hvorfor stoppe islamistene?

[Back_Door]

Denne debatten har potensiale til å bli like fruktbar som debattene om kabler :

 

[wurst]

http://www.aftenposten.no/meninger/signert/article1447265.ece

 

[Honkey_Chateau]

I sommer har det f.eks vært uvanlig mange voldtekter i Oslo. Hvor mange av "deres" damer er voldtatt av norske menn? Trolig ingen, hvem ville turd?

For det første en meget tendensiøs uttalelse, ettersom det er underliggende det er "de fremmede" som voldtar.
De ALLER fleste voldtekter blir foretatt i hjemmet. De aller færreste voldtekter bir anmeldt.
Overfallsvoldtekter skjer tross alt ikke veldig ofte. Det er mye mulig, til og med sannsynlig at fremmedkulturelle er overrepresentert hva angår overfallsvoldtekter. Men fra det til å hevde at det er et slags problem de fremmedkulturelle har, at de dreiver og voldtar, det er et vanvittig sprang. Forskjellen på 0,01 og 0,03 er tross alt ikke stor for å se det på den måten.
At færre fremmmedkulturelle kvinner voldtas i slike overfallsvoldtekter er ikke til å undres over; de er sjelden ute alene, spesielt ikke etter mørkets frembrudd.

Honkey

 

[Komponenten]

Vel siden temaet nå er blitt voldtekt, så kan jeg vel fortsette.
Joda, de fleste skjer i hjemmet, og for å fortsette så er det vel ikke til å legge skjul på at veldig mange muslimske damer utsettes for dette, i alle fall de som tvangsgiftes. Man trenger vel ikke så veldig avansert fantasi for å skjønne det.
Aldri før har det vært så mange damer "tilgjengelig" i Oslo, jeg har jo inntrykk av at man må gå slalom for å komme seg unna, og aldri før har det vært så mange voldtekter. Hva er sammenhengen her? Har man ikke råd til å ofre et par hundrelapper og velger å heller ta seg til rette og ødelegge andres liv? Nei det er nok makt og krenking som er motivet her og når jeg tenker meg om. Et eller annet sted i en av disse trådene ligger en link som viser at det er en stor andel av "utlendinger" som står bak voldtektene her til lands, men ikke søren om jeg finner den igjen. Husker Ivar Løkken hadde den i et innlegg. Jo mindre respekt for damer, jo lettere å voldta de vil jeg påstå, det er nok grunnen i de aller fleste tilfeller.

 

[knutinh]

For litt mer fakta:
http://sos-rasisme.no/politikk/innkrim/voldtekt.php

http://www.helsenytt.no/artikler/voldtekt.htm
"I de fleste voldtekter er gjerningsmannen ukjent

Galt. De fleste voldtektsmenn er ektemenn, kjærester, samboere (ca. 75%), ca. 20 % er venner, naboer eller slektninger og bare ca. 5 % av voldtektene begås av ukjent gjerningsmann. Likevel gjelder ca. 90 % av alle anmeldelser ukjent gjerningsmann.

Kameratvoldtekter der ungdom voldtar ungdom er svært vanlig, men har fått lite oppmerksomhet. Dette skjer ofte på hjemme-alene-fester eller på store utendørs-arrangement, og det er nesten alltid alkohol eller stoff med i spillet."

http://home.online.no/~ivajoha/innvkriminalitet.html
"Innvandrere underrepresentert i kriminalstatistikken

Ifølge kriminalstatistikken er personer med innvandrerbakgrunn underrepresentert når det gjelder de fleste typer forbrytelser. Både denne statistikken og statistikk som er utarbeidet spesielt for Oslo, viser imidlertid en klar tendens til at ved enkelte typer grove forbrytelser er personer med slik bakgrunn overrepresentert. Les mer i St. meld. nr. 17 Om innvandring og det flerkulturelle Norge (1996)"

"Sjokk-tall om voldtekter i Oslo: To av tre anmeldte er innvandrere

Av 111 personer som i fjor ble anmeldt for voldtekt i Oslo, var 72 av ikkevestlig opprinnelse. Og antall voldtektssaker øker sterkt. Økningen i antall anmeldte voldtektssaker i Oslo var 40 prosent fra 1999 til 2000, og hittil i år har den vært 13 prosent sammenlignet med fjoråret. Samtidig har politiet for første gang analysert gjerningsmenn etter etnisk opprinnelse: Av 111 anmeldte gjerningsmenn er 72 av ikke-vestlig opprinnelse, 25 er identifisert som norske eller vestlige, mens 14 er av ukjent identitet, skriver Aftenposten. (5.9.01)"



-k

 

[knutinh]

Jeg tolker ovenstående som:
*0.5% av alle voldtektsmenn blir dømt
*5% av alle voldteker blir anmeldt. Blant disse er fremmedkulturelle overrepresentert

Av totale voldtekter har jeg ikke funnet tallgrunnlag for bakgrunn. Siden "en stor andel" av disse er samboere, ekser, kamerater og kollegaer, finner jeg det sannsynlig at dette "jevner seg ut" som et utsnitt av befolkningen.

-k

 

[Honkey_Chateau]

Vel siden temaet nå er blitt voldtekt, så kan jeg vel fortsette.
Joda, de fleste skjer i hjemmet, og for å fortsette så er det vel ikke til å legge skjul på at veldig mange muslimske damer utsettes for dette, i alle fall de som tvangsgiftes. Man trenger vel ikke så veldig avansert fantasi for å skjønne det.
Aldri før har det vært så mange damer "tilgjengelig" i Oslo, jeg har jo inntrykk av at man må gå slalom for å komme seg unna, og aldri før har det vært så mange voldtekter. Hva er sammenhengen her? Har man ikke råd til å ofre et par hundrelapper og velger å heller ta seg til rette og ødelegge andres liv? Nei det er nok makt og krenking som er motivet her og når jeg tenker meg om. Et eller annet sted i en av disse trådene ligger en link som viser at det er en stor andel av "utlendinger" som står bak voldtektene her til lands, men ikke søren om jeg finner den igjen. Husker Ivar Løkken hadde den i et innlegg. Jo mindre respekt for damer, jo lettere å voldta de vil jeg påstå, det er nok grunnen i de aller fleste tilfeller.

Her kommer du med en del påstander du ikke kan underbygge; de sannsynliggjøres i ditt hode av din predisponerte holdning til "de andre". Det er fristende å bruke r-ordet nå, men jeg skal unngå det med et nødskrik.
Når det ovenstående er sagt: Jeg påstår heller ikke at du tar feil, jeg bare påstår at det ikke kan verifiseres.

Honkey

 

[bber]

Her kommer du med en del påstander du ikke kan underbygge; de sannsynliggjøres i ditt hode av din predisponerte holdning til "de andre". Det er fristende å bruke r-ordet nå, men jeg skal unngå det med et nødskrik.
Når det ovenstående er sagt: Jeg påstår heller ikke at du tar feil, jeg bare påstår at det ikke kan verifiseres.

Honkey

Nei, Honk, du trenger ikke bruke R-ordet. Komponenten peker på et meget viktig faktum, nemlig at det er en avgrunnstor kulturforskjell mellom de fleste nordmenn og en del personer av oriental herkomst. Mange av disse anser kvinner som går i europeisk klesdrakt som "fritt vilt". Vi vet også at det i mange muslimske miljøer er vanlig å omtale norske jenter som "horer". Du stikker som vanlig hue i sanden og gjør deg selv blind.

 

[bber]

Re: DERFOR stoppe islamistene

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/09/06/475989.html

 

[Komponenten]

Her kommer du med en del påstander du ikke kan underbygge; de sannsynliggjøres i ditt hode av din predisponerte holdning til "de andre". Det er fristende å bruke r-ordet nå, men jeg skal unngå det med et nødskrik.
Når det ovenstående er sagt: Jeg påstår heller ikke at du tar feil, jeg bare påstår at det ikke kan verifiseres.

Honkey

Vel, nå har jo knutinh kommet med noe. SOSrasisme prøver å regne seg vekk ser jeg, er det noen grunn til å tro at toppen av issfjellet som kommer frem er feil?
Spør man 1000 mann hva de skal stemme så stemmer det bra i forhold til resultatet.


På denne siden:
http://www.rights.no/vold_over_gen/hrs_60.00_050405_101.htm

(hvor det for øvrig er mye ”kjekt” å lese) kan man langt nede lese dette:

Nytt mønster – vestlige kvinner voldtas av ikke-vestlige menn
02.01.06: Tidlig i fjor rapporterte media om rekordmange voldtekter i Oslo de forutgående 12 månedene. Hvem som stod bak voldtektene, og hvem som ble voldtatt, ble imidlertid ikke omtalt. Både i Norge, Sverige og andre vestlige land synes bildet å være det samme; muslimske menn som voldtar vestlige kvinner er overrepresentert på statistikkene. Et annet fellestrekk er at religiøse ledere unnskylder voldtektsforbryterne og legger skylden på kvinnene. De opptrer ”uanstendig” i for eksempel klesstilen, skriver magasinet Frontpage.com. I 2001 publiserte imidlertid Oslo-politiet statistikk som viste at to av tre som ble anmeldt for voldtekt hadde ikke-vestlig bakgrunn. Slik statistikk har ikke vært fremlagt etter dette, så langt HRS erfarer.

Og her er den statistikken fra 2001:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article190018.ece

Så kan man jo prøve å regne på hvor mange innvandrere eller muslimer som finnes i Norge og se hvor stor prosentvis forskjell det da blir. Å tro at denne type menn voldtar mindre på hjemmebane enn andre, det blir for dumt i mine øyne.

 

[Honkey_Chateau]

Du vet like godt som meg komponenten at voldtekten i seg selv er det ingen her som aksepterer. Men i motsetning til deg så aksepterer ikke jeg bedømmelse av mennesker basert på gruppetenking. Som "kvinner" eller "innvandrere"

Honkey

 

[knutinh]

Det synes som om innvandrere er overrepresentert når det gjelder anmeldt voldtekt type overfall ja.

Jeg ser ikke hvorfor du kommer med en tirade angående arrangerte ekteskap.

Slik jeg ser det kan det like gjerne være mannen som er den uvillige parten i et arrangert ekteskap. For meg, med min kulturbakgrunn ville det føltes som et overgrep dersom mine foreldre tvang meg til å gifte meg med ei jente jeg aldri hadde møtt. Hvis jeg ble tvunget til å framstille barn vil jeg også se på det som en type voldtekt (ufrivillig sex).

-k

 

[knutinh]

Et poeng som lå i en av de linkene jeg postet var at andelen falske anmeldelser ble påstått å være 2%, det samme som for annen kriminalitet. Dette overrasker meg, jeg trodde det var større.

Jeg tror at når det gjelder de 95% som begås av bekjente så er det store gråsoner. Jeg prøver ikke å unnskylde voldtektsmenn, men jeg tror at man kan ha forskjellig syn på hva som egentlig skjedde, spesielt dersom rusmidler var inne i bildet.

Men til komponenten så er det vel et poeng at folk med innvandrerbakgrunn generelt er _underrepresentert_ i kriminalitet? Eller legger du bare dette til side i din vurdering? Det at de fremmedkulturelle er mindre kriminelle enn etniske nordmenn i de fleste kategorier er da vel like interessant som at et mindretall trekker gruppen over landsgjennomsnittet for noen kategorier kriminalitet?

Det gjør det fristende å spørre seg om demografien "innvandrerbakgrunn" egentlig er relevant i dette spørsmålet. Kanskje er "kommer fra krigsherjet område", "arbeidsledig og single" vel så relevante merkelapper?

mvh
K

 

[bber]

Du vet like godt som meg komponenten at voldtekten i seg selv er det ingen her som aksepterer. Men i motsetning til deg så aksepterer ikke jeg bedømmelse av mennesker basert på gruppetenking. Som "kvinner" eller "innvandrere"

Honkey

Nå stikker du virkelig hodet i sanden! Ditt syn på kvinner og deres rettigheter synes noe utdatert.

 

[Ivar_Loekken]

Nå stikker du virkelig hodet i sanden!

Når den politisk korrekte venstresiden møter seg selv i døren blir det sånn.

Venstreorienterte har en kompulsiv trang til å holde med de undertrykte eller den svake part, det kalles "solidaritet". Palestinerne er et utmerket eksempel på dette, de glir rett inn i den SViske stereotypen av det stakkars undertrykte slavefolket som gjør så godt de kan, men hele tiden holdes nede av "makta". Innvandrere likeså, en minoritet som det alltid er synd på. Det stilles aldri spørsmålstegn ved de undertryktes egne holdninger og verdier, disse skyver man under teppet hvis de ikke tjener "rettferdigheten". Følgelig, i en situasjon hvor én undertrykt gruppe selv undertrykker en annen, så går ikke dette tankesettet opp og man er pent nødt til å stikke hodet i sanden.

 

[Ivar_Loekken]

Du vet like godt som meg komponenten at voldtekten i seg selv er det ingen her som aksepterer. Men i motsetning til deg så aksepterer ikke jeg bedømmelse av mennesker basert på gruppetenking. Som "kvinner" eller "innvandrere"

Ja fy, uten kjennskap til vedkommendes identitet vil jeg betrakte det som grovt sjåvinistisk å anta at et voldtektsoffer er en "hun".

 

[Honkey_Chateau]

Når den politisk korrekte venstresiden møter seg selv i døren blir det sånn.

Venstreorienterte har en kompulsiv trang til å holde med de undertrykte eller den svake part, det kalles "solidaritet". Palestinerne er et utmerket eksempel på dette, de glir rett inn i den SViske stereotypen av det stakkars undertrykte slavefolket som gjør så godt de kan, men hele tiden holdes nede av "makta". Innvandrere likeså, en minoritet som det alltid er synd på. Det stilles aldri spørsmålstegn ved de undertryktes egne holdninger og verdier, disse skyver man under teppet hvis de ikke tjener "rettferdigheten". Følgelig, i en situasjon hvor én undertrykt gruppe selv undertrykker en annen, så går ikke dette tankesettet opp og man er pent nødt til å stikke hodet i sanden.

Undertegnede hører ikke hjemme på noen politisk side, og den ovenstående argumentasjonen passer ikke på noen måte til hverken undertegnedes argumentasjon eller tanker om verden.
Jeg aksepterer ganske enkelt ikke gruppetenking. Vanskeligere er det ikke. Bortsett fra for dem som ikke kan leve UTEN gruppetenknig, da...., for dem blir dette noe forvirrende.

Honkey

 

[bber]

Dansk kvinnelig, muslimsk politiker ønsket steining innført som straff for utroskap.http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=507044/
Min gruppetenkende hjerne blir litt rystet og vil vurdere å støtte at slike sendes tilbake til sine kameldrivende forfedre.

 

[Ivar_Loekken]

Undertegnede hører ikke hjemme på noen politisk side, og den ovenstående argumentasjonen passer ikke på noen måte til hverken undertegnedes argumentasjon eller tanker om verden.
Jeg aksepterer ganske enkelt ikke gruppetenking. Vanskeligere er det ikke. Bortsett fra for dem som ikke kan leve UTEN gruppetenknig, da...., for dem blir dette noe forvirrende.

Honkey

All den tid de fleste kulturer i stor grad er bygget på kollektivisme, så er det uunngåenlig at det vil forekomme en del fellesnevnere for både holdninger og handlinger innenfor de respektive kulturene. Man kan snakke om at en kultur har særtrekk, til tross for at den består av et bredt utvalg mennesker. For eksempel finnes det vesentlige ting som skiller vestlig kultur fra islamsk kultur, eller for den del japansk kultur. Gruppetenkning blir først avleggs når fellesskapene forsvinner, når kulturer utvaskes og individualismen rendyrkes. Menneskeheten er ikke der ennå, langt derifra. Hvis man i sin iver etter å være politisk korrekt avviser gruppetenkning, fornekter man samtidig alle verdens kulturkonflikter, små som store. Det er å stikke hodet i sanden.

 

[Honkey_Chateau]

All den tid de fleste kulturer i stor grad er bygget på kollektivisme, så er det uunngåenlig at det vil forekomme en del fellesnevnere for både holdninger og handlinger innenfor de respektive kulturene. Man kan snakke om at en kultur har særtrekk, til tross for at den består av et bredt utvalg mennesker. For eksempel finnes det vesentlige ting som skiller vestlig kultur fra islamsk kultur, eller for den del japansk kultur. Gruppetenkning blir først avleggs når fellesskapene forsvinner, når kulturer utvaskes og individualismen rendyrkes. Menneskeheten er ikke der ennå, langt derifra. Hvis man i sin iver etter å være politisk korrekt avviser gruppetenkning, fornekter man samtidig alle verdens kulturkonflikter, små som store. Det er å stikke hodet i sanden.

Tøv og tant! Selv om du ikke makter å ha mer enn en tanke i hodet av gangen, tillat oss andre å ha det!
Det er faktisk slik at for å bevise at ikke allle ravner er svarte, så behøver du bare én hvit.
Og dersom man på et vis tillegger en gruppe mennesker som man velger å kalle "islamske" kriminalitet som egenskap, da er det lov å si klart i fra. For det første er det ikke en gruppe som kan kalles "islamske", ettersom dette gjelder en rad nasjonaliteter og historier, dessuten er det også hos de som tror på Allah en forsvinnende liten del av dem som er kriminelle f.eks.
Det som er trist i samfunnet er jo de urealistiske krav vi stiller til den jevne mann og kvinne av fremmedkulturell opprinnelse. Vi mener på et vis at de må gå med en kontinuerlig unnskylding for hva alle de andre fremmmedkulturelle driver med, de m kontinuerlig markere avstand, de må fordømme... ja du forstår hvor jeg vil. Mens min (dokumenterbare) påstand er at de aller fleste fakitsk er helt ok som deg og meg, med mer og mindre stupide tanker, også som deg og meg.
Ergo nekter jeg konsekvent å hevde at "de" er sånn og tenker slik, for jeg tar heller det med hver enkelt av de jeg treffer.
Digitalingeniører er for øvrig helt forstokkede, jeg har vært en del borti en sånn en, og han er jo helt håpløs!!

Honkey

 

[knutinh]

Det som er trist i samfunnet er jo de urealistiske krav vi stiller til den jevne mann og kvinne av fremmedkulturell opprinnelse.

Vi bør stille de samme krav som til alle de andre. Følg lover og regler. Vær gjerne snill og grei i tillegg.

Digitalingeniører er for øvrig helt forstokkede, jeg har vært en del borti en sånn en, og han er jo helt håpløs!!

Det er det verste jeg har hørt :-D Jeg vil ha meg frabedt en slik diskretisering av en kontinuerlig problemstilling =)

-k

 

[Ivar_Loekken]

Tøv og tant! Selv om du ikke makter å ha mer enn en tanke i hodet av gangen, tillat oss andre å ha det!

Hehe, beskyldninger om at motparten er enkel og ikke ser sammenhengene (som du selvsagt ser) er fra kapittel 1 i Hersketeknikk-boka. På tide å bli litt mer avansert.

Det er faktisk slik at for å bevise at ikke allle ravner er svarte, så behøver du bare én hvit.

Hva så? Det er likefullt overveldende sannsynlig at en vilkårlig ravn er svart.

Og dersom man på et vis tillegger en gruppe mennesker som man velger å kalle "islamske" kriminalitet som egenskap, da er det lov å si klart i fra.

Kriminalitet er noe vi definerer på grunnlag av vårt lovverk. Faktum er at den vestlige og islamske kultur har forskjellige retningslinjer for hva som betegnes som kriminalitet, hva som anses som riktig oppførsel, hva som ligger til grunn for rettsprosesser etc. Det er ikke slik at lovverket er noen universiell konstant, den er laget av mennesker og vårt lovverk er et produkt av vår kultur og vårt levesett. Følgelig er det ikke annet enn å forvente at de av en annen kultur har lettere for å bli kriminelle, som definert av oss.

Selv demokrati og rettssikkerhet er vestlige, moderne oppfinnelser. Ingen høyere makt står bak dem, de er også konsepter uttenkt av mennesker. At andre kulturer har vanskelig for å ta inn over seg disse prinsippene er åpenbart, rettferdighet er noe helt subjektivt. Det er imidlertid ikke dermed sagt at disse prinsippene ikke er noe vi bør kjempe for.

Ergo nekter jeg konsekvent å hevde at "de" er sånn og tenker slik, for jeg tar heller det med hver enkelt av de jeg treffer.

Kulturkonflikter kan ikke ordnes opp med hver enkelt.

Digitalingeniører er for øvrig helt forstokkede, jeg har vært en del borti en sånn en, og han er jo helt håpløs!!

Å påstå at mitt yrke som digitalingeniør ikke påvirker hvordan jeg tenker og forholder meg til ting ville vært ren fornektelse. Om det er en forstokket tankegang eller ikke, får være opp til deg å avgjøre. Hvis den var i strid med norsk lov ville vi som gruppe hatt et alvorlig kulturelt problem.

 

[knutinh]

Hehe, beskyldninger om at motparten er enkel og ikke ser sammenhengene (som du selvsagt ser) er fra kapittel 1 i Hersketeknikk-boka. På tide å bli litt mer avansert.

Men.... Ved å anbefale ham å bli mer avansert så benytter du vel samme kapittel? Hmm, kanskje jeg gjør det samme ovenfor deg nå? Help, dette går i loop
-k

 

[Ivar_Loekken]

Å påpeke enkelheten i banalitetsargumentet står først i kapittel 2.

 

[Komponenten]

Du er såpass i mot gruppetenking at du ikke engang godtar de to gruppene kvinner og menn, Honkey?
Eller barn og voksne?

Joda, jeg er enig i at man ikke kan påstå at alle innen en "gruppe" er sånn eller sånn. Men om det er ting som skiller en "gruppe" spesielt ut, skal man bare late som det ikke er sånn da, eller skal man prøve å finne grunnen, og gjøre noe med det om det er et problem?
Så lenge grunnen til en forskjell er kulturell eller religiøs bakgrunn, så synes jeg som jeg har nevnt før at det er helt bak mål å i det hele tatt bare tenke på rasisme. Jeg er ikke rasist, har aldri vært det og blir det nok heller aldri. Kunne man valgt fritt sitt utsende selv ville jeg nok ha valgt brunere hud enn jeg har i dag, svart hår og brune øyne, for jeg synes faktisk at det er fint. Dessuten hadde jeg sluppet all den solingen om sommeren for å få en finere farge, sunt er det ikke heller.


Vel knutinh, den linken din som viser at innvandrere er underrepresentert, den sier jo også bla. dette:

-Innvandrere er ikke mer kriminelle enn nordmenn, men de er mer voldelige, sier politidirektør Ingelin Killengreen. Selv peker politidirektøren på at innvandrere er overrepresentert i gruppen av kriminelle som står bak den groveste volden. Hun mener det er hennes plikt å si ifra om at grov vold og innvandring er et stort problem. Samtidig sier Killengreen at politiet har sviktet i forebyggingsarbeidet blant innvandrere.

-69 prosent av tenåringene som ble anmeldt for ran i Oslo i fjor har ikkenorsk etnisk opprinnelse. Pakistanere og somaliere dominerer. Analysen av hvem som står bak forskjellige typer kriminalitet i Oslo, er utarbeidet av Oslo-politiets etterretningsseksjon.

-I 2003 ble hver fjerde drap begått av en utenlandsk statsborger eller av en med utenlandsk opprinnelse.

-Innvandrermenn i Oslo begår kriminelle handlinger dobbelt så ofte som nordmenn. Fersk statistikk avslører forskjellene i kriminalitet mellom mannlige innvandrere og andre menn i Oslo.Tallene fra Statistisk sentralbyrå (SSB) er ikke til å misforstå: I alle aldre begår mannlige innvandrere mer kriminalitet enn andre menn

-Innvandrere som ikke kommer fra Vest-Europa er mer kriminelle enn andre nordmenn. På landsbasis er totalt 28 av 1000 norske menn kriminelle. Blant ikke-vestlige innvandrere er 42 av 1000 menn, kriminelle, viser en rapport fra Statistisk sentralbyrå (SSB). Statistikken fra SSB viser også at ikke-vestlige innvandrerkvinner dobbelt så ofte som norske kvinner blir ofre for voldshandlinger i helgene.

-Personer av utenlandsk opprinnelse er sterkt overrepresentert i Oslo Politidistrikts statistikk for voldsforbrytelser anmeldt i fjor. Samtidig er det sterk økning i visse typer voldsanmeldelser. I voldsanmeldelsene for andre halvår i fjor var 47 prosent av gjerningspersonene norske, mens 53 prosent hadde annen etnisk bakgrunn.
Tatt i betraktning at omlag 18-19 prosent av Oslos befolkning er av utenlandsk opprinnelse, er personer med annen etnisk bakgrunn sterkt overrepresentert i statistikken




Dette var bare et tilfeldig utvalg, jeg har ikke nilest alt som står der, det var noe selvmotsigende det hele.
Det blir vel også litt som fanden leser bibelen…


Selvsagt er det ikke kjekt for en mann heller å bli tvangsgiftet, men med tanke på at kvinner sjelden voldtar, tror jeg neppe at det hadde vært det største problemet i et slikt ekteskap for deg. Dessuten har vel oftere mannen et od med i laget ved valg av kone i slike sammenhenger, men ikke alltid.

Når det gjelder de 95 % av voldtektene som foretas av kjente, så viser vel all erfaring at det er ingen vits å anmelde disse. Kvinnene blir så å si aldri trodd, om hun ikke kan vise til store fysiske skader. Hvorfor gå igjennom en belastende rettssak hvor man får kjørt seg om mulig enda hardere for så ende opp med at forbryteren går fri? De eneste det er vits å melde er vel de hvor man kommer forslått og med blåmerker på legevakten, da skal man vel være noe godtroende for å tro at det var frivillig.

 

[Paal_Iksom]

Kriminalitet er noe vi definerer på grunnlag av vårt lovverk. Faktum er at den vestlige og islamske kultur har forskjellige retningslinjer for hva som betegnes som kriminalitet, hva som anses som riktig oppførsel, hva som ligger til grunn for rettsprosesser etc. Det er ikke slik at lovverket er noen universiell konstant, den er laget av mennesker og vårt lovverk er et produkt av vår kultur og vårt levesett. Følgelig er det ikke annet enn å forvente at de av en annen kultur har lettere for å bli kriminelle, som definert av oss.

Ser liten relevans i dette argumentet da vi har en konstant i den kulturrelativistiske regningen; mennesker som skal leve, arbeide, bo, elske, og oppdra barn i et samfunn, og vil ha behov for de samme kjørereglene til å beskytte liv og eiendom.

 

[Ivar_Loekken]

Ser liten relevans i dette argumentet da vi har en konstant i den kulturrelativistiske regningen; mennesker som skal leve, arbeide, bo, elske, og oppdra barn i et samfunn, og vil ha behov for de samme kjørereglene til å beskytte liv og eiendom.

Moderne vestlig demokrati og moderne vestlig rettssikkerhet er ikke noen premiss for å kunne leve, arbeide, bo og oppdra barn. Det er prinsipper som er utarbeidet som en del av modningsprosessen til den vestlige kultur. Det er også vesentlige ting i vårt juridiske system som er kulturelt betinget og derfor fremmed for de av andre kulturer. Sekularitet, ytringsfrihet, om det er legitimt med streng avstraffelse for utroskap og promiskuøsitet m.v. Følgelig vil mange fremmedkulturelle ikke kunne utleve sin tradisjonelle kultur uten å gjøre seg til kriminelle etter våre rettsprinsipper. Derfor blir det feil å påstå, som Honkey gjør, at man ikke kan tillegge andre grupper (feks muslimer) kriminelle egenskaper. Dette som enkel konsekvens av at det finnes motsetninger mellom våre rettsprinsipper og deres tradisjonelle kultur.

Dette gjør seg utslag på kriminalstatistikken, uten at jeg kan si at jeg bekymrer meg nevneverdig over det. Det er mer foruroligende at man ser en stor og voksende motstandsbevegelse mot selve premissene for styringen av demokratiske, sekulære stater.

 

[Paal_Iksom]

Moderne vestlig demokrati og moderne vestlig rettssikkerhet er ikke noen premiss for å kunne leve, arbeide, bo og oppdra barn. Det er prinsipper som er utarbeidet som en del av modningsprosessen til den vestlige kultur. Det er også vesentlige ting i vårt juridiske system som er kulturelt betinget og derfor fremmed for de av andre kulturer. Sekularitet, ytringsfrihet, om det er legitimt med streng avstraffelse for utroskap og promiskuøsitet m.v. Følgelig vil mange fremmedkulturelle ikke kunne utleve sin tradisjonelle kultur uten å gjøre seg til kriminelle etter våre rettsprinsipper.

Da tolket jeg deg for langt i en relativistisk retning ovenfor.

Derfor blir det feil å påstå, som Honkey gjør, at man ikke kan tillegge andre grupper (feks muslimer) kriminelle egenskaper. Dette som enkel konsekvens av at det finnes motsetninger mellom våre rettsprinsipper og deres tradisjonelle kultur.

Sitter og lurer litt på hva en kriminell egenskap er? Det er vel først og fremst handlingene våre som kan være egnet til å bryte lover?

 

[lomt]

Har du vært i Chinatown i noen storbyer?

Ja, uten at jeg helt ser hva det har med saken å gjøre. At kebab og sushi har fortrengt mjød og fenalår er ingen konfliktskaper, det er først og fremst religiøs og politisk kulturkonflikt som danner grunnlag for krigførsel.

Muligens er litt for mange ting blitt stående uimotsagt og jeg må medgi en viss dispositivisme til ovenfor innrammede utsagn. Grunnlag for krigsførsel?
Grunnlaget for krigsførsel er begjær etter andres verdier
det være seg penger, eiendom, i det hele tatt ting som er mulig å verdsette.
Det at noen misbruker deler av (ord og setninger fra) en religion, eller at forskjellige politikere/makthavere bruker retorikk myntet for å skape frykt og hat, med påfølgende krig, er en sekundær handling.
Makt kan kjøpes for penger, derfor er det overordnede målet å skaffe/tilrive seg mest mulig penger. (eller rikdom som skal fungere som pant for penger som kan trykkes og gis ut).

Kebab og liknende er ingen revolusjon, bare et tilskudd i ”fast food” markedet (hvilket kanskje er bekymringsfullt med tanke på hva kroppen trenger av forbrenningsmateriale). Dessuten, med tanke på Nordmenns reiselyst, tror jeg vi ville tilegnet oss informasjon og oppskrifter på eksotisk mat, med eller uten innvandring.
Snadder med noen Kingfisher lager  

 

[Honkey_Chateau]

Synes en del her snur saken litt på hodet. Det jeg synes å lese er at gruppen "innvandrere" (som er en så uhomogen gruppe at det er latterlig å kalle det en gruppe) har et relativt stort innslag av kriminelle. Dette er beviselig feil. Det kan nok sannsynliggjøres at den er større enn i gruppen "etniske nordmenn", men da er det jo det å si at 0,001% og 0,003% er små tall begge deler.
Så i stedet for å hevde at gruppen "innvandrere" har et stort innslag av kriminelle, mener jeg det er betydelig mer relevant å si at gruppen "kriminelle" har et for stort innslag av "innvandrere". Og så kan vi stille favorittspørsmålet mitt: HVORFOR?

Honkey

 

[Paal_Iksom]

Sitter og lurer litt på hva en kriminell egenskap er? Det er vel først og fremst handlingene våre som kan være egnet til å bryte lover?

Det var noe som skurret, men når jeg tenker litt etter tror jeg det skyldes uttrykket "kriminell egenskap". For det første er det uklart hvilke egenskaper som faller inn under den, for det andre virker ordet "egenskap" (hvertfall for meg) uegnet til å formidle det kulturrelativistiske poenget, fordi det omfatter både absolutte og relative egenskaper, og dermed kan skape misforståelser (en person som er 1,60 er 1,60 uavhengig av landet han befinner seg i, mens en som er kort kan være høy avhengig av selskapet han omgir seg med). For det andre minner "kriminelle egenskaper" ikke så lite om klassisk eugenikk.

Om vi istedet snakker om holdninger, verdier og handlingsmønstre, kommer vi litt videre - disse er tett bundet opp til kultur, religion, etikk og oppdragelse, og det er lettere å se for seg at disse omsettes i lovlige og ulovlige handlinger.

 

[Komponenten]

Synes en del her snur saken litt på hodet. Det jeg synes å lese er at gruppen "innvandrere" (som er en så uhomogen gruppe at det er latterlig å kalle det en gruppe) har et relativt stort innslag av kriminelle. Dette er beviselig feil. Det kan nok sannsynliggjøres at den er større enn i gruppen "etniske nordmenn", men da er det jo det å si at 0,001% og 0,003% er små tall begge deler.
Så i stedet for å hevde at gruppen "innvandrere" har et stort innslag av  kriminelle, mener jeg det er betydelig mer relevant å si at gruppen "kriminelle" har et for stort innslag av "innvandrere". Og så kan vi stille favorittspørsmålet mitt: HVORFOR?

Honkey

Ok, vi kan si det sånn, ser du strekker deg langt og bruker ordet grupper og...

Så var det hvorfor ja, skal du eller skal jeg...?

Du først Pompel.

 

[Honkey_Chateau]

Ok, vi kan si det sånn, ser du strekker deg langt og bruker ordet grupper og...

Så var det hvorfor ja, skal du eller skal jeg...?

Du først Pompel.

OK, Pilt; get ready: (Strekker ut, det knaker lett i fingrene....)

Men først til ordfattige forumsdeltagere som meg selv, Paal's ord "Eugenikk" var ukjent for meg. Men da jeg leste: http://no.wikipedia.org/wiki/Eugenikk, må jeg si meg ening, jeg også fikk en meget ubehagelig murring av å lese Løkkens argumenter... Nå vel.

Hvorfor, altså. Dette er svært mangslungent. Vi kan vel konkludere først med at samfunnet skaper litt flere drop-outs fra femmedkulturelle grupper enn fra etnisk norske.

I stikkordsform:
Bakgrunn: Krig, arbeidsløshet, følelsen av å ikke passe inn, språkproblemer.
Diskriminering: Overrepresentert på straffestatistikken kun begrunnet i at de er fremmedkulturelle, og derved lettere straffes av det overlegne samfunnet (Jo, fenomenet er bevist gjentatte ganger verden over)
Gjengdannelser: Dette bunner selvsagt for en stor del i fenomener fra punkt 1. Det blir litt ukjent for "oss" med denne typen mer og mindre organisert kriminalitet. Heldigvis går den som voldskrim hovedsaklig kun ut over rivaler.

OK, det var en start, Pilt. Your turn. La meg se... Slemme gener, Islamfascistisk voldtektsbehov, manglende bitevegring, kulturbasert voldslyst, tja.. trenger du flere forslag..?

Honkey

 

[bber]

Her ble det mye klamme myter og kvasisosiologi. Kfr forresten denne linken vedr tvangsekteskap: http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=129784
De fremmedkulturelle må integreres i norsk/vestlig kultur, eller får de dra hjem. Her må myndighetene bruke alle de midler som finnes i "verktøykassen". "Ingen ledighetstrygd, kontantstønad eller bostøtte før du lærer norsk". Strenge sanksjoner mot tvangsekteskap og forsøk på flerkoneri. Her har danskene og hollenderne vist vei, og vi har mye å lære.

 

[Audiophile-Arve]

Nokon av meiningsytrarane som har prøvd på kroppen å vere innvandrar?
Eg har snakka med begge bestefedrene mine, som var innvandrarar i USA, farfar ca 1911 - 1915 og 1919 - 1922, morfar 1928 - 1932. Mykje tvilsamt som føregjekk då.....
Sjølv har eg vore innvandrar i Spania eitt år. Med fast jobb, altså, mellom norskspråklege...

 

[Ivar_Loekken]

Her ble det mye klamme myter og kvasisosiologi.

Det skal være sikkert og visst. Bunnlinjen er ikke så innviklet:

1) Det norske samfunn er bygget rundt norsk lov. Hvis du bor i Norge, følg den eller møt konsekvensene.

2) Verdensordenen er bygget rundt vestlige demokratiske idealer. Hvis du vil delta i verdenssamfunnet, følg dem eller møt konsekvensene.

Man kan forså seg ihjel på de minste problemstillinger, men på ett eller annet stadium krever de handling. Forbrytelser må straffes, enkelt og greit. Hvis ikke ville verden gått av hengslene mens tenkerne desperat hadde prøvd å forstå logikken i kaoset.

 

[knutinh]

Det interessante er at "alle" er enige om at norske borgere skal følge norsk lov og at norske borgere skal behandles ut fra prinsipper om "likhet".

Likevel fokuserer høyresida nesten ensidig på i hvilken grad denne gruppen følger loven, hvilken trussel de utgjør og hvordan vi skal straffe dem.

Og venstresida fokuserer akkurat like ensidig på hvor vanskelig det er å være innvandrer i norge.

Det var dette med to tanker i hodet på en gang... Polariserer man hverandre ut på sidene med en gang man føler en viss farging av verdenssynet hos den andre parten?

Eller synes f.eks Ivar at det er helt uvensentlig om Iranere blir behandlet som en underkaste i det norske samfunnet? Hvor mange jobbintervju blir du invitert til hvis du undertegner CV-en din (med utmerkede karakterer, sosiale referanser og språk vil jeg tro) med Omar Abdullah? Kan ikke det i seg selv føre til kriminalitet?

Synes ikke Honky at det er for ille at mennesker som i utgangspunktet får komme til Norge av humanitære årsaker misbruker systemet og bruker vold mot samfunnet som tar seg av dem?

-k

 

[bber]

Eller synes f.eks Ivar at det er helt uvensentlig om Iranere blir behandlet som en underkaste i det norske samfunnet? Hvor mange jobbintervju blir du invitert til hvis du undertegner CV-en din (med utmerkede karakterer, sosiale referanser og språk vil jeg tro) med Omar Abdullah? Kan ikke det i seg selv føre til kriminalitet?



-k

Dette er ikke korrekt. Jeg har selv hatt iranere med høy universitetsutdannelse som kolleger. Vi behandlet dem ikke som en underkaste. Folk som kommer uten utdannelse eller vilje til å jobbe blir kanskje behandlet slik. Norge har ikke bruk for folk uten utdannelse eller vilje til å jobbe. Trygdeytelsene må være slik innordnet at trygd alltid blir mye lavere enn lønn. Da vil folk jobbe og integrasjonen vil skje automatisk.

 

[Honkey_Chateau]

Synes ikke Honky at det er for ille at mennesker som i utgangspunktet får komme til Norge av humanitære årsaker misbruker systemet og bruker vold mot samfunnet som tar seg av dem?

-k

Jo, det synes jeg er en tragedie av flere årsaker. Men som du sier, det går an å ha mer enn en tanke i hode av gangen.
-Vi skal ikke straffe en gruppe basert på hva et fåtall drittsekker finner på
-Vi kan ikke løse problemet uten å vite årsaken(e)
-Det hjelper ingen å stigmatisere grupperinger, mer eller mindre oppkonstruerte sådeanne
-Det er ingen her som argumenterer MOT å straffe brudd på norsk lov.

Honkey

 

[knutinh]

Dette er ikke korrekt.  Jeg har selv hatt iranere med høy universitetsutdannelse som kolleger.  Vi behandlet dem ikke som en underkaste.

Jeg tror de fleste moderne mennesker greier å forholde seg til en av annerledes hudfarge eller språk på en moden måte. Problemstillingen er derimot at disse ofte aldri blir kalt inn til intervju. Og vi er så selvgode at vi mener NTNU == MIT, men alle andre utdanningsinstitusjoner i usentrale deler av verden er undermåls...

Derfor ser vi at leger, sykepleiere, ingeniører går arbeidsledige eller som taxisjåfører i Norge mens det er skrikende mangel på kompetansen deres.

 Folk som kommer uten utdannelse eller vilje til å jobbe blir kanskje behandlet slik.      Norge har ikke bruk for folk uten utdannelse eller vilje til å jobbe.  

Det ironiske er at dersom de bare er flittig så er det helt greit for "oss" at de jobber som vaskere, søppelkjørere eller i kebabbua. Det er mer prestisjefylte jobber som er vanskelig å få dersom du har universitetsutdanning fra en annen avkrok enn norge.

Trygdeytelsene må være slik innordnet at trygd alltid blir mye  lavere enn lønn.  Da vil folk jobbe og integrasjonen vil skje automatisk.

Det er jeg helt enig i. Trygd og sosialstøtte bør være innrettet til å holde folk "i live, kledd og varm", men ikke nødvendigvis fornøyd.

-k