Forsterkere Hvor nøye er valg av effektforsterker?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • P

    parafinoksen

    Gjest
    Det er et kone-sitat som benyttes av mange....men for å være helt ærlig.......Hi-Fi-porn er til for å sikle på......spesielt sitt eget alter... (y)

    Er fullstendig klar over det, men for min del får jeg mer ut av musikken ved å ha mindre å glo på. Den fysiske dybden blir jo også større, slik at dybden i lyden også virker større. Igjen: For min del. Det er jo illusjonsskaping vi driver med, og alt som kan bidra til det, reelt eller bare oppfattet, er bra.
     

    supercharger2

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.07.2003
    Innlegg
    260
    Antall liker
    345
    Torget vurderinger
    1
    Du som bransjeaktør mener ikke seriøst at du ikke vil få bedre lyd med bedre utstyr selv om rommet ikke er optimalt/ dårlig? Håper ikke det er hifi du selger, men med den uttalelsen peker det vel mer mot akustikk produkter, eller?
    Du er jo litt på skråplanet her må jeg si. Hvis rommet er dårlig blir det dårlig uansett. Dyrt og dårlig eller billig og dårlig. Ditt valg. Og så mange nyanser herfra og til der hvor rommet gir mulighet for god lyd. Moderne hjem er jo håpløse, glatte harde flater overalt og kanskje mye vinduer. Ingen vits å putte et stereoanlegg i slike omgivelser. Om Flageborg er bransjeaktør eller ikke bør du ikke henge deg opp i. Prøv å forstå hva han sier. Og for å svare deg direkte, i et middels til dårlig rom vil et billig stereoanlegg i de fleste tilfeller spille penere og bedre enn et dyrt.
     

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.207
    Antall liker
    4.552
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Du er jo litt på skråplanet her må jeg si. Hvis rommet er dårlig blir det dårlig uansett. Dyrt og dårlig eller billig og dårlig. Ditt valg. Og så mange nyanser herfra og til der hvor rommet gir mulighet for god lyd. Moderne hjem er jo håpløse, glatte harde flater overalt og kanskje mye vinduer. Ingen vits å putte et stereoanlegg i slike omgivelser. Om Flageborg er bransjeaktør eller ikke bør du ikke henge deg opp i. Prøv å forstå hva han sier. Og for å svare deg direkte, i et middels til dårlig rom vil et billig stereoanlegg i de fleste tilfeller spille penere og bedre enn et dyrt.
    Vel, nå har det seg sånn at ikke alle kan fylle sine stuer med en haug med bassfeller og andre akustiske krumspring for å fikse på slike problemer. Det vil likevel låte bedre med et bedre oppsett enn et dårlig oppsett her også. Skjønner ikke at det skal være så vanskelig og akseptere. Jeg snakker ikke om dedikerte lytterom men vanlige norske moderne stuer. Slik som de fleste er nødt til å forholde seg til. Med din tilnærming er det jo bare å få for sonos og legge hifi enda dødere enn det allerede er.
     

    supercharger2

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.07.2003
    Innlegg
    260
    Antall liker
    345
    Torget vurderinger
    1
    Vel, nå har det seg sånn at ikke alle kan fylle sine stuer med en haug med bassfeller og andre akustiske krumspring for å fikse på slike problemer. Det vil likevel låte bedre med et bedre oppsett enn et dårlig oppsett her også. Skjønner ikke at det skal være så vanskelig og akseptere. Jeg snakker ikke om dedikerte lytterom men vanlige norske moderne stuer. Slik som de fleste er nødt til å forholde seg til. Med din tilnærming er det jo bare å få for sonos og legge hifi enda dødere enn det allerede er.
    Jeg skjønner godt hva du mener og hvorfor. Jeg lever i samme verden. Jeg har klart å henge tunge gardiner på hele veggen bak anlegget og ganske mye store møbler og tepper. I lys av dette sier jeg det jeg sier. Jeg mener at både mitt og andre sine stuer kan være litt dårlige rom. Men har jo stort anlegg selv og koser meg med det.
    Men da er jo eierglede og muligheten til å spille mye høyere enn et Sonos anlegg store fordeler. Men jeg gremmes over at jeg ikke får gjort de små tiltakene som ville hjulpet mye. Derfor kommer jeg til å kjøpe 2 eller 3 GIK paneler når bankkontoen buler neste gang. Da kan jeg ta høyre+venstre førsterefleksjon pluss muligens ett panel bak lytteposisjon. Det tror jeg blir den billigste og beste investeringen i forhold til lydkvalitet noensinne for min del.
    Jeg anbefaler ingen å ikke ha bra stereoanlegg i stua, og hater Sonos løsninger og liknende.
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    6.952
    Antall liker
    16.465
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    På naim forum er det ofte bilder av svindyre naim oppsett i stuer med betongvegger og fliser på gulv. Nesten som å spille musikk på et bad. Der blir det diskutert hva som spiller best osv, men rommet blir aldri nevnt😬
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.391
    Antall liker
    20.811
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Hehe.
    Det er ærlig talt ikke så himla vanskelig å få til bra lyd i en vanlig norsk stue uten en haug akustikktultak. Velg et høyttalerkonsept som passer. Det hjelper.
     

    supercharger2

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    16.07.2003
    Innlegg
    260
    Antall liker
    345
    Torget vurderinger
    1
    Hehe.
    Det er ærlig talt ikke så himla vanskelig å få til bra lyd i en vanlig norsk stue uten en haug akustikktultak. Velg et høyttalerkonsept som passer. Det hjelper.
    Det kommer jo helt klart an på ambisjonsnivået slik jeg ser det. Derav mitt første "dumme" innlegg;)
     

    Prodigy

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    12.01.2019
    Innlegg
    274
    Antall liker
    87
    For all del, men om det der er et par CLS IIZ vil en Vera gjøre en minst like god og om ikke bedre jobb enn de mastodontene.
    Det er jeg ikke så sikker på, har noen prøvd Vera på Cls, jeg har tenkt å låne hjem en for å prøve, men mine Cls er litt eldre og litt vanskeligere å drive, men ser mye skryt av Vera så den gjør det vel like lett som en liten Dp sikkert.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.535
    Antall liker
    3.077
    Torget vurderinger
    0
    Kan det være en snarvei til god lyd å legge pengene i en god preamp og så benytte f.eks en crown effektforsterker e.l ?
    Helt klart en fornuftig vei til målet og her er en oppskriftsvideo som funker...

     

    Aurora

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    14.795
    Antall liker
    11.191
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Begynner å bli nokså merkelig at mange av oss har hatt glede av musikk i flere tiår uten et par titalls kubikkmeter glava og andre uhumskheter i stua...
    Selvsagt har rommet betydning, men det virker som en nokså stor andel deltakere her er mer interessert i å lytte til høyttalere, forsterkere, strømrens og sikringsskap, enn å lytte til musikk....
     
    Sist redigert:

    duc999

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.12.2007
    Innlegg
    2.207
    Antall liker
    4.552
    Sted
    Haugesund
    Torget vurderinger
    3
    Det er alle nevroser i måle verden som slår inn for fullt det. Måler ikke alt fra rom til utstyr rett, kan det umulig låte bra når musikken spilles av 🤓
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Det er alle nevroser i måle verden som slår inn for fullt det. Måler ikke alt fra rom til utstyr rett, kan det umulig låte bra når musikken spilles av 🤓
    Akkurat på dette området så er det ikke målemafiaen som har de største nevrosene.. Det er jo heller de religiøse tweakerne som har de største nevrosene, som tror det er er mer imellom ørene enn lydbølger når det kommer til lyd og tror på dyrt englestøv (blir som å spille lotto, etter noen mill innleveringer av kupongen så kan man jo vinne til slutt, premien er perfekt lyd uten å vite hva som gjorde det, men det stopper neppe der uansett da de bare roter vekk premien).
     

    The Gunner

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    29.05.2010
    Innlegg
    9.915
    Antall liker
    17.104
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    7
    Såså, barn. Ingen grunn til å kaste sand på hverandre. Nevroser finnes hvor som helst. Senk heller skuldrene, spill musikk og drit i hva andre måtte finne gleder i. Haifai-Jesus og verdensmestere som skal redde andre og vise vei er bare så jævlig patetisk og vitner om lite annet enn et fattig åndsliv og selvforrakt (vektproblemer, kjedelig jobb, sexnekt fra kona, pengeproblemer, ensomhet, blir ledd av konas familie, potensproblemer, liten tiss, midtlivskrise, fordøyelsesproblemer - her kan det være så mangt!).

    Sannheten er at de skarpeste knivene i skuffen neppe henger dag ut og dag inn på endeløse diskusjoner her inne og leker konge på steinrøysa, over de samme temaene, eller krangler om det samme om og om igjen. År etter år. Det er jo bare sykelig.

    Det er lett å få til god lyd, iaf god nok lyd til å nyte musikk. Veldig mange jeg kjenner, eller har besøkt, har fått til det. Langt lettere enn å vinne i Lotto. Sliter du med det, så er det ikke musikken som driver deg.
     
    Sist redigert:

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    10.133
    Antall liker
    9.290
    Torget vurderinger
    2
    Effektforsterkeren må klare å drive høyttaleren på en fornuftig måte, dvs uten å knele eller skape ulyder
    , utover det må man bare seg til Paragraf 1 med underpunkter:
     

    -Vintage-

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    04.02.2018
    Innlegg
    122
    Antall liker
    92
    Leser at det er noen som har gode erfaringer med billige receivere, det har jeg og.
    Kjøpte en Pioneer stereoreceiver (Pioneer SX-S30DAB-B) for en stund siden. og det er en av de forsterkerene jeg har hvert mest fornøyd med. kostet meg 6000.
    Har testet et par integrerte forsterkere og hjemmekino receivere. det har omtrent ikke hvert noe forskjell lydmessig.
    den roksan forsterkeren til 16 tusen ga ingen forbedring. og Yamaha RX A4a til 18000 hva heller ingen oppgradering lydmessig.

    klart Pioneer receiveren har sine begrensninger på hvor høyt den kan spille, men på det den klarer og spille er det bra lyd.
    80 db går fint. deler jeg Hz sånn subwooferen tar over fra 50 hz er det enda lettere for den og drive høyttalerene. så at det finnes gode receivere er det ingen tvil om.
    og mye av det er at de kommer med romkalibrering, som gjør at du får rettet på endel viktige ting.

    Nå er den gjort om til en forforsterker i steden for. noe som fungerer utmerket til tv og apple tv.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Helt enig i det. Jeg koblet opp at par Magnepan høyttalere på en 10 år gammel Yamaha surround-receiver som kostet meg ca 3000 kr ny. Det var litt av en overraskelse egentlig, for det låt veldig bra. Man blir jo tutet øra full av at billig er drit, hjemmekinoutstyr er drit, DSP er drit, receivere er drit, osv osv. Mitt poeng er det at det ikke er sant. På noen områder er det faktisk motsatt - hjemmekinoutstyr er bedre enn tradisjonell hifi. F.eks at de har DSP/romkorreksjon, tonekontroller, flere effektforsterkere slik at man kan bi-ampe, subwoofer-utgang og aktiv deling mot subwooferen.
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Helt enig i det. Jeg koblet opp at par Magnepan høyttalere på en 10 år gammel Yamaha surround-receiver som kostet meg ca 3000 kr ny. Det var litt av en overraskelse egentlig, for det låt veldig bra. Man blir jo tutet øra full av at billig er drit, hjemmekinoutstyr er drit, DSP er drit, receivere er drit, osv osv. Mitt poeng er det at det ikke er sant. På noen områder er det faktisk motsatt - hjemmekinoutstyr er bedre enn tradisjonell hifi. F.eks at de har DSP/romkorreksjon, tonekontroller, flere effektforsterkere slik at man kan bi-ampe, subwoofer-utgang og aktiv deling mot subwooferen.
    Det jeg tror, er at enkelte konkluderer etter å ha testet EN klasse D, EN receiver, EN DSP. På 90-tallet, og da gjerne noe som var oppgitt til noe som sjelden stemmer (mye billig drit er oppgitt til 7x200W og har en trafo på 100W max) også har man ikke kunnskapen til å ratte på en receiver i tillegg til at impedansen på høyttalerne er way off i forhold til forsterkeren og hva den er god for med sine 7x5W RMS. I tillegg så var nok hele produktet en skuffelse og DSP ble det jo bare mindre bass av, forventet jo å få mer bass en naboen sine CV på de taslete plastikk høyttalerne!
    Detetter er alt av dette drit, uten å egentlig ha testet noe mer av det de siste 20 åra og skepsisen er jo stor fordi man ble jo "lurt" for 30 år siden. Folk liker jo ikke å bli lurt! Og de går heller til innkjøp av tweakeri, for DET funker jo og da får man i tillegg en SYNLIG oppdatering.
    Og de fleste som dikterer kort signalvei og derfor må det være klasse A og rør, såkalte purister. Ikke ofte veldig lurt å høre på da ofte skorter det på elektronikk kunnskaper. Veldig mye oftere enn man tror, så kan faktisk rør være AB. Merker også veldig motstand på klasse D, hvorfor er det ikke motstand på klasse G og H? Sikkert fordi man ikke kan hele alfabetet, eller tror D er noe digitalt? Og MP3 på 90-tallet var jo digitalt, og da er jo alt digitalt dårlig fortsatt uten noe form for utvikling. Unntatt CDer da, for de har jo hatt så utrolig mye fremgang som media siden de kom.. :sneaky:

    Det er slike ting man lærer av å henge for mye på hifi forumer, folk uten kunnskap som kun bruker hørselen sin (og der skorter det godt når man er oppe i gjennomsnittlig alder på en hifi entusiast og kabel investeringer er nok bare et sikkert tegn på sviktende potens).
    Og på grunnlag av manglende kunnskap og sviktende potens så blir det ofte til at dyrere = bedre.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Det viktigste er gode nok høyttalere som er riktige for det aktuelle rommet, et egnet rom, og at man får høyttaler og rom til å spille på lag. Når man får frekvensrespons, decay, refleksjoner og høyttalerforvrenging under kontroll så er det meste gjort mener nå jeg. Da blir alt annet litt underordnet egentlig.
     

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.535
    Antall liker
    3.077
    Torget vurderinger
    0
    Det jeg tror, er at enkelte konkluderer etter å ha testet EN klasse D, EN receiver, EN DSP. På 90-tallet...
    Her er bilde av min første DSP......fra 90-tallet......og siden har det blitt mer avanserte versjoner som fortsatt spiller her :cool:

