data?
Hva med kjøpmannen på hjørnet, taxisjåføren, og renholderen her på jobben?
Jeg tror ikke gruppene er så ulike, men de gjør mindre av seg, det er sikkert.
- Ble medlem
- 05.01.2006
- Innlegg
- 1.991
- Antall liker
- 0
Generalisering, jeg...?Du må slutte med denne generaliseringen Honkey.
Mener du at alle indere er her for å jobbe med data?
Hva med kjøpmannen på hjørnet, taxisjåføren, og renholderen her på jobben?
Jeg tror ikke gruppene er så ulike, men de gjør mindre av seg, det er sikkert.
Kjøpmenn, chauffeurer og renholdere er ikke indiske. De gjør som kjent aldri rent. De tørker seg i baken med høyre hånd og vann fra Ganges, og der flyter ddet lik og drikkevann i en salig røre.
Nei, det eneste de kan er data. Og datafolk er som kjent så muskulært degenererte at de ikke er i stand til å påføre andre skade. Ergo bruker de ikke vold. Dessuten har de Pakistanske veltrente og tvangsgiftaggressive menn som livvakter. Da blir det vold.
God helg!
Honkey
Islam legitimerer i stor grad holdninger og handlinger som i den siviliserte del av verden er ulovlig. Jeg tenker da på vold mot kvinner, inkludert voldtekt. Voldtektsmenn blir ofte frikjent under sharialovene fordi en kvinnes vitnemål tillegges liten vekt. Istedet dømmes gjerne kvinnen for hor. Det er ingen som helst tvil om at slike holdninger preger mange innvandrere her i landet. Likeledes vold mot homofile, kfr http://oslopuls.no/nyheter/article1450821.ece. Islamsk lov har streng straff for homofili. Å banke opp homofile menn, evt lynsje dem, er en populær beskjeftigelse i mange muslimske land. Rettsapparatet i disse landene slår også ned på homofile. Når slike holdninger preger muslimske innvandrergrupper, fører det lett til lovbrudd. Å innbille seg noe annet, er å stikke hodet i sanden.
K
knutinh
Gjest
Men hvilke problemstillinger muslimske og andre fremmedkulturelle er deg helt uinteressant? Om fyren blir gjengkriminell fordi det eneste andre reelle alternativet er burger-flipper, så er det deg uinteressant så lenge mannen blir straffet og alle av samme demografiske gruppe blir nektet adgang til kongeriket?
Det kan virke sånn ut fra vinklingen av innleggene dine.
-k
- Ble medlem
- 18.08.2005
- Innlegg
- 7.081
- Antall liker
- 6
Pompel nå må du ikke stange hodet i døren, du må åpne den først..
Angrep på fremmedkulturelle, hva mener du?
Jeg prøver å forklare at i enkelte miljø, og her snakker jeg igjen om en del av pakistanerne, fordi det er mange av dem, og de skiller seg litt ut. Dessuten knutinh så er de ikke her som flyktinger, de er her stort sett fordi de er inngiftet eller etterkommere etter de som først kom her for å jobbe på 70-tallet. Man må slutte å tro at alle som kommer her er flyktinger, det er økonomi som driver mange og.
I følge det jeg har lest så er det mye familievold i disse miljøene. De slår ungene sine for at de skal lye, på denne måten så får mange selvsagt et ikke bra forhold til dette med vold. Storfamilien dominerer og ære er viktig, denne er man villig til å gjøre mye for å opprettholde. Vi har sett etterhvert mange eksempler på æresdrap, man dreper altå sine egne unger, hva gjør nå det med respekt for andres liv? Tvangsekteskap har jeg jo nevnt, man tvinger altså de man strengt tatt burde elske over alt på jord til å leve livet med en de ikke elsker, kanskje ikke engang kjenner.
Dette vil jeg si er en medvirkende årsak til volden.
