Hvor mye har skjedd mht kvalitetsutvikling de siste 10 årene?

U

utgatt19288

Gjest
OMF skrev:
Vel det har jo skjedd en del de siste årene - høyeffektive switchede forsterskere er jo kommet for å bli, høy effekt, tilnærmet upåvirket av last, lave driftstemperaturer og meget gode måledata gjør at dette er transaprente forstekrere med lang forventet levetid, samt lave kostnader. Bedre komponenter har også gjort at man kan presse grensene lengre - siste versjon av DP (som riktignok er noen år gammel) spilte flatt til ca 4 mhz.

Hvis man derimot ønsker "farget" lyd - så har det vel ikke skjedd all verden de siste 10 årene.....

Mvh
OMF
Ta og les over hva du skriver en gang til. Dette er en sammenhengende tirade av fordeler uten en eneste kommentar til noe som er i nærheten av å virke negativt. Har aldri noen gang vært bort i en teknologi som ikke innehar ulemper. Også attpåtil å toppe det hele ved å slenge på en kommentar om konvensjonelle forsterkere er mer farget.

Klasse D: Transistoren jobber som en bryter/vippe – i en krets med tonnevis av tilbakekopling. Det er imponerende at der låter så bra som det gjør. Jeg heller mer til konvensjonelle løsninger der designeren prøver å gjøre forsterkningen så lineær som mulig – og min. med korrigerende tiltak.
 

karlinn

Overivrig entusiast
Ble medlem
16.10.2005
Innlegg
777
Antall liker
110
Sted
Bergen
Torget vurderinger
7
tkr skrev:
I den grad det har vært noen stor utvikling de siste 10 år, må det da være på den digitale siden. Prisene for topp kvalitet konvertering og DSP er bare en brøkdel av det den var i 2002.



mvh
enig der, synes digital lyd er blitt mye bedre idag enn det var for 10 år siden og til mindre beløp.
 

samlanes

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.02.2008
Innlegg
2.463
Antall liker
551
Sted
Hordaland
Torget vurderinger
1
Powerpoint skrev:
samlanes skrev:
OMF skrev:
Vel det har jo skjedd en del de siste årene - høyeffektive switchede forsterskere er jo kommet for å bli, høy effekt, tilnærmet upåvirket av last, lave driftstemperaturer og meget gode måledata gjør at dette er transaprente forstekrere med lang forventet levetid, samt lave kostnader. Bedre komponenter har også gjort at man kan presse grensene lengre - siste versjon av DP (som riktignok er noen år gammel) spilte flatt til ca 4 mhz.

Hvis man derimot ønsker "farget" lyd - så har det vel ikke skjedd all verden de siste 10 årene.....

Mvh
OMF
Har absolutt ingen tru på at ein transistorforst klarer jobben bedre enn ein kiss røyrforst,mtp transparent og naturleg lyd.
Feks så kan det vere under 10komponenter i ein triodeforst,som lyden skal gjennom. I ein forst som dp,så tipper eg det er mange titals komponenter som lyden må gjennom før den når høgt,da hjelper det lite med flotte spec.
Det som er utfordringen med ein fluewatt forst,er såklart det den kobles til,med rette høgt blir det meir transparent og naturleg lyd enn typisk transistorforst med flotte tall.
Det er den første watten som er viktigst:)

Mvh.
Joda, slettes ikke uenig at det er den første watten som er viktig, dog bommer du litt på planken i mine ører ved å dra frem DP som et slags skjærereir med alt for mange komponenter. Det er vel nettopp åpenhet (oppløsning) luftighet, hurtighet og kontant bass som aldri slipper som kjennetegner DP produktene fra la oss si DPA 6.4 og opp ;)
Det finnes også andre gode transistorforsterkere fra Krell, Plinius, Burmester, BMC (sikkert mange flere) etc som tangerer DP 8)
Så jeg finner deg ørlite unyansert her Samalens ;)
Det blei nevnt Dp,kun pga det blei nevnt i innlegget til Omf,så ingen påstand om at Dp er verre enn andre.
Så eg beklager den simple måte det blei framstillt på.
Mvh.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.328
Antall liker
9.612
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Baard skrev:
OMF skrev:
Vel det har jo skjedd en del de siste årene - høyeffektive switchede forsterskere er jo kommet for å bli, høy effekt, tilnærmet upåvirket av last, lave driftstemperaturer og meget gode måledata gjør at dette er transaprente forstekrere med lang forventet levetid, samt lave kostnader. Bedre komponenter har også gjort at man kan presse grensene lengre - siste versjon av DP (som riktignok er noen år gammel) spilte flatt til ca 4 mhz.