    amc_av81ht_230622.jpg
     

    BritFi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    09.11.2012
    Innlegg
    2.905
    Antall liker
    1.924
    Sted
    Tilbake i Oslo, igjen.
    Torget vurderinger
    3
    Begynner å bli nokså merkelig at mange av oss har hatt glede av musikk i flere tiår uten et par titalls kubikkmeter glava og andre uhumskheter i stua...
    Selvsagt har rommet betydning, men det virker som en nokså stor andel deltakere her er mer interessert i å lytte til høyttalere, forsterkere, strømrens og sikringsskap, enn å lytte til musikk....
    Mye tech.nerds ja, og utforskertrang:) MEN, tror nok mye av dette også skyldes moderne hjem hvor det meste låter rimelig dårlig, nær sagt uavhengig av komponenter i aksjon. Spesielt om man kombinerer med monitor-aktige lyd utstyr.
    Da blir det jo ekstra vanskelig å slå seg til ro og bare nyte musikk. De siste to leilighetene mine bygget i 2019 og 2020: Bare å glemme god lyd uten tiltak. Men siste leiligheten var lett å få til da, med kun 38kvm holdt det å laste inn med nødvendig inventar, solskjerming og gardiner for nødvendig demping, og da sitter det ift preferansene lydmessig. Og DA er det deilig å bare nyte musikk. :)
    Apropos: Ganske kult også å besøke godt innbodde hjem, med masse inventar, nips, stæsj, og en gammel ca.30w NAD eller Rotel med relativt enkle høyttalere som spiller fyldig,mykt, oppløst, opplevd kraftfullt og med tight fin bass uten at selv plassering av anlegget er målt opp og ideell. Som når man låner bort sitt gamle som man ikke fikk til hjemme og bare «Ååhh dæven»!
     

    HasseBasse

    OVK-Generalkonsul of Jutland :-)
    Ble medlem
    29.10.2016
    Innlegg
    7.905
    Antall liker
    19.799
    Sted
    Hjortshøj, Danmark.
    Torget vurderinger
    2
    Det er slike ting man lærer av å henge for mye på hifi forumer, folk uten kunnskap som kun bruker hørselen sin (og der skorter det godt når man er oppe i gjennomsnittlig alder på en hifi entusiast og kabel investeringer er nok bare et sikkert tegn på sviktende potens).
    Og på grunnlag av manglende kunnskap og sviktende potens så blir det ofte til at dyrere = bedre.
    Nå er det vel ikke verre, enn at de fleste kan nøyes med et annlegg.
    Ser i signaturen din, at du må ha to (hva så enn det betyder) 😂 😂 😂
     

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    4.204
    Antall liker
    3.549
    Torget vurderinger
    1
    Nå er det vel ikke verre, enn at de fleste kan nøyes med et annlegg.
    Ser i signaturen din, at du må ha to (hva så enn det betyder) 😂 😂 😂
    Det er bare for at en penisforlenger ikke holder lengre, så da må man jo opp i to!
    En til hver etg. er jo logisk inndeling for min del. Av og til må man sitte i annet rom enn dama for å høre på musikk, (ellers så blir det jo bare klåing av hele greia og man får jo ikke hørt på musikk må du jo skjønne!).
    Du skulle bare ha sett det ene soverommet og i garasjen du, gitarer og gitarforsterkere (bare rør hele greia!). :)

    I lengre periode så har jo en Fiat 500 vært min "penisforlenger" bilmessig, man må jo ha noe som kompenserer sies det jo og mindre bil var vanskelig å oppdrive.
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Det viktigste er gode nok høyttalere som er riktige for det aktuelle rommet, et egnet rom, og at man får høyttaler og rom til å spille på lag. Når man får frekvensrespons, decay, refleksjoner og høyttalerforvrenging under kontroll så er det meste gjort mener nå jeg. Da blir alt annet litt underordnet egentlig.
    Så utrolig enig - så enig at jeg mener selve høyttalerne står for så og si alt hva man hører. Men (!) jaggu kan den rette forsterker hente ut noe ekstra fint i en høyttaler - eksempelvis stålkontroll i bassen eller lyden rørforsterkere byr på (for den som verdsetter det) - for å gi et par eksempler.

    Kunne gitt flere eksempler - høyttaleren definitivt viktigst da det er disse som forander elektriske signaler til lydbølger ut i rommet - att på til skal den foreta denne vanskelige oppgaven med minst mulig «egen-påvirkning» av lyden.

    En nær kamerat av meg, i en periode med litt dårlig råd, han «grein» seg til 10.000 for å oppgradere en Densen CD-spiller på OHC. Jeg erklærte det som «tvilsomme greier» men hvor jeg bare måtte innrømme at spilleren nå bød på spesielt bedre bass - måtte bare erklære pengene verdt.
    No free lunch - derfor jeg nevner eksempelet :cool:
     
    Sist redigert av en moderator:

    Flageborg

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.02.2005
    Innlegg
    6.535
    Antall liker
    3.077
    Torget vurderinger
    0
    ...høyttaleren definitivt viktigst da det er disse som forander elektriske signaler til lydbølger ut i rommet - att på til skal den foreta denne vanskelige oppgaven med minst mulig «egen-påvirkning» av lyden...
    Det er jo bare tull.....konstruktøren/utvikleren konstruerer høyttaleren etter sin egen smak......og muligens innenfor "standardiserte" rammer.....
    Avviket kan være stort lydmessig, men "ubetydelig" rent målemessig innenfor rammene....
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Det er jo bare tull.....konstruktøren/utvikleren konstruerer høyttaleren etter sin egen smak......og muligens innenfor "standardiserte" rammer.....
    Avviket kan være stort lydmessig, men "ubetydelig" rent målemessig innenfor rammene....
    Det su svarte meg på; er det bare tull at høyttaleren forandrer elektriske signaler til lydbølger?
    …I så fall kan du jo droppe selve høyttalerne og høre direkte på forsterkeren :ROFLMAO:
     
    M

    MusicBear

    Gjest
    Kommentaren over her fra Syncrolux om å stappe høyttalerkablene rett i øra og subwooferkabelen et visst annet sted - morsomste jeg har lest her siden oppstarten på 2000-tallet :ROFLMAO:
     

    erk

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    16.01.2015
    Innlegg
    2.040
    Antall liker
    3.944
    Sted
    Tårnåsen
    Snart er det ingenting som betyr noe lenger! Forsterker: 3000kroner klasse D problem solved, driver alt uten forvrenging helt transparent. Pre-amp: Hvem trenger det?? DAC: 1000 kroners her i nettbutikken slår alt annet ned i støvlene. Streamer: Hvis du slår på stortromma: En chromecast! Da kan det ikke bli bedre siden vi uansett ikke kan høre jitter! Så med andre ord er budsjettet for skikkelig "hifi" nå på omtrent 6000kroner. Kabler: Snekre noen lisser selv eller bruk det som kommer i boksen. Og så kommer høyttalerne da... der er det litt større uenighet hvis vi da ikke inkluderer DIY ;-)
     

    Bergfinn

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    22.07.2013
    Innlegg
    8.966
    Antall liker
    12.827
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    6
    Høyttalere, og hvordan de integreres i rommet er den viktigste og største utfordringen.
    ...i både kunnskap og kostnad.

    DIY er oppskrytt.
    Kun slabbedasker og ufaglærte fattigluser som bedriver denslags.

    :cool: ;) 🤭
     

    Sevald

    Avviker.
    Ble medlem
    27.02.2005
    Innlegg
    6.952
    Antall liker
    16.465
    Sted
    Aksdal, Rogaland
    Torget vurderinger
    1
    Snart er det ingenting som betyr noe lenger! Forsterker: 3000kroner klasse D problem solved, driver alt uten forvrenging helt transparent. Pre-amp: Hvem trenger det?? DAC: 1000 kroners her i nettbutikken slår alt annet ned i støvlene. Streamer: Hvis du slår på stortromma: En chromecast! Da kan det ikke bli bedre! Så med andre ord er budsjettet for skikkelig "hifi" nå på omtrent 6000kroner. Kabler: Snekre noen lisser selv eller bruk det som kommer i boksen. Og så kommer høyttalerne da... der er det litt større uenighet hvis vi da ikke inkluderer DIY ;-)
    Folk får mene hva de vil, men de som velger super rimelige løsninger har et enormt behov for å predikere dette. Alt eksotisk skal latterliggjøres. Til slutt har vi drept interessen…
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn