Hvem er informanten?

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
De som sier at ingen skal ha lov til å tjene mer enn deg. De som sier at du skal kreve din rett. De som tilsidesetter eiendomsretten for å "omfordele" - kort sagt sosialistene. Sosialisme og korrupsjon går hånd i hånd, doktrinen forderver folks respekt for eiendomsrett og andre menneskers eie. Det er bare å se på den massive korrupsjonen som nå springer opp i Russland. Sosialisme forderver befolkningens sinn, dens moral, dens entreprenørskap og evne til utvikling. Fin som en filosofisk motreaksjon mot 1700-tallets autokratiske samfunnsdoktriner, fullstendig passé i dag.
Dette tror jeg neppe det er mulig å føre dokumententasjon for. Korrupsjon oppstår som følge av flere fenomener; hovedsakelig hurtigvoksende økonomiske forskjeller, dårlige rutiner, elendig kvalitetskontroll, svakt fungerende rettssystem, ikke minst menneskets iboende egenskaper, altså i sum at det er mulig. Afrika og Sør-Amerika er områder der korrupsjonen har blomstret under og etter diktaturer av så vel høyre som venstrevridde korrupte og svakt fungerende regimer.

Honkey
 
W

wurst

Gjest
Korrupsjon oppstår som følge av flere fenomener; hovedsakelig hurtigvoksende økonomiske forskjeller, dårlige rutiner, elendig kvalitetskontroll, svakt fungerende rettssystem, ikke minst menneskets iboende egenskaper, altså i sum at det er mulig.
En ganske eksakt beskrivelse av livet i de gamle sosialiststatene.
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
En ganske eksakt beskrivelse av livet i de gamle sosialiststatene.
Ja, eller mer korrekt restene av dem, samt en god del stater tuftet på diametralt motsatte ideer.

Honkey
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Her har vi totalt motsatt oppfatning.
Korrupsjonen i Russland er vel kommet etter at kommunismen ble forkastet..?
Selvsagt. Kommunismen holdt folket i stramme tøyler, de kunne ikke berike seg, bare drømme om det, samtidig som de ble lært opp til ikke å ha respekt for eiendomsretten. Folkets moral og respekt for hverandres eiendom ble systematisk fordervet og brutt ned over 80 år med kommunistisk styre. Når de så slippes ut i den virkelige verden slår korrupsjonen og faenskapet ut i full blomst. Det er selvsagt. Like selvsagt som at restriktiv norsk avholdspolitikk vil føre til at nordmenn går på flatfylla med én gang de kommer ut i den virkelige verden.

En hund som holdes i bur vil ikke bite noen så lenge den er stengt inne. Men dens sinn forderves og når/hvis den slipper fri, så er helvete løs. Når du holdes i fangenskap, mister du evnen til å håndtere frihet.

Men i valget mellom to ekstremiteter (sosialisme vs. kapitalisme)...
Hvem har definert disse to som ekstremiteter? Man har intet holdepunkt for at en "mellomvei" mellom disse er det optimale, ikke engang paretooptimalt. De er to avskygninger av en sosial struktur konstruert av mennesker fra det 17. til det 20. århundre. Om tusen år kan det hende vi er på et helt nytt bevissthetsplan, hvor ingen av disse to begrepene gir noen mening. Å bruke ordet "ekstremiteter" betinger en definisjon av "nøytralitet". På hvilket grunnlag kan du definere noen som helst nøytralitet i spørsmål om samfunnsstyring? Hvordan kan noen? Samfunnsstyring er empiri, vi legger veien ettersom vi går.

Som at samfunnets styresett totalt sett burde bestå av mennesker som ville det beste for nasjonen.
"Nasjonen" er også en menneskelig kontruksjon. Hvorfor ønske det beste for "nasjonen"? Hvorfor er "nasjonen" i det hele tatt relevant? "Nasjonen" har ingen bevissthet, ingen autonom eksistens, intet liv. Politikere som først og fremst er opptatt av "nasjonens" velbefinnende er allerede i utgangspunktet på ville veier spør du meg.
 
K

knutinh

Gjest
Hvem har definert disse to som ekstremiteter? Man har intet holdepunkt for at en "mellomvei" mellom disse er det optimale, ikke engang paretooptimalt. De er to avskygninger av en sosial struktur konstruert av mennesker fra det 17. til det 20. århundre. Om tusen år kan det hende vi er på et helt nytt bevissthetsplan, hvor ingen av disse to begrepene gir noen mening. Å bruke ordet "ekstremiteter" betinger en definisjon av "nøytralitet". På hvilket grunnlag kan du definere noen som helst nøytralitet i spørsmål om samfunnsstyring? Hvordan kan noen? Samfunnsstyring er empiri, vi legger veien ettersom vi går.
Men alle ideologier er begrensende på mulighetsrommet. "Fanatiske" kapitalister gir like lite spillerom for tilpasning og innrømmelse av feil som fanatiske sosialister.

