Hvorfor lyder ICEpower så umusikalsk?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Status
    Stengt for ytterligere svar.
    P

    Petter_Dale_jr

    Gjest
    Hei igjen,

    I mitt åpningsinnlegg gav jeg plenty skryt til ICE teknologien, men hevdet altså at trærne ikke gror inn i himmelen. Dvs. at ICE, etter mitt ringe skjønn, gradvis faller av (lyd)lasset når man beveger seg oppover i prisklassene. Og at dette gjaldt anno 2006.

    Så til saken: Er det noen her på sentralen med oversikt i ICE/Klasse D markedet, som kan redegjøre for noen generelle spørsmål.

    Har alle slike forsterkere spoler på utgangen?

    Jeg går ut ifra at det finnes alternative løsninger til ICE (ble vel utviklet av liten gründerbedrift og senere kjøpt opp av B&O, hvis jeg husker riktig)? I så fall, hvordan difrensierer teknologien - Hvor går hovedskillelinjene anno 2006?

    Ære og heder til den som kan gi en kortfattet og innsiktsfull forklaring på ovennevnte!

    Hilsen
    Petter
     
    U

    utgatt19288

    Gjest
    Har alle slike forsterkere spoler på utgangen?
    Jeg går ut ifra at det finnes alternative løsninger til ICE
    Hilsen
    Petter
    Ja - alle PWM forsterkere bruker spoler på utgangen.

    LC sine ZAP er eks. på alt. løsning til ICE. ZAP serien har med sine iterasjoner brukt forskjellige spoler på utgangen.
    Først denne:


    Så denne:


    ICE - bruker denne i sin 200W:


    Om dette er årsaken til at de lyder forskjellig? - vet ikke.

    Det får nå ICE- ingenørene her på fora svare på
     
    T

    theStig

    Gjest
    Uten å være noen teknisk ekspert på ICE, så tipper jeg forklaringen ligger i de ekstreme spolene på utgangen som fungerer som et steilt lowpass filter. Når hele signalet må passere gjennom disse – i Hi-Fi sammenheng – vanvittige dårlige spolene på utgangen, så er det innlysende at lyden degenereres. De som har eksperimentert med forskjellige spolekvaliteter i et HT-delefilter må jo få frysninger av å se spolene på utgangen i en typisk ICE forsterker.
    Hva gjør disse spolene ekstremt vanvittig lyddegraderende? Forklaring takk!

    Spolene må være der, det er klart, og at de teoretisk sett degraderer lyden, ja det er jo mulig.

    Det er enkelt for alle å gjøre en test av hvorvidt slike spoler har noen negativ effekt, det er bare å få tak på samme kjerne og vikle et par runder tråd på den, og så sette den i serie med høytaleren. Jeg ville nok foreslå å gjøre et slikt eksperiment før man uttaler seg med den grad av sikkerhet som ble gjort her.

    Det er ingenting som skal tilsi at spolene er "vanvittig dårlige".. De har meget lav DCR, de har heller ingen effekt på forvrengningen i forsterkeren, med andre ord - de går ikke i metning. Som gammel høyttalerbygger og modder, så får jeg overhodet ingen brekninger av disse spolene her.

    Disse spolene finnes forresten også på de fleste klasse AB transistorkonstruksjoner.


    Snickers, har du noen kommentarer? (det vil jeg vel tro...)
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.302
    Antall liker
    562
    Spolene behøves for å filtrere bort de overharmoniske frekvensene som er et resultat av teknologien. Det er imidlertid fullt mulig å kjøre uten spole om forsterkeren integreres med høyttaleren. Da vil høyttalerspolen stå for filtreringen. Men i en klassisk løsning med et par meter høyttalerkabel kan en ikke kjøre uten spole for da blir høyttalerkablene nydelige antenner for en støysender ;) Og med et tilfeldig høyttalerelement alene har en jo ikke kontroll på filterkarakteristikkene. Men at en spole på utgangen i seg selv skulle være ille ser jeg ingen grunn til. Alle rørforsterkere har jo det. Men utgangssplolen sammen med høyttalerspolen og et evt. delefilter blir ikke nødvendigvis den triveligste lasten for svitsjeelementene på forsterkerutgangen.  Skjer svitsjingen til feil tidspunkt eller bruker for lang tid som følge av ugunstig last blir lyden ille. Har en mistanke om at det er det som skjer med T-Amp sammen med Lowther.

    At vanlige transistorforsterkere ofte har spole på utgangen var for meg helt ukjent. Hvorfor i all verden skulle de ha det ???
     
    C

    cosmos

    Gjest
    en spole er en spole uansett, viklet rundt en feritt.

    luftkjerne-spoler uten magneten skal låte bedre vistnok. ?
     