En kvinne er verdiløs om hun ikke er jomfru, vi har jo sett mange eksempler på hvor lite som skal til her, "Søsteren din er en hore" er som å helle bensin på bålet. Det er ikke bare en krenking av kvinnen det snakkes om, hele familiens ære står på spill her.
Norske kvinner er dermed stort sett verdiløse, da de kler seg og ter seg som horer etter sånn som de ser på det.
Dette finner jeg ikke på. Dette er ikke noe mitt rare hode koker i hop,dette har jeg lest, og ikke for å være blærete, men jeg har jo inntrykk av at jeg har lest en del mer om dette enn mange andre her. Og de som har skrevet dette, de har jobbet med denne problematikken i årevis, bodd i Pakistan og vet hva de snakker om. Grunnen til at dette ikke kommer mer ut er selvsagt at disse jentene som i størst grad utsettes for dette aldri kommer til orde. Når man skal snakke med noen fra disse miljøene henvender man seg til mennene, gjerne imamene, hvorfor det, forteller nødvendigvids de den hele og fulle sannheten?
K
knutinh
Gjest
Nå er jeg ikke enig i at man bare snakker med imamene (man kan lese ganske mange hjerteskjærende historier om tvangsgifte, omskjæring og familieære).
Men siden imamene tydeligvis har betydelig definisjonsmakt i disse gruppene er det jo ganske naturlig å prøve å forstå og påvirke disse.
Jeg har fått inntrykk av at ganske mange religiøse ledere lever et isolert liv, aldri lærer språket eller de kulturelle kodene våre. Da er det litt rart å skulle gi andre råd om hvordan de skal oppføre seg i det norske samfunnet. Litt som avholdne prester som gir ekteskapelige råd.
Da må det jo være viktig å prøve å kommunisere?
-k
- Ble medlem
- 18.08.2005
- Innlegg
- 7.081
- Antall liker
- 6
Joda vi hører jo hjerteskjærende historier, men jeg er redd det er mye vi aldri hører og. Og det er jo stort sett sånne som HRS som får frem denne siden av saken, og presenterer dette.
Vet ikke om du så det programmet om denne imamen, jeg syntes det var skremmende, spesielt siden dette skulle være en av de "beste", han snakket godt norsk f.eks.
Selvsagt må man kommunisere, men det er viktig å nå alle og få gitt informasjonen direkte og ikke gjennom imamene. Og vi må se oss rundt til andre land med de samme problemene og se hvordan de løser de, man trenger ikke å finne opp kruttet om noen har gjort det før.
- Ble medlem
- 14.07.2003
- Innlegg
- 790
- Antall liker
- 6
Jeg håpet at litt språklig pedanteri her skulle tydeliggjøre Løkkens poeng. Om jeg ikke framstiller det feil, er vel poenget rett og slett at ulike kulturer kan ha ulike syn på viktigheten av ulike verdier, og at dette gjenspeiles i lovene som skal beskytte disse verdiene. Når man så tar med seg et verdisystem inn i et land som har et annet verdisystem, og andre lover, kan det forekomme lovbrudd (eller andre uttrykk for konfrontasjoner mellom verdisystem).
Automatikken i dette er uklar, men om man legger noe som helst vekt på viktigheten av oppdragelse og holdningsskaping, vil man også måtte forvente at verdiene og normene er solid forankret i disse menneskene, og at de vil handle, tenke og føle i samsvar med disse.
Så kan man diskutere i hvilken grad dette har forklaringskraft, og kan kaste lys over problemstillingen
Edit: Men jeg hadde ikke tenkt å gi meg med videre i debatten, jeg tenker og skriver litt for sakte til å henge med.
Hvis man er tvangsgiftet, og har forstått at det er skriften som gjør det slik. Blir barna i det hele tatt betraktet som barn? eller som nye disipler for skriften?
Hva er egentlig tanken til en muslimsk far, som har 14 unger, alle sulter, alle arbeider?