Rent logisk sett vil en pragmatiker som grådig plukker det han ser på som best fra alle ideologier (og andre steder) ha mange flere muligheter til å evt oppnå sine mål, hvordan enn disse er definert.

Jeg påstår at enkelte på høyresida ser privatisering som et mål ikke bare for å gi mer effektivt helsestell, mindre sløsing med skattepenger og mindre byråkrati. Selv om man vifter med undersøkelser som påviser det motsatte så vil enkelte av disse stå på kravet om privatisering fordi det er ideologisk betinget.

Akkurat som venstresida tvilholder på arkaiske bok-avtaler som kun tjener duopolistiske forleggere som står for alt venstresida forakter.

-k
 

Honkey_Chateau

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.01.2006
Innlegg
1.991
Antall liker
0
Nasjonen" er også en menneskelig kontruksjon. Hvorfor ønske det beste for "nasjonen"? Hvorfor er "nasjonen" i det hele tatt relevant? "Nasjonen" har ingen bevissthet, ingen autonom eksistens, intet liv. Politikere som først og fremst er opptatt av "nasjonens" velbefinnende er allerede i utgangspunktet på ville veier spør du meg.
Dette er jeg svært enig i, enten du tror det eller ei! :)
Jeg kunne også gjerne byttet ut ordet "nasjonen" med "religionen".
Det vi behøver å jobbe med og for er jo det beste for jordens og med den våre etterkommeres fremtidige eksistens.

Honkey
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Men alle ideologier er begrensende på mulighetsrommet. "Fanatiske" kapitalister gir like lite spillerom for tilpasning og innrømmelse av feil som fanatiske sosialister.

Rent logisk sett vil en pragmatiker som grådig plukker det han ser på som best fra alle ideologier (og andre steder) ha mange flere muligheter til å evt oppnå sine mål, hvordan enn disse er definert.
Og hvis man som "fanatisk" pragmatiker går blindt etter lokale maksima, så kan man kun ende opp med noe som er paretooptimalt. Pragmatisme i enkelthandlinger, uten ideologi, går kun etter lokale maksima. Hvis noe gir høyere avkastning - gjør det, bedre effektivitet - gjør det, mindre fattigdom - gjør det. Men som du som signalbehandler sikkert har lært, så er det overveiende sannsynlig at en algoritme som søker mot lokale maksima, aldri vil finne noe globalt maksimum. Den slår seg til ro med det lokale. Derfor tror jeg ikke på pragmatisme som en blind ledeku, selv om den utvikles til optimal, ideologi er også en del av utviklingen. Menneskeheten skal aldri slå seg til ro.
 

lomt

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.12.2005
Innlegg
1.474
Antall liker
3
Sted
Stavanger
De som sier at ingen skal ha lov til å tjene mer enn deg. De som sier at du skal kreve din rett. De som tilsidesetter eiendomsretten for å "omfordele" - kort sagt sosialistene. Sosialisme og korrupsjon går hånd i hånd, doktrinen forderver folks respekt for eiendomsrett og andre menneskers eie. Det er bare å se på den massive korrupsjonen som nå springer opp i Russland. Sosialisme forderver befolkningens sinn, dens moral, dens entreprenørskap og evne til utvikling. Fin som en filosofisk motreaksjon mot 1700-tallets autokratiske samfunnsdoktriner, fullstendig passé i dag.
Logikken er sporet av. Forsøker med et eksempel som selv du er gammel nok til å huske. På slutten av 80 tallet valgte det Norske folk høyrepolitikk. Formuer ble gjort både her og der, og mens jappene flesket seg på luksushoteller i Abu Dabi og gud vet hvor, havnet menig mann i mye hardere lønnsforhandlinger. De som stakk av med verdiene ble enda mer tilbakeholdne med å la arbeiderene sine delta i ”festen”. Klart du kan si at næringslivet blomstret, men men kun for noen få.
Ting kan ikke stige og stige til himmels, nedturen (regninga) kom. Pampene sendte konkursregningene sine til bankene. Menig mann måtte plutselig betale 18% rente på boliglånet sitt. Du kan også si at ”det stakkars” næringslivet tapte mye, men verdien av ”korthusene” de hadde bygget opp hadde intet grunnlag for denne fiktive høye verdien. Næringslivet hadde alt hanket ut store summer til private konti, det som var den reelle verdien av selskapene som ble slått konkurs var borte. Kapital fra private konti ble til en viss grad brukt til å kjøpe opp hus og eiendom etterhvert som familier gikk personlig konkurs, ekstremt billig vel å merke.
Selvsagt. Kommunismen holdt folket i stramme tøyler, de kunne ikke berike seg, bare drømme om det, samtidig som de ble lært opp til ikke å ha respekt for eiendomsretten. Folkets moral og respekt for hverandres eiendom ble systematisk fordervet og brutt ned over 80 år med kommunistisk styre. Når de så slippes ut i den virkelige verden slår korrupsjonen og faenskapet ut i full blomst. Det er selvsagt. Like selvsagt som at restriktiv norsk avholdspolitikk vil føre til at nordmenn går på flatfylla med én gang de kommer ut i den virkelige verden.

En hund som holdes i bur vil ikke bite noen så lenge den er stengt inne. Men dens sinn forderves og når/hvis den slipper fri, så er helvete løs. Når du holdes i fangenskap, mister du evnen til å håndtere frihet.
Det høres litt motsigende ut. Var ikke nettopp sosialismen grunnstenen i korrupsjon?

Dessuten, den virkelige verden består av innsidehandel og korrupsjon. Tør jeg nevne Enron?

Hvem har definert disse to som ekstremiteter? Man har intet holdepunkt for at en "mellomvei" mellom disse er det optimale, ikke engang paretooptimalt. De er to avskygninger av en sosial struktur konstruert av mennesker fra det 17. til det 20. århundre. Om tusen år kan det hende vi er på et helt nytt bevissthetsplan, hvor ingen av disse to begrepene gir noen mening. Å bruke ordet "ekstremiteter" betinger en definisjon av "nøytralitet". På hvilket grunnlag kan du definere noen som helst nøytralitet i spørsmål om samfunnsstyring? Hvordan kan noen? Samfunnsstyring er empiri, vi legger veien ettersom vi går.
Jeg definerte dem som ekstremiteter, fordi
1. de betraktes som ytterpunktene i vår politikk.
2. Fordi når ett parti får all makt, vil teoriene taes til sitt ytterpunkt. (Kommunisme fratar folk frihet, sosialisme glemmer å ivareta økonomiske betydninger, kapitalisme beriker en minimal andel av befolkningen på bekostning av ”de fleste”). Det blir ekstremt.

Ingen av våre partier er nøytrale, og hva som er nøytralt er vanskelig å definere. Det nærmeste måtte vel være om samfunnspolitikken bestod i å vurdere og ivareta alle de politiske partiers tankesett og meninger.
Når vi ser på politikken i dag, er det selvsentrerthet og egoisme som rår.

"Nasjonen" er også en menneskelig kontruksjon. Hvorfor ønske det beste for "nasjonen"? Hvorfor er "nasjonen" i det hele tatt relevant? "Nasjonen" har ingen bevissthet, ingen autonom eksistens, intet liv. Politikere som først og fremst er opptatt av "nasjonens" velbefinnende er allerede i utgangspunktet på ville veier spør du meg.
Hvordan kan du engang begynne å forstå hva jeg mener med nasjonen?
Gjennom mange år er vår nasjon bygget opp til hva den er i dag med infrastruktur, lovverk etc. Pengene olje, gass, fisk mm representerer tilhører i utgangspunktet alle innbyggerne. Da mener jeg det er galt at noen få skal kunne griske til seg milliarder, mens andre får såvidt nok til å bo og spise.
De er nok på en måte smarte de som har funnet metoder for å hogge til seg av felleskassen (verdiene i landet, ref. olje ++), men deres grådighet skaper problemer for de som ikke har evnen til å sette seg inn i økonomi på samme måte, og de som har sine evner på andre felter.
Uansett, så er de aller fleste nødvendige for å drive et samfunn. Enten man er eier av en bedrift eller arbeider der så ville ikke bedriften kunne fungere uten begge deler.
Ingen arbeidere, intet produsert. Ingen ledelse, ingen styring.

Politikere som forstår at å ødelegge naturen sorterer ofte til venstre. Politikere som synes det er for dyrt å bygge renseannlegg sorterer ofte mot høyre.
Med samarbeide kunne industri og natur går hånd i hånd...
 