    T

    theStig

    Gjest
    At vanlige transistorforsterkere ofte har spole på utgangen var for meg helt ukjent. Hvorfor i all verden skulle de ha det ???
    Av stabilitetshensyn bruker man et såkalt zobel-nettverk på utgangen, som bla. består av en seriespole. Noen har det dog ikke, da forsterkeren "tåler" merkelige laster uten å bli ustabil.

    F.eks på Doxa finner man slike spoler i serie på utgangen.
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.302
    Antall liker
    562
    Av stabilitetshensyn bruker man et såkalt zobel-nettverk på utgangen, som bla. består av en seriespole. Noen har det dog ikke, da forsterkeren "tåler" merkelige laster uten å bli ustabil.

    F.eks på Doxa finner man slike spoler i serie på utgangen.
    Hmmm... Jeg mener da bestemt at et Zobelnettverk består av en motstand og en kondis i serie som koples paralell med høyttalerspolen. Men joda. Jeg ser at det er en god del transistordesigner som har en spole på utgangen :)
     

    Bjørn.H

    Æresmedlem
    Moderator
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    24.705
    Antall liker
    10.057
    Torget vurderinger
    1
    ser man det..theStig er ikke så dum nei. Det har jeg ikke fått med meg.
     

    MonkeyCountry Audio

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.10.2002
    Innlegg
    938
    Antall liker
    100
    Sted
    Sandnes
    Torget vurderinger
    1
    Av stabilitetshensyn bruker man et såkalt zobel-nettverk på utgangen, som bla. består av en seriespole. Noen har det dog ikke, da forsterkeren "tåler" merkelige laster uten å bli ustabil.

    F.eks på Doxa finner man slike spoler i serie på utgangen.

    Doxa 140 sign. har ikke zobel filter på utgangen. Det hadde heller ikke fatter'n sin Doxa 70 MK2 heller orginalt.

    MVH
     
    K

    kbwh

    Gjest
    B&O leverer de beste forsterkerne trådens pappa har hørt, faktisk bedre enn en 3026A, som kostet 12kkr i 98. Lurer på hvordan en Hegel (H2A?) egentlig står seg mot den klassikeren.

    SOEDALS kommentarer om Hegel vs ICEpower tolket jeg som klasse AB lyd vs ICE lyd slik jeg kjenner den. Selv foretrekker jeg islyd. Fantastisk god oppløsning og lav forvrengning. Prøv å sammenlikne med kormusikk som kilde. Men klart, du får ikke MC275-trøkk nei. ICEpower er nærmere sannheten enn som så.

    Det er jo blitt tråd av dette allikevel! Kjekt.

    Fortsett jakten på zobel i AB. Har sett mange, men husker ingen nå. Krell kanskje?
     
    U

    utgatt19288

    Gjest
    en spole er en spole uansett, viklet rundt en feritt.
    Ja vel - og en motstand er en motstand og en kondensator er en kondensator??
    I praksis har man vel erfart annerledes, så hvorfor skulle ikke det gjelde for spoler............
     
    U

    utgatt19288

    Gjest
    Disse spolene finnes forresten også på de fleste klasse AB transistorkonstruksjoner.
    Den lille bisetningen her tar fokus vekk fra tråden. Spørsmålet er om disse spolene har samme funksjon. En tradisjonell forsterker kan godt leve uten Zobel filter - den er ikke like kompatibel for alle HT- men hva så?

    Kan en PWM modul klare seg uten spole på utgangen?
     
    C

    cosmos

    Gjest
    hva annet danner en spole enn koppertråd og en kjerne?
    den har en eneste måling såvitt jeg vet, NH :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.809
    Antall liker
    17.827
    Sted
    Østfold
    Her var det virkelig mye å ta tak i ja.

    Først og fremst synes jeg det er litt trist at Petter Dale Jr, som etter hva jeg har oppfattet nå skriver fast for Fidelity, så langt ikke har klart å lage seg et mer definert skille mellom hva som er kvalitative parametre og hva som er klangbalanse.

    For det første, dersom det mangler dynamikk betyr det ett av tre: Det er enten lavere nivå, det er fjernet noe som i sin tur kan beskrives som harmonisk forvrengning, eller det er simpelt hen for liten forskjell på støygulv og maksimalt nivå.

    Harmonisk forvrengning oppstår blant annet i interaksjonen mellom forsterker og høyttaler, og klasse D med høy dempningsfaktor har generelt mikroskopisk lite av dette sammenliknet med klasse AB. Sammenliknet med rør så er forskjellen omtrent uendelig stor.

    Nivå kan man kompensere for med volumkontroll.

    Jeg tror vi nok ganger har fått både bekreftet og dokumentert at det ikke mangler dynamikk i kompetente klasse D-konstruksjoner med tilpasset strømforsyning.

    Temaet klangbalanse har vært oppe mange ganger, men på merkverdig vis velger folk å bruke en halvtime på å skrive om manglende dynamikk enn å bry seg om hvordan den totale klangbalansen i deres eget oppsett faktisk er.

