Hvorfor ikke eq?

[bambadoo]

Hjelpe meg så dårlige leseferdigheter enkelte har. Les en gang til å prøv å forstå hva jeg skriver. Den aktive delingen innførte 2ms forsinkelse på bassen.
-Tim

Mener du som bransjeaktør virkelig det du skriver? At potensielle kunder ikke kan lese?

Holdningene kan du kanskje jobbe litt med. Skaper ikke noen kunder av det. Du har nettopp avskrevet en.

 

[kbwh]

Nei nei nei....Dette blir katastrofe i oppsettet til Toref. En DCX-2496 låter så begredelig oppover at den vil ta knekken på det meste av musikalitet.

Jeg har tuppet ut min, og venter på å få råd til en bedre type. Prinsippet med en DCX er jeg derimot helt enig i, og kan være en billig måte å få testet ut flat frekvensgang.
-Tim

Ja, for din del som kan kompensere med avstand til suben er det ikke noe problem.

Ikke like enkelt med ProAcene til Toref. Jeg har prøvd en B&W der bassen deler på ca 200hz og der ble 2ms forsinkelse veldig tydelig. Det låt helt håpløst.
-Tim

Vil det si at B&W låter håpløst?
Eller Behringer?

Man kan jo spørre seg om det er riktig av en moderator å stille spørsmål i en form som lett kan oppfattes som provokativ.

 

[JENO]

Hjelpe meg så dårlige leseferdigheter enkelte har. Les en gang til å prøv å forstå hva jeg skriver. Den aktive delingen innførte 2ms forsinkelse på bassen.
-Tim

Mener du som bransjeaktør virkelig det du skriver? At potensielle kunder ikke kan lese?

Holdningene kan du kanskje jobbe litt med. Skaper ikke noen kunder av det. Du har nettopp avskrevet en.

Hollo..? Hva er problemet? ???

Det er jo tydelig at du ikke klarer å lese hva timc skriver. På hvilken måte det ekskluderer deg som potensiell kunde skjønner jeg ikke. Han kan sikkert gi deg informasjon med teskje hvis det er det som skal til.

 

[timc]

Hjelpe meg så dårlige leseferdigheter enkelte har. Les en gang til å prøv å forstå hva jeg skriver. Den aktive delingen innførte 2ms forsinkelse på bassen.
-Tim

Mener du som bransjeaktør virkelig det du skriver? At potensielle kunder ikke kan lese?

Holdningene kan du kanskje jobbe litt med. Skaper ikke noen kunder av det. Du har nettopp avskrevet en.

Når jeg skriver her inne er det som privatperson (dersom det ikke er åpenbart utfra kontekst at det ikke er så)

Jeg mener absolutt det jeg skriver, og det gjelder ikke bare i dette tilfellet. Folk mistolker ting som blir skrevet i tide og utide. I akkurat denne samenhengen er det jeg skrev så åpenbart at jeg blir oppgitt. At jeg testet med en B&W hadde overhodet ikke noe med saken å gjøre.

Jeg må altså trå meget varsomt, men du som moderator kan bare kjøre på?

Jeg oppfatter ikke innlegget som provokativt. Det inspirerer derimot til medlidenhet.............



-Tim

 

[tweakMan]

I de fleste tilfeller i ett vanlig lytterom vil ikke hyperflat respons låte like bra som i studioet der opptaket ble gjordt.
Den var vel heller ikke flat der, om jeg tenker etter...
Jeg har ALLTID brukt EQ, på ett eller annet vis.

Room treatments... når ble dette ikke EQ...
Plassering av Høyttaler, når ble dette ikke EQ...
Valg av forsterker og kabler og duppeditter, når ble dette ikke en form for EQ...

Hvorfor da ikke bare bruke en EQ... ?

Beats me... hard baby!!! ;D

mvh

 

[KJ]

...
Tusen takk for en glimrende god feedback.!
Du ga et utrolig utfyllende svar og det hele er skrevet på en måte som er veldig lett forståelig for absolutt alle
...

Takker, jeg prøver da en gang i blant ...

...

Hvorfor ikke EQ.?
EQ og alle andre former for "lyd-forandrende-duppeditter" er slettes ikke galt i mine øyne, er som sagt redd for at jeg kan gå meg litt vill i denne jungelen, litt skeptisk til at jeg personlig kaster penger rett i dass, la ikke dette hindre andre i å forsøke EQ, men med min "bekymring" så velger jeg nok pr i dag å avstå fra EQ, men om muligheten dukker opp så er jeg langt fra fremmed til å prøve og evt feile, men tør i dag ikke å satse på at en "rimelig" EQ som jeg har råd til er god nok, eller at jeg faktisk klarer å beherske og kontrollere det jeg holder på med..
Er nok min "uviten og usikkerhet" som gjør at jeg nå velger å avstå fra EQ..

Kommer uansett til å følge med på tråden og se om det dukker opp alternativer som jeg kan leve med, pris og at det er enkelt brukergrensesnitt er nok avgjørende for om det blir EQ eller ikke for min del..

...

Som en første tilnærming kan det være en fordel å ha en litt mer «eksperimentell» tilnærming, kuntra «Die Endlösung» - en «kur for alt». Du vil først og fremst kunne oppdage at en EQ kan «ødelegge» alt på null komma null, derenst vil du kunne oppdage at en del plater er mastret med en litt «kjip» frekvensgang ift hvilket volum du foretrekker å lytte til (jf. loudness), kanskje du også oppdager at du kan håndtere enkelte problemer i reproduksjonen av bass, kanskje du oppdager at enkelte plater som er lit daue blir mer livat med et lite dytt i øvre mellomtone, kaskje du oppdager at enkelte plater som er for skarpe og masete egentlig er helt ålreit med litt demping i diskanten, kanskje du lærer deg å korrigere for «BBC-soundet» på britisk rock/popp fra 60-tallet ... etc. Men først og fremskommer du til å oppdaget at det er fryktelig lett «å skru seg bort» ...

mvh
KJ

 

[KW]

Ja, hvorfor ikke :
Hadde ikke hatt det minste i mot det jeg.
Den jeg forsåvidt har og kan bruke (i iTunes) påvirker lyden negativt totalt sett ref. Soundproofs tråd om innstillinger for best lyd over iTunes.
Ønsker meg gjerne på sikt en (sterkt) forbedret andvendelsesmessig og kanskje også lydmessig (hirez) utgave av iTunes med en kvalitets EQ, no problem.
Skjønner ikke hva de somler med men håper og tror det kommer
Mvh.KW

 

[timc]

I de fleste tilfeller i ett vanlig lytterom vil ikke hyperflat respons låte like bra som i studioet der opptaket ble gjordt.
Den var vel heller ikke flat der, om jeg tenker etter...

Blir ikke dette feil?

For å gjennskape frekvenskurven i studioet må man jo ha flat frekvensrespons i rommet.


Eller mener du at frekvenskurven ut av studiomonitorene ikke var flat?



-Tim

 

[knutinh]

I de fleste tilfeller i ett vanlig lytterom vil ikke hyperflat respons låte like bra som i studioet der opptaket ble gjordt.
Den var vel heller ikke flat der, om jeg tenker etter...

Blir ikke dette feil?

For å gjennskape frekvenskurven i studioet må man jo ha flat frekvensrespons i rommet.


Eller mener du at frekvenskurven ut av studiomonitorene ikke var flat?



-Tim

Veldig mye musikk blir produsert ved at en lydtekniker bruker en eller flere monitor-systemer som tilbakekobling til prosessen med å skru på en equaliser til lyden blir "bra". Husk at det er en myriade av momenter som påvirker lydbildet (f.eks valg og plassering av mikrofoner), så den objektive "referansen" blir fort borte. Pop/rock/jazz har ofte ikke en absolutt referanse, instrumentene er plassert ut fra hva som fungerer musikalsk eller teknisk bra (vokal booth, dempe overhøring mellom mikrofoner, øyekontakt mellom alle musikere), ikke at det skal danne seg et subjektivt "godt" lydbilde ett eller annet sted i opptaksrommet som ingen uansett får oppleve.

For å få den lyden i stua som mest ligner på den "syntetiske" lyden som lydteknikeren har bestemt seg for, så må man i prinsippet ha samme rom og samme høyttalerrespons som studioet.

Heldigvis er lydteknikere ganske bevisst dette, og prøver ofte å lytte til mange forskjellige referanser for å "midle ut" farging i den ene eller andre retningen.

Denne innvendingen gjelder i mindre grad klassisk musikk, siden jeg tror at de bruker mindre drastisk subjektiv lydskruing og lydfanging. Et kunsthodeopptak sentralt plassert i en konsertsal gjengitt på nøytrale hodetelefoner er et ekstremt eksempel på absolutte referanser. Med det mener jeg at både lydtekniker og lytter har stor sikkerhet i hvordan "den andre parten" tar opp/gjengir musikken, ikke at dette nødvendigvis er "bra" eller bedre enn andre metoder.

-k

 

[tweakMan]

Ok, jo på en måte har du rett. (til timc)
Men man kan også huske på at det å mastre, er å virkelig applisere EQ til råopptak.
Det man ønsker er jo at når det spilles av så blir den balansen som lyd ingeniøren har prøvd å skape, levende.
Man har en masse spor av stemmer og instrumenter...
Tenk på det slik... På en konsert, brukes ett miksebord, eller en flerspors EQ da til å generere en sum av lydkildene.
Det høyttalerne dine gjør, er å invertere ØRENE til studiokisen, ikke monitoring høyttalerne hans... (På en måte da...)
Ett annlegg skal prøve å transportere lytteren til det fokuspunkt for summingen av spor, som opptaket er laget for å gjenskape.
Det er brukt en stor mengde forskjellige mikrofoner bl.a under opptaket, så alle spor er forsøkt balansert både fase, frekvens og tidsmessig og volummessig iforhold til hverandre
En såkalt mastertape, det man lager, det er bare en aproksimering av ett opptak, det er aldri snakk om å gjenskape det man faktisk tok opp...

Det du gjør nå da som en lytter i eget annlegg, er å forsøke å få en balansert lyd til å nå ørenen dine...
Det impliserer behovet for å bruke EQ på opptaket slik at dette kompanserer for rommet...
Du må kanskje modulere eller bruke EQ på opptaket for at det skal låte "linjært" ...

Det som man ser med da f.eks lyngdorf og tact er vel ett bra bilde her tror jeg. De bruker en "target" kurve til å kompansere...
Opptaket er faktisk laget FEIL, slik at det under interaktering med annlegg+rom blir riktig igjen i ørenen dine, eller tilnermet slik...
Hvordan astedkommer man denne kurven, som jo ikke kan være flat, i ett rom... ? (Det knutinh sier om studioets da "target" kurve er ett fint element også her synes jeg)

mvh

 

[tweakMan]

Så kan man godt tygge på ordet respons... frekvensrespons da selvsagt...
Det man snakker om da man sier "flat respons" i rommet (in zaa sweetspot)...
Er jo rommets gjensvarskurve da på opptaket... lyden du hører er jo "flat",
men det rommet gjør, har ikke med lange flate ballær å gjøre...
Rommet er ikke flatt, responsen eller miksen av avspillt opptak (via annlegg + plassering + treats ++) + rom blir... eller er ønskelig sådant..flat...
Men jeg ville jo bare kalt dette for aproksimering av oppfattet flat da.
Ok, så hva er flat frekvensrespons da for en høyttaler.. ? (Som er en variabel transducer...en høyttaler en en rimelig heftig elektrisk EQ...)

Zat iz a good question... observe the missing echo...

mvh

 

[laban]

Musikk avspillt med flat kurve suger,så sant det ikke er produsert med litt forstand ,tenker da på veien fra lydstudio til Mastring til endelig medie.
Det meste blir i dag ødelagt når det når mastering,det skal jo passe alle bruker grupper,radio hjemme å på hytta.

Mvh

Laban

 

[timc]

Musikk avspillt med flat kurve suger,så sant det ikke er produsert med litt forstand ,tenker da på veien fra lydstudio til Mastring til endelig medie.
Det meste blir i dag ødelagt når det når mastering,det skal jo passe alle bruker grupper,radio hjemme å på hytta.

Mvh

Laban

Dette er jeg ikke enig i. Jeg har lyttet til et par systemer som med romkorreksjon er målt til +-.05db fra ca 100hz og opp. Låt meget bra. Så klart hørte man svakheter i opptaket, men likevel....


-Tim

 

[Soundproof]

Mulig det er en misforståelse ute og går her - at man har en flat frekvenskurve som grunninnstilling i anlegget behøver slett ikke føre til musikk som suger, snarere tvert om.

La oss tenke oss en forenklet frekvenskurve som måler nøytralt, uten topper eller bunner.

Bunn Midt Topp
0 0 0

Er kurven ikke nøytral, så skal vi legge inn verdier i disse. +/- en tallverdi.

La oss tenke oss at anlegget i lytterommet måler:

-3 0 +4

Musikk vi hører gjennom dette anlegget vil være fordreid i forhold til utgangspunktet, tilsvarende disse verdiene. Mao vil det være lite samhør mellom det som var musikernes/produsentens intensjon, og det du hører. I dette eksemplet for lite bass og for mye topp - er det Tine Thing Helseth på trompet så er det et helvete å lytte til, mens kammerorkesterets strykerarbeid blir grumset til og mister tyngde.

Poenget er at kurven skal være flat slik at det i flest mulige tilfeller vil bli en riktig gjengivelse i lytterommet.

Eneste grunn til å ville bearbeide denne kurven er om man lytter primært til én bestemt type musikk, og man ønsker å løfte ut detaljer i samme, i forhold til lytterommets mulige evne til å sluke disse, i forhold til en referanse. Da kan man gå inn og bearbeide kurven - og det er presis det man gjør når man bruker EQ.

For enkelte vil en flat kurve være uinteressant, fordi de gjerne vil ha +10 i bunn, men det har altså ingen ting med utgangspunktet å gjøre, det er en personlig preferanse.

 

[knutinh]

Musikk vi hører gjennom dette anlegget vil være fordreid i forhold til utgangspunktet, tilsvarende disse verdiene. Mao vil det være lite samhør mellom det som var musikernes/produsentens intensjon, og det du hører. I dette eksemplet for lite bass og for mye topp - er det Tine Thing Helseth på trompet så er det et helvete å lytte til, mens kammerorkesterets strykerarbeid blir grumset til og mister tyngde.

Dersom miksing og master er gjort med lytting på +10dB ved 100Hz så vil et stereoanlegg med +10dB ved 100Hz være minst fordreid i forhold til utgangspunktet - det lydteknikeren satte "ok"-stempelet på.

Jeg mener at feilen du gjør er at du antar at informasjonen som ligger på CD er absolutt referert. Det er den normalt ikke.

I praksis er ikke problemet så stort fordi det er relativt stor enighet om hvordan frekvensresponsen skal se ut for et godt anlegg, og fordi lydteknikere er bevisst problemstillingen.

Enkelte lydteknikere foretrekker å bruke "dårlige" anlegg som en ekstra referanse - f.eks Yamaha NS10 eller crappy bilstereo. Tanken er da at "dersom det låter bra der låter det bra overalt". For andre kan det tenkes å være slik at de benytter utelukkende ett hovedmonitorer i ett rom, og dersom de skrur equaliser ut fra hva som da låter bra, så er du prisgitt frekvensresponsen til det lyttesystemet og lydteknikerens preferanser.

-k

 

[Soundproof]

Sikkert brukbart om du tar for deg kontekst her, knutinh, før du gjør dine antagelser.

Laban skrev:

Musikk avspillt med flat kurve suger,så sant det ikke er produsert med litt forstand ,tenker da på veien fra lydstudio til Mastring til endelig medie.
Det meste blir i dag ødelagt når det når mastering,det skal jo passe alle bruker grupper,radio hjemme å på hytta.

Vi kan ikke vite hva slags antagelser om hvordan det skal lyde, og hvor det vil lyde best, lydteknikerne gjør. Noen vil ha kasselyd og brum, andre vil ha det audiofilt rent, atter andre blir pålagt å tilpasse det iPod og enkle småradioer.
Men i det store og det hele kan vi gå ut ifra at den musikken vi lytter til her, og som vi anbefaler for hverandre, oppfyller visse kriterier for hva som skal til for å utfordre et godt anlegg.

Og i lyd av det er Labans utsagn potensielt misvisende - flat kurve behøver ikke "suge." Og ikke-flate kurver kan introdusere enda mer forvrenging, om det er dette man søker å unngå.

 

[kbwh]

Enig med Soundproof her. 0 0 0 er det beste utgangspunktet.
For tonekontroller, dvs. bredbåndet EQ, synes jeg Quad har den absolutt beste funksjonaliteten. Sjekk deres 99 Pre-Amplifier.
For "flat" bass i et normalt lytterom kommer man nesten i mål med plassering, men ikke helt. EQ kan også hjelpe i tilfeller hvor høyttalerplasseringen er suboptimal, slik som hos meg.

 

[laban]

;D ;D ;D

Mvh

Laban

 

[knutinh]

Og i lyd av det er Labans utsagn potensielt misvisende - flat kurve behøver ikke "suge." Og ikke-flate kurver kan introdusere enda mer forvrenging, om det er dette man søker å unngå.

Jeg er helt enig i at flat kurve ikke behøver å suge.

Men jeg hevder at audiofile har en noe overdreven tro på at "perfekt" frekvensgang vil gi dem "perfekt" avspilling. Jeg mener at dette bare er gyldig i den grad platestudio skrur lyd etter øret med like "perfekt" frekvensgang, eller når innspillingene er absolutt referert. Ingen av delene er såvidt jeg vet spesielt vanlig.

Derfor gir det mening å ha en generelt flat frekvenskurve siden dette sannsynligvis representerer en form for gjennomsnitt av alle de unøyaktige lytteanleggene som er brukt i studio til å skru lyd etter øret. Men det gir også grunn til et edruelig forhold til perfeksjonen.

-k

 

[Soundproof]

Det er mulig vi snakker forbi hverandre, eller at jeg har misforstått. (Gud forby!)

Lyd- og mastringsteknikere har ganske klare referanser å forholde seg til, og forsøker å etterkomme disse - men mitt poeng er at dersom man ønsker å ha en mest mulig sann gjengivelse, så er det klokt å la ens eget anlegg og rom spille så nøytralt som mulig. Dette er direkte sammenlignbart med innstillinger på en moderne flatskjerm. Jeg kan skru og ratte inkl. pro setup funksjonene inntil jeg har noe jeg liker, i forhold til en kilde jeg ser på; eller jeg kan søke å sette en grunnreferanse, i mitt betraktningsrom, som skal gjenskape D6500 standarden. Har jeg først satt den, så vil alle mulige kilder bli gjengitt rettest mulig, i mitt betraktningsrom (og jeg kan til og med ta høyde for ulike betraktningsforhold - dagslys, kveld/natt, osv.)

Om jeg ratter uten en slik grunnreferanse, så kan noen filmer bli gjengitt riktig, mens andre ligger i hytt og pine fargemessig.

Og dette er poenget med den flate frekvensresponskurven (respons av lyden i lytterommet, målt fra lytteposisjon.)

Det Laban viser oss ovenfor er hvordan han har rattet, for å få lyden slik han vil ha den. Men om han målte frekvensresponsen fra lytteposisjon er det godt mulig han ville fått et langt flatere resultat, og at dette er hva han må gjøre med signalet for å få en flat respons i sitt lytterom.

 

[KJ]

....
Men jeg hevder at audiofile har en noe overdreven tro på at "perfekt" frekvensgang vil gi dem "perfekt" avspilling. Jeg mener at dette bare er gyldig i den grad platestudio skrur lyd etter øret med like "perfekt" frekvensgang, eller når innspillingene er absolutt referert. Ingen av delene er såvidt jeg vet spesielt vanlig.
...

... og dersom det var vanlig så ville det «kun» være relevant for det referansenivået lyden ble skrudd inn på ...

mvh
KJ

 

[laban]

Sånn vil Laban ha lyden sin

 

[knutinh]

Lyd- og mastringsteknikere har ganske klare referanser å forholde seg til, og forsøker å etterkomme disse - men mitt poeng er at dersom man ønsker å ha en mest mulig sann gjengivelse, så er det klokt å la ens eget anlegg og rom spille så nøytralt som mulig. Dette er direkte sammenlignbart med innstillinger på en moderne flatskjerm. Jeg kan skru og ratte inkl. pro setup funksjonene inntil jeg har noe jeg liker, i forhold til en kilde jeg ser på; eller jeg kan søke å sette en grunnreferanse, i mitt betraktningsrom, som skal gjenskape D6500 standarden. Har jeg først satt den, så vil alle mulige kilder bli gjengitt rettest mulig, i mitt betraktningsrom (og jeg kan til og med ta høyde for ulike betraktningsforhold - dagslys, kveld/natt, osv.)

Hva om du får inn bilder som er tatt med D5500, D6500 og D10000 og det ikke finnes tags som beskriver hvilken belysning de er tatt ved? Vil du hardnakket kalibrere monitoren for D5500 uansett hvor mye blåstikk du får når du viser bildene fra meg?

Det er nemlig (til dels) situasjonen for hifi. Det er ikke slik at alle studioer har Genelec 1029A, eller hva enn som er i vinden akkurat nå. De har forskjellige monitorer og forskjellige lytterom som låter forskjellig. Og de påvirker aktivt hvordan sluttproduktet blir ved å skru på sine knotter og vri på sine mikrofoner - referert på øret ved å lytte til monitorene sine. Dersom monitoren deres har +10dB fra 100Hz og ned så _vil_ miksen låte forskjellig på et anlegg som spiller flatt. Hva er rett og hva er galt? Hva er fasiten?

Svaret er at det finnes ingen fasit. Så lenge det ikke finnes en hifi-ekvivalent til "D6500" som beskriver studiomonitorene med tilstrekkelig presisjon så vet ikke hifi-lytteren hvordan det låt i studio. Men som jeg har sagt før så er flat frekvensrespons - i det minste før rom-refleksjoner over en grensefrekvens - sannsynligvis et fornuftig mål.

-k

 

[Soundproof]

Hva om du får inn bilder som er tatt med D5500, D6500 og D10000 og det ikke finnes tags som beskriver hvilken belysning de er tatt ved? Vil du hardnakket kalibrere monitoren for D5500 uansett hvor mye blåstikk du får når du viser bildene fra meg?

Det er nemlig (til dels) situasjonen for hifi.

Joda, det finnes en fasit - denne er en kombinasjon av hva som er teknisk riktig, og hva man foretrekker.

Jeg er, for eksempel, ikke i stand til å se filmer fra Hallmark Channel. Disse er satt altfor varmt fra stasjonen, og ser ut som film sett gjennom lys sirup på min skjerm. Jeg gidder ikke slå over på en spesiell Hallmark kalibrering for å kompensere for dette. De fleste stasjoner holder seg til normen, og så lenge jeg også gjør det blir bildet best.

Gode innspillingsstudioer og plateselskaper gjør det samme. Sørger for at ting ikke overstyrer, at informasjonen er profesjonelt innspilt og etterbehandlet -- og så lenge mitt anlegg og rom gjenskaper en lyd innen for referanseparametrene er det ingen grunn til å lete etter slike søkte unntakstilfeller som du fisker etter nå.

 

[BjornE]

Dersom jeg har et oppsett og har et musikkstykke, eller flere, som blir bedre for meg dersom jeg ratter litt på en EQ, skulle det liksom bli feil?

Get real - musikk er kunstnerisk nytelse, innlevelse, opplevelse og i en fysisk menneskeskapt verden er ingenting sant!

Mine anlegg er til opplevelse ikke til å bevise en impulsrespons!

 

[Rojoh]

Dersom jeg har et oppsett og har et musikkstykke, eller flere, som blir bedre for meg dersom jeg ratter litt på en EQ, skulle det liksom bli feil?

Get real - musikk er kunstnerisk nytelse, innlevelse, opplevelse og i en fysisk menneskeskapt verden er ingenting sant!

Mine anlegg er til opplevelse ikke til å bevise en impulsrespons!

Ikke feil, men kanskje litt slitsomt å holde på med innstilling og justering hele tiden? Sannsynligvis finner man etter en stund en setting man generelt er fornøyd med, og lar den stå der + en "fest-innstilling" kanskje?

Mvh. Johan

 

[Soundproof]

Jeg bruker EQ for å lage en grunninnstilling, og ikke for å ratte på hver avspilling.

Mulig jeg har strukket flatskjerminnstillingseksemplet litt langt, men poenget er at ens eget anlegg skal være nøytralt. La oss ta to filmer: Kautokeinopprøret og Lawrence of Arabia. I den første er det mye blått, vinter og is -- i den andre er det mye rødt og varmt, ørken og sol.

Har jeg stilt inn for en grunnreferanse, den samme som filmemulsjoner kalibreres mot og scanningen foregår i henhold til (D6500), så vil jeg få riktig gjengivelse av disse to filmene.
Om jeg ratter meg varm eller kald (ned eller opp i fargetemperatur, paradoksalt nok) så blir enten Kautokeinopprøret for varm, eller Lawrence for kald.

Derfor er den "flate" grunnreferansen viktig, og det samme gjelder med bilde som med lyd - rommet du skal se/lytte i har også innvirkning. Har du lyse, eller varme eller grønne vegger, vil dette påvirker hvordan du oppfatter farger, og det bør det tas hensyn til når du kalibrerer skjermen.

Har du vått eller tørt rom så vil det påvirke frekvensresponsen, og det bør du justere etter. Men jeg ville gjort dét én gang, og så beholdt den innstillingen, snarere enn å skulle ratte opp og ned hver gang jeg legger i noe nytt. (Men det handler selvsagt om personlige referanser.)

 

[BjornE]

"Mulig jeg har strukket flatskjerminnstillingseksemplet litt langt, men poenget er at ens eget anlegg skal være nøytralt"

Hvorfor det? Mulig at jeg trives med en festkul - hvem er du som sier at mitt anlegg skal være nøytralt? Mitt anlegg er slik jeg vil ha det - når jeg vil ha det!

Du har antagelig fyllt opp anlegget med spoler og kondensatorer i høytalere, pussige kabler etc. og sier at ditt anlegg er nøytralt? Get real - nøytralt finnes ikke, identisk gjenskapning finnes ikke - nyt kunsten - slik det passer deg!

 

[Soundproof]

"Mulig jeg har strukket flatskjerminnstillingseksemplet litt langt, men poenget er at ens eget anlegg skal være nøytralt"

Hvorfor det? Mulig at jeg trives med en festkul - hvem er du som sier at mitt anlegg skal være nøytralt? Mitt anlegg er slik jeg vil ha det - når jeg vil ha det!

Du har antagelig fyllt opp anlegget med spoler og kondensatorer i høytalere, pussige kabler etc. og sier at ditt anlegg er nøytralt? Get real - nøytralt finnes ikke, identisk gjenskapning finnes ikke - nyt kunsten - slik det passer deg!

Tja, du kan jo lese siste setning i innlegget som gir deg hikke. Og hva du legger på av festkuler og bassdumper får være opp til deg selv, uten at jeg bryr meg katta.

Men siden jeg lytter utelukkende til akustisk musikk, og går veldig opp i å både kjenne hva instrumenter og stemmer gjør og er i stand til, også ved sammenligninger mellom ulike utøvere, saler, instrumenter -- så har det faktisk litt å si at anlegget spiller nøytralt. Forskjellene jeg hører er reelle, og ikke skapt av min tweaking.

Mesteparten av diskusjonene her inne skyldes forøvrig at folk ikke forstår eller anvender begreper riktig, eller også legger de helt andre ting i begreper enn de aksepterte. (Eksempelvis diskusjonen om å legge helt andre betydninger i ordet "dynamikk" enn hva man innen audiolære er blitt enige om.)
At anlegget er nøytralt betyr ikke at det garanterer det du kaller "identisk gjenskaping" - men at det ikke farger disproporsjonalt i en eller annen retning, og at det dermed sikrer at gjengitte elementer står i riktig forhold til hverandre, og det er et poeng.

 

[bambadoo]

Håper alles ører er nøytrale - og ikke minst punkt(ene) i hjernen som skal oversette bølgene til inntrykk - at det måler snorrett. Det samme med mikrofonene som mastertapene er spilt inn på. Ja - glemte jeg ørene til teknikerene som jobber med innspillinger? - kanskje de har en forkjærlighet for festkuler også? Kanskje de til og med ikke hører over 10khz?

Tror ikke det finnes en fasit her, men om noen foretrekker en frekvensrak gjengivelse så er det ok det, det samme med de som stoler på ørene og tuner anlegget sitt (og rommet) ut i fra sine egne preferanser.

Siden vi er subjektive i vår oppfattelse så vil oppfattelsen av nøytralitet være forskjellig fra person til person, men det er mulig å tilnærme seg sin egen fasit.

Inntrykk fra f.eks. en messe går mest på "rå bass" - "luftg gjengivelse" - "kjøtt og blod" - "utrolig perspektiv" - "flott 3D følelse" - "engasjerende" - "dynamisk" etc. går igjen. Går lite på at det og det anlegget var det mest nøytrale.

Den dagen jeg slutter å høre på anlegget, og bare nyter musikken så blir jeg fornøyd. Har kommet et godt stykke på vei, men noe gjenstår.

Om det måler snorrett eller ikke, aner jeg ingenting om. Godt mulig det er en jevn frekvensgang, kanskje ikke.

En fare er selvsagt når man er hos andre for å lytte eller på messer o.l. Man lytter rimelig ofte etter feil. Og ja - jeg gjør det også. Horten 2007 var et godt eksempel. Et rom skilte seg ut for min del - der jeg ikke fant noen spesielle feil å sette fingeren på. Lyric med Horn og Accuphase. Det viste seg at dette var ens med manges meninger her på sentralen. Men om det var det rommet som målte mest flatt er heller tvilsomt.

Min tuning består i øyeblikket av små ting, som rørbytter, komponentskifter (kondiser, motstander etc.), plassering av høyttalere etc.

EDIT: ble noen rettinger her.

 

[nikosidis]

Ærlighet varer lengst

For mye faging av lyden blir man fort lei av. det er min oppfattelse.

på billige anlegg kan det være greit. F.eks på mitt bil anlegg, bruker jeg litt eq.
Eller på veldig problematiske rom kan det kanskje være en løsning.

Jeg har testet en del med eq før, men gikk altid tilbake til normal instillingen.

Nå har jeg ikke mulighet for eq, og savner det ikke heller.

Kan sikkert være greit på dårlige inspillinger, men det hører jeg ikke på.

 

[knutinh]

Joda, det finnes en fasit - denne er en kombinasjon av hva som er teknisk riktig, og hva man foretrekker.

Og dersom jeg og du foretrekker noe litt forskjellig, er det da to fasiter, eller skal vi interpolere?

For meg synes det som om du har låst deg fast på en forenklet forklaringsmodell og ikke evner å se at det er et visst referanse-problem i musikk-gjengivelses-systemet vårt. Interessant nok så har filmindustrien tatt dette mye mer på alvor.

Gode innspillingsstudioer og plateselskaper gjør det samme. Sørger for at ting ikke overstyrer, at informasjonen er profesjonelt innspilt og etterbehandlet -- og så lenge mitt anlegg og rom gjenskaper en lyd innen for referanseparametrene er det ingen grunn til å lete etter slike søkte unntakstilfeller som du fisker etter nå.

Er det slik at jeg kverulerer bare fordi jeg er uenig med deg?

Kan du fortelle meg hvilken høyttaler, og hvilke romdimensjoner "Gode innspillingsstudioer og plateselskaper" har? Kan du spesifisere on-axis frekvensrespons med +/- 0.5dB presisjon mellom 50Hz og 20kHz for disse, og vise at variasjonen fra studio til studio er neglisjerbar?

Poenget mitt er som følger:
1. Det som havner på en CD er ikke en objektiv "sannhet", men et produkt formet av subjektive musikere og lydteknikere. Dette gjelder i mindre grad klassisk musikk og kunsthodeopptak.
2. Den viktigste tilbakekoblingen som brukes av musikere og lydteknikere er sine egne ører og lytting. Den brukes til å avgjøre hvordan ting (til slutt) skal lagres på CD.
3. Dersom monitor-lyttingen i studio må spesifiseres innom f.eks +/-5dB fra 50Hz til 20kHz for å få med seg de fleste gode studio, så gir det kanskje liten mening å bekymre seg over brøkdeler av en dB i avspillingsanlegget opp mot perfekt "flat" respons.
4. Dersom mye av musikken du lytter til er "skrudd" med lytting med en "pukkel" i området 70-120Hz, så kan det gi mening å gjenskape denne pukkelen hjemme
5. Som KJ var inne på, så må nivået ved lytting hjemme være likt studio for å gjenskape opplevelsen. "loudness"-knappen er vel en grov tilnærming for å kompensere for dette, men siden man ikke har et referanse-nivå...