K

knutinh

Gjest
Og hvis man som "fanatisk" pragmatiker går blindt etter lokale maksima, så kan man kun ende opp med noe som er paretooptimalt. Pragmatisme i enkelthandlinger, uten ideologi, går kun etter lokale maksima. Hvis noe gir høyere avkastning - gjør det, bedre effektivitet  - gjør det, mindre fattigdom - gjør det. Men som du som signalbehandler sikkert har lært, så er det overveiende sannsynlig at en algoritme som søker mot lokale maksima, aldri vil finne noe globalt maksimum. Den slår seg til ro med det lokale. Derfor tror jeg ikke på pragmatisme som en blind ledeku, selv om den utvikles til optimal, ideologi er også en del av utviklingen. Menneskeheten skal aldri slå seg til ro.
Jeg har da ikke advokert for ensidig søk etter lokale maksima, selvsagt ønsker man å finne globale maksima. Og disse er selvsagt alltid vanskeligere å finne.

Jeg ser dog ikke at det å være ideologisk (ekskludere deler av søkerommet) gir noen fordeler mhp lokale og globale maksima kontra pragmatisk (inkludere hele søkerommet).

Det vanskelige er å stå imot press fra opinion og konkurerende oppfatninger til å gjøre lokale forbedringer (tisse i buksa, nekte fabrikknedleggelse eller lignende) når det går ut over de globale momentene.


Ellers er det interessant å merke seg at fri handel, markedsliberalisme etc på en måte er en falitt-erklæring som sier at global optimalisering utført av en "smart" stat er umulig/uønskelig, vi velger heller den lokale optimaliseringen av egoistiske individer, selv når disses lokale maksima medfører det motsatte av optimalisering for samfunnet under ett.

Rent matematisk burde alle samfunnsproblemer bedre la seg løse av en diktator med full makt og gode hensikter som optimaliserer globalt for alle under ett. Problemet er bare at ingen slike finnes, og jeg ville uansett ikke tatt sjansen om jeg fant en god kandidat :)

I enkelte tilfeller kan man godta suboptimal ytelse med en dB eller to hvis det gir massiv uttelling andre steder. Jeg betaler gjerne noen kroner ekstra i skatt for et ineffektivt rettsvesen, byråkratisk FN etc hvis alternativet er kinsesisk shoot-em-up og cowboytokter.

-k
 

OMF

Æresmedlem
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
16.438
Antall liker
9.700
Sted
Bergen
Torget vurderinger
14
Du har, desverre for meg, også rett (underforstått jeg jeg ikke har urett). Om alle matvarebutikker har drevet med tap vet jeg ikke. De driver ikke med tap på det jevne heller, men har gjort det i perioder, ikke bare for å posisjonere seg (utkonkurere)heller, men også for å lokke folk til butikken, for dermed å ”venne” dem til å handle akkurat hos seg.
Klart det er sløvt av meg å ikke ta vare på referanser, spesielt i lys av at jeg bruker argumenter etter hukommelsen(istedet for linker på internet), men det ville jo blitt et helt hus med bare aviser. Aviser bruker jeg til å tenne opp i peisen med (etterat de er lest da).
Et eksempel på å selge med tap(i mye mindre skala) i dag, er lokkevarene. Enkelte av dem er så billige at kjedene umulig kan ha avanse, men de vet at har folk først kommet inn i butikken, så handler de ofte mer enn bare lokkevarene.
Man kunne jo reise fra butikk til butikk og kun handle lokkevarer, men det ville koste mer tid, og det ville være en ekstra belatning på miljøet (forbrent bensin og diesel).
Konkurransen er derfor ikke ensidig god, selvom den setter et visst press på de som sloss om markedet (som igjen gir forbrukerne billigere varer), konkurser og de personlige tragedier dette bærer med seg. Det er jo slik at når noen går konk, taper de som har noe utestående (gjerne banker) penger. Men hvis de ikke tjener inn igjen, vil de også gå konk. Dermed blir prisene deres høyere, og menig mann får dyrere lån, altså har det innvirkning på menig manns lommebok nesten uasnett hvem som går konk.
Vi betaler f.eks. altfor høye forsikringspremier, fordi mange er uærlige og svindler for å øke egne utbetalinger. Hva annet enn grådighet kan dette forklares med? Hvem har lært oss denne higen etter å griske til seg, annet enn dem som er griskest?
Vi kan til stadighet lese om prissamarbeid og korrupsjon, en sideeffekt av bægjæret etter fortjeneste.
Her var det jo relativt mye å ta tak I, men siden ikke noe av det omhandler private sykehus, nøyer jeg med å kommentere at jeg I særdeles liten grad deler ditt syn på markedsøkonomien og de effekter det har på samfunnet.

En anelse akterutseilt er jeg visst også. For meg har de nevnte kjeder sett ut som avarter av Rimi/Rema. Må derfor innrømme at jeg ikke har vært innom og sjekket selv.
All frukt og grønnsaker jeg kjøper får jeg fra en økologisk gård i nærheten. Det har jeg gjort i 15+ år, nettopp fordi tomatene på bla. Rimi smaker surt og er fulle av vann, mistenker dem for å være vokst opp på isoporplater i Belgia el lign. Økologisk tomat er fast i formen og smakfull.
Grandiosa har jeg smakt, det holdt med den ene gangen. Pizza skal ha gjærbunn med 40% durumhvete og godt med olivenolje, oppå økologisk kværnet kjøtt, diverse grønnsaker og 50/50 hvit ost og mozarella. Utover dette kan man gjerne ha mer fyll på, alt etter hvilke smaker man ønsker akkurat den dagen. Ferdig-pizza fra en fryseboks er ALDRI et alternativ.
Neste gang jeg ser en Safari butikk skal jeg stikke innom ( har du aksjer i kjeden?) og kanskje får du pepper. Forblir jeg stille så har Helgø’s og Wilberg (hvor jeg vanligvis handler) fått konkurranse.
Igjen et fyldig innlegg. Heldig for deg at du har en økologisk gård å handle hos, det har de færreste av oss (også før de store kjedene kom).
Også mye nyttig for de som skal bake pizza, men lite om effekten markedsøkonomien har hatt på kvalitet og utvalg i matvarebutikker.

Ja, og de er høyere enn for 5 år siden. Strømprisen steg mer på ett år (før og etter privatisering) enn den har steget på de siste 40 år før privatiseringen. I Norge har vi hatt en stabilt lav strømpris takket være statlig drift. Det er etter privatiseringen at prisen har gått kraftig opp, mer enn doblet faktisk.
Link 1998-06: http://pub.tv2.no/nettavisen/okonomi/privat/guider/article738584.ece
I grunnen er det på tide å ekspropriere tilbake E-verkt og Telenor, for å starte ett sted. Men det er ikke nødvendig å kaste alle økonomer og ernæringseksperter ut av landet av den grunn. Uten tvil vil de være et riktig og viktig tilskudd til å ivareta sunn og effektiv drift, basert på tanken om at det skal være til gode for alle i landet, istedet for (slik som delvis pr. i dag) basert på profittjag (ingen økonomer med ”vettet i behold” jobber for å bedre folks hverdag, men for å berike sin arbeidsgiver, som igjen jobber for å berike eierne).
Som sagt har strømprisene steget fordi vi nå betaler markedspris på strøm. Det at vi gjør det, gjør at vi ikke sløser med strømmen og at nordmenn (Etter betydning av dagens korreksjon fra språkrådet) nå faktisk begynner å tenke på varmepumper, nattsenking, etterisolering, justering av varmtvannstemperatur osv). Dette hadde vi ikke gjort hvis strømprisen var en tredel av det den er i dag. Det som slår meg er – hvorfor er det bare strømmen som folk skulle ønske at var subsidiert – hvorfor ikke 1 kr literen for bensin, gratis å ringe med telefon, gratis internett, osv. (For øvrig er det stat og kommuner som eier så å si all kraftproduksjon i landet, så lavere strømpriser er det samme som høyere skatt)

Igjen omtales profittjag som negativt – og det kan det være, men ennå viktigere er effekten av profittjag – effektiv ressursutnyttelse. Så kan man jo se hvor bra man har det i land hvor man ikke utsetter sine bedrifter for konkurranse.


Påstander? tja, hva med:
De er stort sett billigere og bedre enn de offentlige

I tillegg er lønnsbetingelser, arbeidsbetingelser, arbeidsmiljø, pasienttrivsel bedre - man driver rett og slett sykehuset bedre
Hmm…..her var det ikke så lett å finne direkte info på nettet.

Prisen –så vidt meg bekjent får de det samme som de offentlige – altså stykkprisen, men de har i etterkant ingen mulighet til å dekke inn underskudd noe annet sted.

At arbeidsforhold og betingelser for de som jobber der er bedre, har man jo hørt, men det var ikke så lett å finne en link til det….må vel lete litt da…

Mvh
OMF
 
Topp Bunn