Hvis man derimot ønsker "farget" lyd - så har det vel ikke skjedd all verden de siste 10 årene.....

Mvh
OMF
Ta og les over hva du skriver en gang til. Dette er en sammenhengende tirade av fordeler uten en eneste kommentar til noe som er i nærheten av å virke negativt. Har aldri noen gang vært bort i en teknologi som ikke innehar ulemper. Også attpåtil å toppe det hele ved å slenge på en kommentar om konvensjonelle forsterkere er mer farget.

Klasse D: Transistoren jobber som en bryter/vippe – i en krets med tonnevis av tilbakekopling. Det er imponerende at der låter så bra som det gjør. Jeg heller mer til konvensjonelle løsninger der designeren prøver å gjøre forsterkningen så lineær som mulig – og min. med korrigerende tiltak.
Det var da voldsomt....

trådstarter spør om det har skjeddn oen utvikling...og nye switchede forstekrere må jo anses som utvikling. Ikke bare Hypex, men også mange andre leverer jo dette.

Jeg har vel heller ikke på noen måte skrevet at konvensjonelle forstekrere er farget - snarer tvert i mot trakk jeg vel frem DP som et eksemepl på en god forstekrer som har forbedret seg pga bedre komponentkvalitet.

Derimot finnes det jo ganske mange her på sentralen som overhodet ikke bryr seg om hvordan ting måler eller er konstruert, og at den eneste måten å evaluere noe på er å lytte i eget hjem (eventuell se på prislappen). Den samme gjengen argumenterer gjerne for at rommet ikke har noe å si, kabler er viktig og de skjønner ikke helt konseptet med at en komponent er "transparet". For denne gjengen har det vel i det store og hele ikke skjedd noe utvikling den siste tiden. I så fall har de jo i sin egen argumentasjon fratatt seg muligheten til å bevise at noe er blitt bedre.

Hva er ulempen med NCore forsterkeren forresten...?

Mvh
OMF
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.328
Antall liker
9.612
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
samlanes skrev:
OMF skrev:
Vel det har jo skjedd en del de siste årene - høyeffektive switchede forsterskere er jo kommet for å bli, høy effekt, tilnærmet upåvirket av last, lave driftstemperaturer og meget gode måledata gjør at dette er transaprente forstekrere med lang forventet levetid, samt lave kostnader. Bedre komponenter har også gjort at man kan presse grensene lengre - siste versjon av DP (som riktignok er noen år gammel) spilte flatt til ca 4 mhz.

Hvis man derimot ønsker "farget" lyd - så har det vel ikke skjedd all verden de siste 10 årene.....

Mvh
OMF
Har absolutt ingen tru på at ein transistorforst klarer jobben bedre enn ein kiss røyrforst,mtp transparent og naturleg lyd.
Feks så kan det vere under 10komponenter i ein triodeforst,som lyden skal gjennom.I ein forst som dp,så tipper eg det er mange titals komponenter som lyden må gjennom før den når høgt,da hjelper det lite med flotte spec.
Det som er utfordringen med ein fluewatt forst,er såklart det den kobles til,med rette høgt blir det meir transparent og naturleg lyd enn typisk transistorforst med flotte tall.
Det er den første watten som er viktigst:)

Mvh.
Du skriver "transparet og naturlig lyd" - når det gjelder transparet lyd så har jeg vel så vidt jeg kan huske i farten aldri hørt et røropsett som har imponert på dette området. Jeg sitter vel også med et intrykk (med dette er synsing) at det rørfolket gjerne kaller naturlig lyd - har lite med det jeg kaller transparet lyd å gjøre....