Når jeg leverer inn digitale bilder til utskrift så blir det advart kraftig mot å stille inn kontrast og farger etter øynene, fordi folk flest har en ukalibrert monitor og man risikerer å skru seg helt bort når bildet skal leveres til utskrift. Jeg gjentar spørsmålet mitt: dersom bildet du får er manuelt tweaket på en 10000 monitor, og du ikke har meta-informasjon som sier det, gir det da mening å kalibrere monitoren sin etter alle kunstens regler til 6500?

-k

 

[kbwh]

Kan du fortelle meg hvilken høyttaler, og hvilke romdimensjoner "Gode innspillingsstudioer og plateselskaper" har? Kan du spesifisere on-axis frekvensrespons med +/- 0.5dB presisjon mellom 50Hz og 20kHz for disse, og vise at variasjonen fra studio til studio er neglisjerbar?

Tjah, om man så har høyttalere i heimen som klarer disse specene, iallefall ned til 150Hz, gjøres det på langt nær så mye med det som ligger på plata som høyttalere specet innenfor +/- 3dB gjør. Det kan vel være et fordelaktig utgangspunkt?

 

[Soundproof]

Soundproof: Joda, det finnes en fasit - denne er en kombinasjon av hva som er teknisk riktig, og hva man foretrekker.

Og dersom jeg og du foretrekker noe litt forskjellig, er det da to fasiter, eller skal vi interpolere?

Nå har du på deg dine tekniske briller, k.

Les utsagnet mitt, det jeg skriver er at fasit er en kombinasjon av a)teknisk riktig b)hva man foretrekker. Du liker å selv bruke logikk, og appliserer du denne "rett" vil du finne at det ikke er en interpolering du skal søke, men snarere akseptere at folk har ulike preferanser. Tenkte det var innlysende.

Her er en påstand, som jeg tror medfører riktighet:

Ta to helt identiske anlegg, samtlige komponenter er helt like, fra samme produksjonsserie, fra kildeavspiller gjennom pre- og effekt- helt til høyttalerne, med like kabler.

Still disse opp i to forskjellige stuer.

For det første vil disse to anleggene spille ulikt, pga romeffekten. Lyden fra dem vil bli oppfattet ulikt - simpelthen uunngåelig, såfremt rommene ikke er identiske.

Videre kan vi regne med at de to eierne har ulik musikksmak, og dermed vil musikkeffekten bli oppfattet ulikt.

I tillegg kan vi regne med at de to eierne vil ha ulike prioriteringer i frekvensbildet; disse kan skyldes alder, musikksmak, hørselsvariabler (eldre lyttere vil ha mer diskant, for eksempel.)

Å ikke ta med og ha respekt for personlige preferanser i et oppsett blir feil. Og der vil jeg si at du kanskje i noe for stor utstrekning er på jakt etter en endelig sannhet omkring hifi, eller har jeg misforstått? Det er like mange sannheter i hifi som det er hifi-lyttere -- dermed ikke sagt at det er uinteressant å uteske tekniske fellesnevnere som har universell gyldighet, men man skal alltid ha respekt for at det vil være mange fasiter, og ikke én, om man tar lytteren med i betraktningen, og ikke kun ser på boksen.

 

[timc]

La oss enes om et par ting først.

Nøytral gjenngivelse av det som ligger på plata forutsetter en flat frekvensrespons i rommet.
Nøytral gjenngivelse av det som lydmannen opplevde forutsetter en frekvensrespons lik den som var i studioet.

Disse to objektive sannhetene har ingenting med lytteren å gjøre.

Jeg oppfatter det slik at det er utfra disse to setningene Knutinh argumenterer. I så fall har han helt rett.


Soundproof: Du trekker inn den menneskelige og romlige faktor. Det er forsåvidt helt greit, men jeg føler at du svarer på noe helt annet en det Knutinh hevder.



-Tim

 

[BA]

Så lang tråd om eq og ingen har nevnt Tact/Lyngdorf TDA2200...+ATB målesystem.
Enten siste versjon med automatisk rom korr, eller forrige med manuell korreksjon. Og for noen digitale eq +xo muligheter! Låter bra gjør det også. Har erfaring med den manuelle. Knall!

Mvh BA.

 

[ragwo]

Målet helliger middelet. I lyd og kjærlighet er alt lov ;D
Har selv en Tact RCS 2.0 og er strålende fornøyd med den. Kan anbefales til alle.

 

[ch]

Fordi de enkle tonekontollene ble funnet å ikke være svaret på spørsmålet.
Og de mer sofistikerte digitale prosessorene som har et potensiale for forbedring har kostet en del. Samt at de heller ikke har vært så lett tilgjengelig for prøving. Men ser ser ut til å endre seg. Så kanskje en dag blir en prøvd.

mvh