    Jeg synes ærlig talt at temaet klangbalanse er så utdebatert nå at folk kan velge å akseptere virkeligheten eller leve i sin egen verden av placebo. Det er selvsagt greit å spørre da det sitter en mengde mennesker på forumet med erfaring innen fenomener som psykoakustikk osv, men å tilskrive disse parametrene til kvalitative faktorer uten å ane noe om den praktiske frekvensgangen til utstyret man har fra før er jo bare tøys. Dette er jo også en av de parametrene det er veldig lett å måle om man gidder.

    Videre har vi vel en gang tidligere tatt opp temaet om spoler på utgangen. La oss bare ta de enkle facts:
    -DCR i spolen som sitter på utgangen av 1000W ICE-power modul ligger på omkring 0,01 ohm. Dette er lavere enn et hvert statisk arbeidspunkt for en hvilken som helst transistor eller et hvilket som helst rør i en klasse AB-forsterker. Det er også lavere enn de aller fleste helt åpne power switch FET transistorer, og selvsagt mye lavere enn en bipolar transistor eller et rør.
    -I tillegg, slik man finner på en hver annen forsterker kjører man en feedback error correction rett på terminalene (slik som Philips tror de fant opp). Det er her dempningsfaktoren virkelig skapes. Dermed kan man i realiteten doble impedansen i spolen uten vesentlig påvirkning.
    -Med så få viklinger vil ikke spolen rekke å gå i metning selv på vanskelige laster, noe folk flest later til å heller ikke ha den minste peiling på hva innebærer. Det er selvsagt heller ikke noe galt i det, men igjen blir det litt vanskelig å skulle kommentere argumenter basert på grunnfakta som er feil.
    -Effektbåndbredden begrenses som en ekvivalent fonksjon av filteret og lasten. Det vil si at opp til en gitt frekvens har man full effektbåndbredde. På 1000ASP snakker vi om ca 40kHz. Det er eksempelvis det samme som på Pass Labs X600 som er oppgitt til samme effekt i 8 ohm (riktignok ved 1kHz og 1%THD).
    -En spole kan ikke, slik noen later til å tro, danne et bratt filter uansett hvor stor den måtte være. Den danner en avrulling på 6dB/oktav, hvilket er stort sett den slakkeste naturlige avrullingen man oppnår.
    -Filtrene som brukes i klasse D er stort sett av 2. orden. De er dermed fortsatt ikke bratte, og halvparten av filteret sitter ikke i signalveien.
    -En balansert PWM kan klare seg uten spole på utgangen dersom de to transistorparene jobber i fase relativt til minus, og i tillegg, at man aksepterer en andel common mode støy (som selvsagt ikke kan høres, men som kan påvirke radioutstyr).

    Noe som er interessant er at uansett klasse D-konstruksjon så låter det "digitalt", i hvertfall om man skal lytte til en del forståsegpåere. Dette til tross for at de hverken er digitale eller har det minste snev av de faktorene som gjør at digitale signaler kan omformes til analoge signaler med en viss feil.

    En annen interessant observasjon er at når Embla fjernet mye av sin diskantheving så skulle selvsagt denne kommentaren kommet: "Nå er det litt mindre diskant i disse."
    Men i stedet kom noe sånnt som: "De har mer trykk og dynamikk. De har også mer utklingning og timber, og de går betraktelig dypere i bassen samtidig som de helt klart er mer musikalske."
    Selvsagt var det snakk om en heving i forhold til et helt nøytralt lydbilde, men de som testet dette subjektivt var tydelig helt ute av stand til å identifisere problemet. Hvordan skal de da kunne gjøre noe med det?

    Vedrørende gåsehud så nei, klasse D er nok ikke i stand til å skape dette alene i kraft av sin lyd. Det er det et komplett oppsett som må stå for. Hvilken komponent som mangler "gåsehud" er jo et spørsmål man først kan besvare etter å ha hørt et hundretalls ulike kombinasjoner med hvert eneste av enkeltproduktene.

    Ja Viking, jeg er klar over at det bare er noe dritt, men siden jeg aldri har vært borti noe som er bedre så må jeg nøye meg med disse enn så lenge.

    Selv har jeg som regel mottatt mange ulike kommentarer på mitt oppsett (som sjelden har sett likt ut og spilt likt fra gang til gang). For eksempel:
    -Fy fader, nå står absolutt alle hårene på kroppen min rett ut!
    -Dette har så mye dynamikk at det er helt sykt, det er liksom trykk hele veien, ikke bare i bassen slik som med ******.

    Lyden de har beskrevet har selvsagt ikke vært "lyden av ICE-power" men lyden av mitt komplette anlegg med ICE-power i signalkjeden. Det er akkurat det som er poenget. En forsterker man ikke får til å låte altfor snilt ved å matche den alt for snilt er det simpelt hen noe radikalt galt med.
     