Mvh
OMF
 
U

utgatt19288

Gjest
OMF skrev:
Hva er ulempen med NCore forsterkeren forresten...?

Mvh
OMF
Vet ikke - skal bli interessant høre en NCore når den blir tilgjenngelig for DIY.
http://www.hypex.nl/docs/nc1200 folder web.pdf

Er jo litt morsomt å lese at de reklamerer med at dette er "verdens eneste audiophile class D forsterker".
Trodde vi var forbi det punktet for flere år siden når det gjaldt klasse-D. I allefall i følge det engasjementet fra klasse-D tilhengerskaren her inne.

Samme det. Det viktigste er at kvalitet kommer ned i pris. Noe som øker tilgjengelighet og gjør at flere har mulighet for å oppleve musikk gjenngivelse av høy klasse.

Dette begynner nærme seg en skinndebatt...
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.328
Antall liker
9.612
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
NCore har vært tilgjengelig en god stund allerede for DIY og det er postet flere lytteinntrykk her på sentralen!

Mvh
OMF
 

Powerpoint

Hi-Fi freak
Ble medlem
23.04.2003
Innlegg
7.799
Antall liker
14.619
samlanes skrev:
Powerpoint skrev:
samlanes skrev:
OMF skrev:
Vel det har jo skjedd en del de siste årene - høyeffektive switchede forsterskere er jo kommet for å bli, høy effekt, tilnærmet upåvirket av last, lave driftstemperaturer og meget gode måledata gjør at dette er transaprente forstekrere med lang forventet levetid, samt lave kostnader. Bedre komponenter har også gjort at man kan presse grensene lengre - siste versjon av DP (som riktignok er noen år gammel) spilte flatt til ca 4 mhz.

Hvis man derimot ønsker "farget" lyd - så har det vel ikke skjedd all verden de siste 10 årene.....

Mvh
OMF
Har absolutt ingen tru på at ein transistorforst klarer jobben bedre enn ein kiss røyrforst,mtp transparent og naturleg lyd.
Feks så kan det vere under 10komponenter i ein triodeforst,som lyden skal gjennom. I ein forst som dp,så tipper eg det er mange titals komponenter som lyden må gjennom før den når høgt,da hjelper det lite med flotte spec.
Det som er utfordringen med ein fluewatt forst,er såklart det den kobles til,med rette høgt blir det meir transparent og naturleg lyd enn typisk transistorforst med flotte tall.
Det er den første watten som er viktigst:)

Mvh.
Joda, slettes ikke uenig at det er den første watten som er viktig, dog bommer du litt på planken i mine ører ved å dra frem DP som et slags skjærereir med alt for mange komponenter. Det er vel nettopp åpenhet (oppløsning) luftighet, hurtighet og kontant bass som aldri slipper som kjennetegner DP produktene fra la oss si DPA 6.4 og opp ;)
Det finnes også andre gode transistorforsterkere fra Krell, Plinius, Burmester, BMC (sikkert mange flere) etc som tangerer DP 8)
Så jeg finner deg ørlite unyansert her Samalens ;)
Det blei nevnt Dp,kun pga det blei nevnt i innlegget til Omf,så ingen påstand om at Dp er verre enn andre.
Så eg beklager den simple måte det blei framstillt på.
Mvh.
Alt i orden Samalens.
Jeg ser ingen grunn til heksejakt.
Dog må jeg si meg enig med OMF angående gjengivelse av transparens mtp rør kontra transistor for eget vedkommende.
Siden dette er en subjektiv preferanse ser jeg ingen grunn til og diskutere dette videre i et forsøk på å banke nevnte preferanser inn i hverandres hoder.
Når det er sagt er det flere bekjente lidelsesfeller som har potente røroppsett hvor nytelse for egen del avstedkommer.
Da i særdeleshet Fosse hvis anlegg spiller i en liga for seg når det gjelder glødende flasker 8)
Det gjør jo også selvfølgelig sitt at mannen er temmelig kompromissløs på vinylavspillingsfronten.
Så man er ikke fullstendig transistorfreak her ute på odden, men jeg velger å gå for den løsningen selv.

I den sammenheng kan det nevnes at det bor vidunderlig lydgjengivelse i min 16 år gamle gjennomtweakede DP DAC 8.1.
Det låter forbløffende analogt kontra min grisegode Audionet ART G2 sin integrerte DAC.
Så jeg vet ikke jeg - uvikling - tjaaaaaa....
Den tyske varianten låter tørrere, mer frempå rett i ansiktet aktig med høy detaljeringsgrad, dog ørlite glassklart.
DP DACen tilkjennegir mer varme, er rundere i topp og bunn, graver seg dypere inn i lydlanskapet med masse detaljer, og gir ikke overraskende mer "bang for the bucks" i bassområdet.
Nå er jeg så heldig å ha begge DAC mulighetene, og kan avspille musikk etter vær, form og farge ;D

Jeg blir sjeldent imponert av såkalt fremskritt og ny teknologi.
Som oftest er lanseringen av " nyvinningen " prematur (som de fleste av oss vet), har en haug barnesykdommer og er egentlig ikke klar for oss konsumentene. Historiens skraphaug er jo full av ræl vi kunne vært spart for, ikke minst sett i et miljøperspektiv.
 

Proffen

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
9.893
Antall liker
3.132
Sted
Bæææærgen
Torget vurderinger
5
Nja, da har jeg fulgt med og lest innleggene så langt - noe er vetugt og noe blir litt sånn 8`ere på blinken... ;D
Ser jo at problemstillingen i trådtittelen kanskje burde vært noe mer i retning: "Er det mulig å kjøpe produkter i dag til en brøkdel av hva tilsvarende kvalitet kostet for 10 år siden?"..... Svaret er kanskje ja, all den tid det kan virke som om kineserne har skjønt tegningen og kommet i siget. Samtidig er det vel alltid slik at der vil finnes produsenter som lager kanongode produkter, og som (desverre for oss konsumenter) vet å ta seg veldig godt betalt?

Kunne tenke meg å "bruke" mitt eget oppsett som eksempel:
Jeg har en BAT VK200, som vel hadde en villedende nypris på 35-40k. Eksempelvis kan Xindak levere monoblokker (MNE8800) til ca halve prisen av dette igjen (18-20k). Vil man kunne få like god lydkvalitet ved å kjøpe eksempelvis Xindak sine monoblokker som eksempelvis BAT`en min presterer? Seff forutsatt at man også tenker litt matching...
Eller vil BAT`en komme ut bedre eller dårligere enn Xindaksakene?
Slike tanker kunne man saktens gjort seg med flere produkter enn nevnte BAT og Xindak...tenker jo at forsterkere og dac`er fra f eks Audio gd burde kunne gi mange andre produsenter god pes...

mvh
Proffen
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.574
Antall liker
9.757
Torget vurderinger
1
Jeg legger merke til begrepet "transparens", eller transparent lyd som betyr gjennomsiktig eller gjennomskinnelig ofte brukes i ulike sammenhenger. I audiofile sammenhenger betyr transparens i snever forstand ufarget, eller et ryddig lydbilde med god presisjon eller definisjon og separasjon mellom instrumentene samt at plassering i lydbildet er lett å identifisere. Lydbildet er nøytralt og gir ikke bestemte betoninger av spesifikke deler av frekvensområdene.

I en vid folkelig forstand brukes begrepet ofte i sammenheng med en mer varm lyd gjerne med mer kjøtt på beinet i stemmen til artistene, og at instrumenter oppleves å tre fram "mer naturlig" og at toppen dempes og/eller betoning av mellomtonen og eventuelt i bassen. Det kan godt være fravær av grøtet lyd eller diffusivitet i lydbildet, men likefullt være en såkalt "in-house sound" som flere produsenter opererer med som gir en bestemt karakteristikk. Lydbildet kan derfor oppleves som "transparent" men det er ikke transparent i ordets rette betydning, eller nøytralt (noe som ofte misoppfattes med lystklingende eller "klinisk" lyd).

Denne artikkelen i Teknisk Ukeblad kan i denne sammenhengen være interessant lesning. Kommentarene under artikkelen er god påskeunderholdning.
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.699
Antall liker
7.007
Integrerte forsterkere har forresten tydeligvis fått sin renesanse etter finanskrisen.
Fidelity har to integrerte på de to øverste plassene på det beste de har hørt.

Integrerte forsterkere har blant annet fordelen av korte signalveier, lavere kostnader pga lavere vekt, et kabinett i stedet for to og intern matching.
Utvikling har nok skjedd i de integrerte passive forforsterkerene.

Verden har vel aldri hatt flere alternativer av integrerte forsterkere over 80K.
Disse er nødt til å være gode prisalternativer.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
21.131
Antall liker
8.651
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Det er viktig at vi diskuterar omgrepa. Elles kan det verte vel mykje synseri og forbikvarandreprat.

Transparens er ein faktor som det vert rota mykje med. Når det gjeld transparens og farging, oppfattar eg det som to heilt ulike aspekt. Farging går på klangbalanse, medan transparens handlar om i kva grad detaljane slepp gjennom.
Eg brukar helst "oppløysing" i slike samanhengar, fordi det er heilt allegorisk med kor grovkorna ein film er (var, får vi vel seie i dag når det er pikslar vi oftast snakkar om).

Det går an å ha høg oppløysing med ulike former for farga klangbalanse, men ofte vil lystklingande, halv-anemiske ting verte assosiert som transparente, slik Bjørn er inne på. Tyskar-lyd frå 70-talet var vel eit godt døme på dette (må ikkje forvekslast med dei produkta som kjem frå Tyskland i dag, som regel er desse både transparente og klangnøytrale). Men det er sørgjeleg mange døme på at moderne, analytiske anlegg med stor oppløysingsevne har slik "tynn" klangbalanse, veldig lett å høyre detaljar, men likevel feil, og kjedeleg i lengda. Kanskje det bør kallast 2000-tals-lyd? Her er elektronikken svært viktig, og eg skal prøve nokre integrerte saman med dei superoppløyste høgtalarane mine når berre lommeboka kjem seg att...høgtalarar som slepp alt gjennom, vil svært ofte (uvilkårleg?) få slik lyd saman med normal, veloppløyst elektronikk. Særleg om du spelar anna enn klassiske vinylplater frå ca 1960. Så tankane om integrerte superforsterkarar er ikkje dumme - her er det handlingsrom for å få til verkeleg nøytral klang som på same tid er ekstremt oppløyst.

Motsett kan vi ha oppsett med ekstremt god oppløysing som kan oppfattast som mørke i klangbalansen, slik dei fyrste sekunda du lyttar til eit Audio Research-oppsett før du vert klar over kor rett dette er. Og dei nyaste Conrad Johnsontinga er heilt konge.

Merkeleg ofte opplever eg at rør må til for å få til både oppløysing og klangnøytralitet, spesielt med tanke på forforsterkarar, men også urovekkjande menge effektforsterkarar som inneheld iallfall eit par rør hevdar seg godt.
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.328
Antall liker
9.612
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Hei!

Mitt inntrykk er at veldig mye av dette klinisk/kalde/umusikalste/lystklingende som en del anlegg har - i stor grad skyldes problemer med akustikk.

Anlegg som er transparente (=superoppløste, uforvrengte og ufargede) spiller alltid veldig naturlig og varmt (Når akustikken også er på plass) - nettopp fordi det høres så ekte ut. Og igjen er min påstand at dette oppnår man best med moderne løsniger (aktiv deling, romkorreksjng og gjerne transistor utstyr, selv om det selvsagt finnes mange kapable rørtrinn også!)

Mvh
OMF
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.699
Antall liker
7.007
Audiophile-Arve skrev:
Så tankane om integrerte superforsterkarar er ikkje dumme - her er det handlingsrom for å få til verkeleg nøytral klang som på same tid er ekstremt oppløyst.
Fint innlegg! :)

Må bare presisere at integrerte forsterkere etter min mening først og fremst er prisgunstige. Kompromissløse forsterkere vil nok en stund til være separate tror jeg.
Integrerte forsterkere har nok fått gjennombrudd fordi produsentene har blitt presset til å tenke nytt på pris. Gryphon for eksempel har neste steg på prisstigen etter Diablo på Antileon til over 200K + forforsterker. En kan jo spekulere i om grunnen til at "mellomstasjonen" de solgte før til ca 175K er gått ut av produksjon er fordi forskjellen på ytelsen ned til de integrerte ikke lenger var stor nok.
Ren klasse A får man nok aldri med integrerte.
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
11.507
Antall liker
9.206
Torget vurderinger
1
Trompetnerd skrev:
Ren klasse A får man nok aldri med integrerte.
Høh? ??? Det finnes da flere klasse A integrerte forsterkere....
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
11.507
Antall liker
9.206
Torget vurderinger
1
OMF skrev:
Hei!

Mitt inntrykk er at veldig mye av dette klinisk/kalde/umusikalste/lystklingende som en del anlegg har - i stor grad skyldes problemer med akustikk.

Virkeligheten er lystklingende!
 
V

vredensgnag

Gjest
Voff skrev:
OMF skrev:
Hei!

Mitt inntrykk er at veldig mye av dette klinisk/kalde/umusikalste/lystklingende som en del anlegg har - i stor grad skyldes problemer med akustikk.

Virkeligheten er lystklingende!
Flere burde lytte til virkeligheten.
 

Voff

Æresmedlem
Ble medlem
03.11.2006
Innlegg
11.507
Antall liker
9.206
Torget vurderinger
1
Audiophile-Arve skrev:
Motsett kan vi ha oppsett med ekstremt god oppløysing som kan oppfattast som mørke i klangbalansen, slik dei fyrste sekunda du lyttar til eit Audio Research-oppsett før du vert klar over kor rett dette er. Og dei nyaste Conrad Johnsontinga er heilt konge.
Jeg har aldri oppfattet Audio Research som mørk i klangbalansen. Snarere tvert imot og jeg har hørt endel av dem.....
 

KW

Hi-Fi freak
Ble medlem
30.11.2002
Innlegg
6.388
Antall liker
390
Sted
Bærum
Torget vurderinger
1
Voff skrev:
Audiophile-Arve skrev:
Motsett kan vi ha oppsett med ekstremt god oppløysing som kan oppfattast som mørke i klangbalansen, slik dei fyrste sekunda du lyttar til eit Audio Research-oppsett før du vert klar over kor rett dette er. Og dei nyaste Conrad Johnsontinga er heilt konge.
Jeg har aldri oppfattet Audio Research som mørk i klangbalansen. Snarere tvert imot og jeg har hørt endel av dem.....
Ja, jeg ble også overrasket over denne påstanden.
Dette ut i fra hva jeg har lest om det merket og særlig da nyere ting.
Dette på sin side var stikk i mot med det bildet jeg hadde av merket i hodet om lyst kontra mørktlydende.

Lyst kontra mørktklingende vil jeg vel også tro ofte kan gå på rommet og eller akustikken der.
Mange moderne stuer har minimalisme innredningsmessig og kanskje murvegger i tillegg, da blir nok mye lystklingende vil jeg tro, mens samme i godt møblert og med andre overflater nok vil klinge anderledes.

Mvh.KW
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.699
Antall liker
7.007
Voff skrev:
Trompetnerd skrev:
Ren klasse A får man nok aldri med integrerte.
Høh? ??? Det finnes da flere klasse A integrerte forsterkere....
Ren klasse A? Da beklager jeg. Tror kanskje jeg har sett noen hestdyre rørgreier med 10watt.
Hvis du vil linke til et par hadde det vært fint. :)

Til ditt andre innlegg så vil jeg si meg enig i at virkligheten kan være veldig lys, men ikke på den måten som klinisk HiFi lyder. Det er en mer homogen klang med mye kropp i mine ører.
Litt definisjonsvansker på hva vi mener vil vi sikkert møte ;)

Enig med Vredens at det burde være obligatorisk for ihuga hifientusiaster å ta en realitysjekk med jevne mellomrom. :)
 
Topp Bunn