Når en milliard mennesker tenker slik, blir det plutselig enormt mange av dem.
Kineserne er inne på noe der....
men det er mange uløste spørsmål både i religions og befolkningsøkning
Hva er egentlig tanken til en muslimsk far, som har 14 unger, alle sulter, alle arbeider?
Når en milliard mennesker tenker slik, blir det plutselig enormt mange av dem.
Kineserne er inne på noe der....
men det er mange uløste spørsmål både i religions og befolkningsøkning
Milde himmel
der står at 6 personer allerede er halshugget på byens torg.
Hva vil skje, i form av straff for de 8 andre skyldige?
I forhold til menneskerett og frihet til å kunne bevege seg trygt i samfunnet (altså uten faren for å kunne bli voldtatt) så er de helt klart på sporet, men dødstraff kan det være løsningen?
der står at 6 personer allerede er halshugget på byens torg.
Hva vil skje, i form av straff for de 8 andre skyldige?
I forhold til menneskerett og frihet til å kunne bevege seg trygt i samfunnet (altså uten faren for å kunne bli voldtatt) så er de helt klart på sporet, men dødstraff kan det være løsningen?
- Ble medlem
- 18.08.2005
- Innlegg
- 7.081
- Antall liker
- 6
Fra den ene ytterlighet til den andre..
Det står litt rart formulert, men jeg oppfatter det som om de ikke ble halshugget, men 5 frifunnet og en fengslet.
http://www.nettavisen.no/verden/article414923.ece
På denne siden, under kapittelet:
Dømt og frifunnet
står det:
Fire voldtektsmenn og to medlemmer av eldrerådet ble først dømt til døden for den grufulle straffeutmålingen
som ble satt ut i livet på landsbytorget kort tid etter domsavsigelsen
men fem av disse ble senere frifunnet, mens den sjette fikk omgjort straffen til livsvarig fengsel.
Hvis den er satt ut i livet er det over for de 6,
at de senere er frifunnet kan være for å beskytte de resterende 8 voldtektsmenn eller...?
hva vet jeg, alt jeg kan gjøre er å gjette
det er kanskje bare en trykk-leif... :
Signer et opprop til Kofi Annan om å stoppe Irans utvikling av atomvåpen. Dette bør også dere på venstresiden være opptatt av.
http://www.theisraelproject.org/sit...&en=fiKQIUPCLaJPI5MAJ7JLJ6NLJgKVJ0NIKgJTLfPYF
http://www.theisraelproject.org/sit...&en=fiKQIUPCLaJPI5MAJ7JLJ6NLJgKVJ0NIKgJTLfPYF
Z
Zomby_Woof
Gjest
Som representant for "venstresiden" må jeg ikke bare si meg "opptatt av" dette.
Tanken på et Iran med atomvåpen gir meg klump i magen og hvite knoker.
Det jeg ved flere anledninger har antydet, er at vi hadde hatt langt sterkere kort på hånden om vi hadde latt en del andre, let's face it, mindre problemer gjennom den siste håndfull år være i fred.
Jeg er som klart og tydelig sagt ikke motstander av all voldsbruk, til tross for at jeg er mot mye av den.
Iranproblemet er muligens verdt en krig.
Men nå gidder jeg knapt diskutere mer.
Tanken på et Iran med atomvåpen gir meg klump i magen og hvite knoker.
Det jeg ved flere anledninger har antydet, er at vi hadde hatt langt sterkere kort på hånden om vi hadde latt en del andre, let's face it, mindre problemer gjennom den siste håndfull år være i fred.
Jeg er som klart og tydelig sagt ikke motstander av all voldsbruk, til tross for at jeg er mot mye av den.
Iranproblemet er muligens verdt en krig.
Men nå gidder jeg knapt diskutere mer.
W
wurst
Gjest
En analyse i anledning 5-årsjubiléet:
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/11sept/article1450522.ece
http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/11sept/article1450522.ece