    Viking

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.702
    Antall liker
    435
    Torget vurderinger
    4
    Snickers is:" Ja Viking, jeg er klar over at det bare er noe dritt, men siden jeg aldri har vært borti noe som er bedre så må jeg nøye meg med disse enn så lenge. "

    Jasså? Var det jeg som skrev på det forumet? Jeg gjorde kun oppmerksom på at mennesker med stor faglig og teoretisk bakgrunn slakter ICE-teknologien. Du bryr deg fasan i subjektive rapporter og nå avfeier du "Morello "som er teknokrat. Du kan og vet best? Igjen? Jeg har sagt det før: Jeg har ikke så stor erfaring med ICE-teknologi, men at det lille jeg har har vært negativt. Er det tungt å svelge?
    Og siden dette er det beste: Hvorfor holder du på å utvikle noe som er bedre enn det som er det beste?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.809
    Antall liker
    17.827
    Sted
    Østfold
    Disse menneskene med "stor faglig og teoretisk bakgrunn" kjenner jeg ikke til da de ikke er spesifisert.

    Selvsagt må jeg bry meg "fasan" i subjektive rapporter gjort ved å putte en komponent inn i et oppsett og vurdere dens kvaliteter utifra om den passer eller ikke sammen med de andre komponentene.

    Morello kan nok en del om litt av hvert, men utifra hans svært lite tekniske innlegg så kan man vel slutte at hans fag ikke er klasse D. Interessant er det jo også at Klasse D på generelt plan er mer linjære enn "det beste linjærtekniken bjuder på". Jeg kan heller ikke se at det vises til noe som helst av relevante målinger for å kunne sammenlikne ulike typer teknologi. Man tar simpelt hen utgangspunkt i at alt er perfekt intil man presenterer en måling, men sånn er verden definitivt ikke.

    Siden du bedyrer at du har så lite erfaring med ICE-power så er det ikke lett å ta dine meninger for alvårlig. Sett i lyset av mye annet du skriver så kan erfaringene dine for den del være svært så fyldige uten at det endrer på noe som helst. Men jeg spør meg jo selvsagt hvorfor du, i lyset av å bedyre din manglende erfaring med teknologien, har et slikt behov for å mene noe som helst om det.

    Og selvsagt, det at en forsterkerteknologi fremstår som meget bra til det den er beregnet til, å spille musikk, gjør ikke automatisk at det ikke finnes noe forbedringspotensiale, men det hadde du nok klart å resonere deg frem til om du hadde villet.

    Dette er jo ganske typisk. Man har satt søkelyset på hvordan man kan perfeksjonere en teknologi og folk ser på den som uferdig, mens en annen, som man har latt seile sin egen sjø til en stor del siden rundt 1960, sees på som ferdig og perfekt selv om den første teknologien selv i 1960 hadde klare fortrinn i forhold.

    Det er utrolig hva litt perspektiv gjør for totalbildet. Det kommer kanskje du til å lære en gang også.
     

    Lieng

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.07.2004
    Innlegg
    1.525
    Antall liker
    94
    For å få litt balanse i tråden, burde også utviklingsansvarlige for andre typer av forsterkere delta i denne debatten!

    To personer som har økonomisk interesse i salg av Ice-baserte forsterkere argumenterer med at dersom man får bedre dynamikk men annet enn disse, ja da hører man feil, feil sammensetning av anlegg etc..... dette blir en ren markedsføring av eget produkt.....

    Det som er av min interesse, er bedre musikkopplevelse, og det fikk jeg ikke med Iceforsterkere i mitt anlegg. Sidevis med teknisk forklaring på at Ice "skal " være det ultimate forandrer ikke på noe for min del. Er det bedre, skal det låte bedre!

    Dette er greie produkter til prisen, selv om de burde vært enda billigere med tanke på antall komponenter. Det er vel noen som sitter med meget stor fortjenste på disse produktene tror jeg?? Tviler på at ice modulene er så grusomt dyre å produsere... og stort mer inneholder vel ikke kabinettene?!
     

    Viking

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.02.2002
    Innlegg
    2.702
    Antall liker
    435
    Torget vurderinger
    4
    Snickers-is: Siden du bedyrer at du har så lite erfaring med ICE-power så er det ikke lett å ta dine meninger for alvårlig. Sett i lyset av mye annet du skriver så kan erfaringene dine for den del være svært så fyldige uten at det endrer på noe som helst. Men jeg spør meg jo selvsagt hvorfor du, i lyset av å bedyre din manglende erfaring med teknologien, har et slikt behov for å mene noe som helst om det. "
    Så du mener ikke noe om det meste her inne? Uten å ha noe relevant enkelte ganger? Det er vel ikke så mange som mener mer om så mye her inne............................ ;)
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.302
    Antall liker
    562
    Umiddelbare fordeler med klasse D er:
    Billig (ihvertfall så lenge den ikke selges som hi-fi ;) )
    Effektiv (lite varme)
    Mye effekt i en liten boks og passer derfor f.eks. B&Os design som hånd i hanske.
    Klasse D er ikke hifinirvana. Men noen inbiller seg at den nyeste teknologien (som likevel faktisk er 30 år gammel) bare MÅ være best.

    Sukk... :-/
     
    U

    utgatt19288

    Gjest
    hva annet danner en spole enn koppertråd og en kjerne?
    den har en eneste måling såvitt jeg vet, NH  :)
    Det er vel forskjellen i ferreitt materiale. I allefall klarer produsenter og legge vesentlig vekt på dette. Ref. tidligere LC Audio og nå NewClassD. Takk for linken bambadoo.

    For å sitere Lars Clausen:
    New Advanced Ferrite Core with very low THD and hysterisis loss.

    New advancements in Ferrite Materials, has moved the boundaries of what is possible to achieve in audio performance. This is one of the keys to obtaining NewClassD's ground breaking low distortion, without including the output filter in the feedback loop.

    Interessant.

     
    K

    Konrad_Johnsen

    Gjest
    Vedrørende gåsehud så nei, klasse D er nok ikke i stand til å skape dette alene i kraft av sin lyd. Det er det et komplett oppsett som må stå for. Hvilken komponent som mangler "gåsehud" er jo et spørsmål man først kan besvare etter å ha hørt et hundretalls ulike kombinasjoner med hvert eneste av enkeltproduktene.
    .......
    .......
    .......
    Selvsagt må jeg bry meg "fasan" i subjektive rapporter gjort ved å putte en komponent inn i et oppsett og vurdere dens kvaliteter utifra om den passer eller ikke sammen med de andre komponentene.
    Det vil altså si at når en av kundene dine, som har kjøpt det beste som er å få tak i, ikke synes det låter bra så må han (for å oppnå virkelig hi-end) begynne med å bytte ut resten av komponentene i anlegget sitt?

    Dette selv om oldtidsforsterkeren han har stående ved siden av ifølge han selv både gir gåsehud og stor musikkglede?

    Hva mener du denne kunden bør gjøre? Beholde den gamle forsterkeren og spille musikk som han liker det gjengitt, eller starte ferden gjennom hundrevis av kombinasjoner for å finne frem til hvor gåsehuden ligger begravd?

    Finner det litt rart at du ikkke lytter til subjektive tilbakemeldinger, for det er jo nettopp det det virker som i lyden av dine ICE-forsterkere.
    Du har jo gjort noen endringer som gjør at dine forsterkere ikke låter like "tynt og lyst" som flere av dine konkurrenter med samme teknologi.

    Klasse-D er garantert kommet for å bli, og vil nok dominere (spesielt i budsjettkomponenter) fremover.
    Men å innta en slik "ovenfra og ned" holdning i forhold til sine potensielle kunder er lite positivt.
    Hvis det ikke låter bra, så er det feil andre steder i anlegget?? ::)

    Det som du selv finner "best i verden" må jo også være subjektivt, eller?
    En øvelse som ville vært MEGET positivt for dine potensielle kunder er følgende:
    DU setter opp et forslag til hvilke komponenter DU mener gir god (og riktig) lyd ifølge DINE PREFERANSER.
    Så kan kundene høre på den kombinasjonen og ut fra det bestemme om de er enige?

    Ha en fortreffelig søndag.

    Mvh
    Rolf-Inge
     
    K

    Konrad_Johnsen

    Gjest
    Følgende må også sies:

    Jeg synes Midgard-blokkene er utsøkt flotte, virker meget solid bygget og har et pris/kvalitets forhold som er nærmest hinsides.

    Har ikke hørt blokkene i eget anlegg, og tror de der vil kunne gjøre en god jobb.
    Skal forsøke å få til en "second opinion" der, hvis leverandør og redaktør er interesserte i det.

    Mvh
    Rolf-Inge
     
    O

    om.s

    Gjest
    For å få litt balanse i tråden, burde også utviklingsansvarlige for andre typer av forsterkere delta i denne debatten!

    To personer som har økonomisk interesse i salg av Ice-baserte forsterkere argumenterer med at dersom man får bedre dynamikk men annet enn disse, ja da hører man feil, feil sammensetning av anlegg etc..... dette blir en ren markedsføring av eget produkt.....
    Meget godt poeng!, i denne sammenheng......

    mvh
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Ja, ICEpower er totalt ubrukelig til musikkgjengivelse.

    Mvh. Johan
    Det er vel en nokså drøy påstand?

    Leste en uoffisiell test av en rørforsterker med de velkjente 300B utgangsrørene, en selvbygget rørforsterker med kraftige og gode utgangstrafoer. Og det som er med rørforsterkere, er at de låter gjerne varmt og avrundet i toppen. Alle i lyttepanelet var enige i at dette låt varmt og behagelig, samt meget musikalsk. Så du har i såfall rett i at forsterkere låter forskjellig.
    Så kommer overraskelsen: Rørene var koblet til kun for å gløde og ikke noe mer. Da eieren av rørforsterkeren åpnet lokket og viste frem en ICE-modul, og en digital strømforskyning, kan jeg love deg at folka i lyttepanelet fikk rimelig hakeslipp.

    Så hvorfor låter rør, klasse A og andre nokså utdaterte teknologier varmt? Er det pga. forventet lytteintrykk eller er det teknologien som gjør det?

    ICE låter ikke som det staves - ICE, is-kaldt - og det låter heller ikke dårlig. Tvert imot, så låter det svært musikalsk spør du meg - i allefall hvis man ikke på forhånd skaper seg forventninger av hvordan det låter.

    Vidar
     

    Psyklisten

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.12.2004
    Innlegg
    993
    Antall liker
    0
    Torget vurderinger
    1
    Bytter selv ut den siste dinosauren i anlegget i disse dager. En EC AW220 ut og ICE inn. Amen ;D
     

    Vidar Øierås

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    19.01.2003
    Innlegg
    3.202
    Antall liker
    341
    Dette selv om oldtidsforsterkeren han har stående ved siden av ifølge han selv både gir gåsehud og stor musikkglede?
    Gåsehud kan jo komme av flere ting enn fra det rent tekniske ved en gammel forsterker. Man kan lett bli imponert over at gammelt utstyr faktisk låter veldig bra, og mest av alt, tror jeg, er at gåsehudfaktoren ligger nettopp i hvilke forventninger kontra årgang man har ift. en forsterker. Klasse-D har den teknologien som skal til for å forvrenge absolutt så lite som mulig, og det ligger ingen overraskelser i at de låter fenomenalt godt til prisen heller - og med tanke på teknikken imponerer det ikke mye at en slik teknikk får det til å låte så forbanna bra. Det er imidlertid større overraskelser å se i de tilfeller der man lytter til en gammel årgang, og syns denne låter forbanna bra til teknologien å dømme. Der ligger først og fremst gåsehud-faktor for mitt vedkommende i allefall.
    Fattern syns Ford Anglia går som ei kule, og skryter den dag i dag vilt og hemningsløst av denne første bilen han kjøpte seg. Ser man på dagens biler, og den teknologien som nå blir brukt, så om ikke så veldig annerledes, så i alle fall svært mye forbedret, og styrt på en helt annen måte. Jeg er ikke spesiellt imponert over f.eks nyeste Ford Mondeo, selv om kjøreegenskaper, akselerasjon, topphastighet og fremkommeligheten er mer enn 100 hestehoder foran det tilsvarende prestenda for en Ford Anglia.

    Mvh.

    Vidar
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    Ja, ICEpower er totalt ubrukelig til musikkgjengivelse. Selg dem! Jeg kjøper gjerne noen til grei pris.

    Mvh. Johan
    Ja, ICEpower er totalt ubrukelig til musikkgjengivelse.
    Det er vel en nokså drøy påstand?
    Selvsagt. Utsagnet må leses sammen med resten av det jeg skrev. Innlegget var ment å være et "seriøst" svar på startinnlegget - hvor trådstarter tydelig seilet under falskt flagg. Mitt forhold til ICE er delvis uavklart, men preget av litt nysgjerrighet. Kommer til å skaffe meg et par monoblokker, og så får vi se om de bare brukes til å drive basselementene, eller om de også får oppgaven med å drive satellitthøyttalerne. Det er jo noe jeg da vil få anledning til å teste ut. Moralen er: Jeg kjøper gjerne et par pent brukte ICE-blokker, jeg...;)


    Mvh. Johan
     
    P

    Petter_Dale_jr

    Gjest
    I åpningsinnlegget gav jeg plenty skryt til ICE teknologien, men hevdet dog at trærne ikke gror inn i himmelen. Dvs. at ICE, etter mitt ringe skjønn, gradvis faller av (lyd)lasset når man beveger seg oppover i prisklassene. Og at dette gjaldt anno 2006. Videre så stilte jeg spørsmål ved spolenes lydmessige innvirkning.

    Meget nyttig derfor å lese i alle svarene, at ja faktisk, så er D-klassen påtvunget å bruke slike spoler på utgangen. Dette fordi et biprodukt av D-kretsløsningen, er støy og forvrengning som (ufiltrert) kan ødelegge resten av anlegget.

    Vi har også fått en bekreftelse fra Snickersen om at D-klassen ikke er fullendt. Den har et utviklingspotensial. Sagt på en annen måte, så har den feil som kan rettes opp.

    Til Snickersen vil jeg si at dine 2 siste innlegg er full av billige retoriske knep, som denne diskusjonen IKKE trenger. Jeg tenker da på hvordan du går til personangrep på meg, Morello og Viking. For eksempel insinuerer du at jeg ikke forstår forskjellen mellom dynamikk og klangbalanse (til opplysning så hadde jeg stereoanlegg før du var født – og har trådd atskillig mer vann i denne bransjen en du har gjort). Og ovenfor Morello og Viking så tar du en nedlatende tone. Samt ukritisk bruk av uspesifiserte sitater som du fletter inn i teksten din, der hvor det passer deg. På toppen av det hele så spiller du på hele følelsesregisteret med å erklære at du blir ”trist” av mitt åpningsinnlegg.

    Ære være deg Snickersen for din tilstedeværelse her på Hi-Fi sentralen. I den grad du opptrer saklig så gir det positive ringvirkninger for produktene du propaganderer. Tilsvarende ødelegger du bare for deg selv ved å opptre usporty i forhold til innlegg som ikke passer din agenda.

    SÅ TIL SAKEN:
    Hvis man tar utgangspunkt i din egen D-klasse forsterker Oberon 6.1, så antar jeg at den er basert på den 1000W ICE modulen du nevner i ditt innlegg. På hjemmesiden til Midgard Audio så oppgir dere en rekke tekniske data, men dog finner jeg ikke apparatets frekvenskurve. Kan du derfor opplyse hva som er Oberon 6.1 sin frekvenskurve?
    Videre så kan det være interessant å vite om dere bruker ICE modulen med den medfølgende (standard) jernkjernespolen? Og til sist; Hva er knekkfrekvensen og hvilken høyfrekvensavrulling har denne ICE modulen som standard? (Dette er basale tekniske opplysninger som sikkert kan finnes andre steder, men greit å få det fra deg som er ekspert).

    Stigen har i sine innlegg bagatellisert spolens lydmessige skavanker, og han hevder nærmest at ”en spole er en spole”. Som om det ikke finnes lydmessige forskjeller innenfor denne komponentkategorien. Endog har det blitt påstått at spoler, ja de finnes jo ”overalt” i andre konstruksjoner, så ”pytt – pytt” det er vel ikke noe å skrike opp om. Før jeg går videre på dette punktet, vil jeg derfor spørre Snickersen:

    -Er du enig med Stigen herom? (Greit å vite om Utviklingssjefen har samme syn som Forhandleren vedrørende spolens lydmessige egenskaper).

    På forhand takk for at du deler din kompetanse med oss andre her på Hi-Fi Sentralen.

    Hilsen
    Petter
     
    T

    theStig

    Gjest
    Er du enig med Stigen herom? (Greit å vite om Utviklingssjefen har samme syn som Forhandleren vedrørende spolens lydmessige egenskaper).
    Er det meg som er "Stigen" her?

    I såfall må jeg bare få si at jeg overhodet ikke har noen som helst forbindelse med Snickers som person, ei heller Midgard eller Midgard sine produkter.

    Regner med at dette var en misforståelse, og herved er det oppklart.
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    Denne diskusjonen virker nesten like hjelpesløs som diskusjonene om kabler.
    For meg personlig, er faktisk tilstedeværelsen av fagpersoner den største grunn til å lese forumet. Den dagen det bare er igjen "synsere" og de som tror at kvalitet kun har med penger å gjøre, da slutter jeg å lese her. Jeg har merket meg en del personer på dette forum som tilfører meg uvurderlig kunnskap. Jeg håper ikke at de mobbes ut...
    En stor del av "audiofile" er så til de grader konservativ at de vegrer seg mot all ny teknoligi. Ikke rart at rør og vinyl ruler ::)
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    3.023
    Antall liker
    715
    Torget vurderinger
    1
    hva annet danner en spole enn koppertråd og en kjerne?
    den har en eneste måling såvitt jeg vet, NH  :)
    Koppertråden kan ha forskjellig tverrsnitt, det vil gi ulik seriemotstand selv om induktans er lik. Men det er kjernen som kan utgjøre de største forskjeller, det beste vil være luftspoler da luft ikke går i metning magnetisk, men de blir uforholdsmessig store. Ferritt og alle andre ferromagnetiske materialer har metning, hysterese og ulinearitet i seg. Dette er nok "mer enn en måling" ser du. Seriøse delefilterdesignere velger spoler med omhu alt etter behov og krav til størrelse, pris etc. Det samme må gjelde for forsterkerspoler.
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    Det er vel en nokså drøy påstand?

    Leste en uoffisiell test av en rørforsterker med de velkjente 300B utgangsrørene, en selvbygget rørforsterker med kraftige og gode utgangstrafoer. Og det som er med rørforsterkere, er at de låter gjerne varmt og avrundet i toppen. Alle i lyttepanelet var enige i at dette låt varmt og behagelig, samt meget musikalsk. Så du har i såfall rett i at forsterkere låter forskjellig.
    Så kommer overraskelsen: Rørene var koblet til kun for å gløde og ikke noe mer. Da eieren av rørforsterkeren åpnet lokket og viste frem en ICE-modul, og en digital strømforskyning, kan jeg love deg at folka i lyttepanelet fikk rimelig hakeslipp.

    Så hvorfor låter rør, klasse A og andre nokså utdaterte teknologier varmt? Er det pga. forventet lytteintrykk eller er det teknologien som gjør det?

    ICE låter ikke som det staves - ICE, is-kaldt - og det låter heller ikke dårlig. Tvert imot, så låter det svært musikalsk spør du meg - i allefall hvis man ikke på forhånd skaper seg forventninger av hvordan det låter.

    Vidar
    Dette innlegget sier det meste! Også om hvorfor så mange er store motstandere av blindtester ;D
     
    T

    theStig

    Gjest
    Jeg snakka litt med Embla om dette med spoler, for Embla gjorde noen eksperimenter med en ekstra spole på utgangen for å kvitte seg helt med "radiosignalet". I følge lytte-tester utført av andre, så låt det "bedre" med disse ekstra spolene! Det ble sagt at de låt renere og luftigere i toppen. Mer spoler = bedre lyd altså. Det skulle en ikke tro hvis en leser enkelte innlegg i denne tråden.

    Det viste seg (som forventet) at det var vanskelig å finne en kjerne til spolen som ikke påvirket forvrengningen, men det var mulig å finne et materiale som påvirket svært lite, selv ved full effekt. Jeg vil tro at spolen som sitter på ICE modulene nok er valgt med største omhu, siden forvrengingen i modulene er forsvinnende lav.
     

    karl

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    03.09.2006
    Innlegg
    1.192
    Antall liker
    0
    Jeg tror det er så enkelt at de hifi-interesserte liker ICE fordi de lytter mere til hifi-parametre enn til musikken. På samme måte som de fleste musikere gir blaffen i hifi da denne interessen oftest er teknisk begrunnet.

    Blandt de fotointeresserte finner vi de som er interessert i kameraer - i motsetning til de som er interessert i bilder.
     
    S

    slowmotion

    Gjest
    ....................................................................................
     
    B

    Back_Door

    Gjest
    Jeg tror det er så enkelt at de hifi-interesserte liker ICE fordi de lytter mere til hifi-parametre enn til musikken. På samme måte som de fleste musikere gir blaffen i hifi da denne interessen oftest er teknisk begrunnet.

    Blandt de fotointeresserte finner vi de som er interessert i kameraer - i motsetning til de som er interessert i bilder.
    Så de som liker rør, liker musikk? De som liker vinyl, liker musikk?
    Personlig er jeg interessert i utstyr som klarer å gi meg den store musikkoplevelse til en lavere pris enn tidligere utstyr. Slik oppfatter jeg muligheten i ICE-teknologien. Jeg hadde faktisk vært interessert dersom ICE var dyrere enn tidligere utstyr også ;)
     

    Geir_O

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.03.2002
    Innlegg
    716
    Antall liker
    19
    Så siden Karl er her på forumet, er han interessert i hifi. Ergo ikke musikk???? :D
     

    michell

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.09.2005
    Innlegg
    2.302
    Antall liker
    562
    ICE eller rettere klasse D ER beheftet med en rekke imperfeksjoner som enhver annen type forsterkerdesign. For de som innbiller seg noe annet anbefales denne linken:
    http://www.audiodesignline.com/howto/177102531 Bla drøyt halveis ned for å finne forvrengningsmekanismene.
    I fig 8 finner en f.eks. beskrevet problemet med dødtid mellom svitsjing av positiv og negativ flanke som gir en forvrengningskomponent ikke ulik crossoverforvrengningen i en klasse B-sak.

    For de som ikke gidder å lese linken listes forvrengningsbidragerne her:

    1. Nonlinearity in the PWM signal from modulator to switching stage due to limited resolution and/or jitter in timing
    2. Timing errors added by the gate drivers, such as dead-time, ton/toff, and tr/tf
    3. Unwanted characteristics in the switching devices, such as finite ON resistance, finite switching speed or body diode characteristics.
    4. Parasitic components that cause ringing on transient edges
    5. Power supply voltage fluctuations due to its finite output impedance and reactive power flowing through the DC bus
    6. Non-linearity in the output LPF.


    Det er ingen grunn til at denne tråden skal utarte i retning kabeldebatt som vi har sett antydninger til ;)
     
    Status
    Stengt for ytterligere svar.
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn