Politikk, religion og samfunn Hva skjer i Frankrike…

[erato]

Nå har jeg litt problemer med å se hvordan det påvirker den øvrige diskusjonen?

Hvis gjeld "utraderer middelklassen" så må den jo være fullstendig utradert i Norge, i og med at vi har dobbelt så mye privat gjeld i forhold til inntekt som husholdningene i Frankrike og USA. Men i andre tråder er det det vanvittig høye forbruket vårt og at vi er alt for rike som er problemet, spesielt når det blir snakk om klima. Det fremstår som litt usammenhengende..

Vi har også et helt annet nivå på offentlige tjenester og mye av gjelden er knyttet opp til boligformue (andel hus- og hytteeiere er dramatisk mye lavere i en rekke andre land). Men det er klart, det gjør mange sårbare for fall i boligprisene, og forbrukslånene er alt for høye i Norge (men de nyter da heller ikke fordelen av tilnærmede nullrenter).

 

[Slubbert]

^ Frankrike har jo verdens beste helsevesen, kåret at WHO år etter år etter år.

World Health Organization’s Ranking of the World’s Health Systems | thepatientfactor.com

 

[erato]

^ Frankrike har jo verdens beste helsevesen, kåret at WHO år etter år etter år.

World Health Organization’s Ranking of the World’s Health Systems | thepatientfactor.com

Ja, men også et land med langt større lønnsforskjeller og langt sterkere sentralisering. La oss bare krysse fingrene for at vi ikke går i den fella.

Det går alltids an å finne enkeltseksempler som peker i ymse retninger, men her gjelds det å se det store bildet. Omtrent som i klimadebatten. Og mine observasjoner gjaldt ikke bare Frankrike.

 

[Slubbert]

Frankrike har også store innvandringsproblemer, mange forsteder i spesielt Marseilles og også Paris er lovløse no-go-områder. Men ja, det er et mye mer delt samfunn, spesielt i sør. Jeg var på en fagkonferanse i Aix-en-Provence for noen år siden og under en middag endte franskmennene fra Marseilles opp i en diskusjon om innvandring og kriminalitet. De ordvekslingene hadde ikke gjort seg på norsk TV, for å si det forsiktig. Men en annen ting jeg også husker at jeg reagerte på var at én av dem, en kollega i mitt firma med omtrent samme job-grade som meg (ett eller to nivåer høyere kanskje), brukte som argument at han ikke var rasist fordi han hilste på bassenggutten fra Algerie. Han gjorde visstnok en god jobb med svømmebassenget. Da kunne ikke jeg dy meg fra å si at jeg bodde på tredve kvadratmeter, ikke hadde bil og (på den tiden) var på date'ern med ei som jobbet som renholdsarbeider. Det syntes de var veldig, veldig rart.

 

[erato]

Skepsisen mot Paris og eliten (som stort sett er rekruttert fra et like snevert sett med kostbare eliteskoler som i Storbritannia) er svært utbredt i Frankrike, og det er nok noe av dette vi ser nå (og ja, Pariserne demonstrerer også). Jeg har vel tilbrakt til sammen 4-5 måneder på ferie i Frankrike de siste 15 -20 årene og ved selvsyn og ved samtaler med franskmenn observert dette gang på gang.

 

[Hardingfele]

Norge har høy gjeldsandel, men også høye inntekter og et stabilt finansmarked. I tillegg er man godt beskyttet som gjeldssubjekt i Norge, til tross for gjeldsinstitusjoner som kjøper opp folks gjeld og går inn for å inndrive denne. (Det burde Slubbert kikke litt på).

I USA er du sakesløst offer når du kommer i gjeldsklemme og middelklassens forbruksgjeld er enorm, med store konsekvenser.

Alltid morsomt når idylliske norske forhold projiseres utenlands, når det passer, mens utenlandske krisetilstander projiseres hit, når det passer. Den økonomiske "veksten" i tiden etter finanskrisen er kredittdrevet, og ikke en funksjon av det Spetalen liker å kalle realøkonomien. Den kredittfontenen er i ferd med å stenges av. Vi får se hvor det fører.

 

[Slubbert]

Household debt, Total, % of net disposable income, 2015

Denmark 292.5
Netherlands 250.6
Norway 220.5
Switzerland 213.2
Australia 203.0
Ireland 184.8
Sweden 176.4
Canada 173.4
Luxembourg 171.7
Korea 169.0
Portugal 143.0
United Kingdom 141.2
Finland 129.6
Spain 121.7
New Zealand 121.6
France 115.4
Greece 115.2
Belgium 115.1
United States 109.0
Japan 107.7
Germany 93.3
Austria 92.2
Italy 87.2
Estonia 79.9
Slovak Republic 68.4
Czech Republic 67.2
Chile 66.7
Poland 63.8
Slovenia 56.9
Brazil 54.6
Latvia 50.9
Lithuania 49.2
Hungary 48.9
Russia 30.4

 

[Gjestemedlem]

I USA er du sakesløst offer når du kommer i gjeldsklemme og middelklassens forbruksgjeld er enorm, med store konsekvenser.

Ikke bare. USA har et annet lånesystem enn oss når det kommer til hus og bolig. I USA er huslånet knyttet opp mot boligen og ikke personlig gjeld som her hjemme. I Norge er du i problemer om du kjøpte noe for dyrt og i ettertid er boligen verdt mindre enn det du kjøpte den for, og kanskje hele egenandelen er spist opp i et jafs. DA er du i rottefellen. I USA kan du i en slik situasjon ta egenandelen som tap og .. så er resten bankens problem og du er i alle fall ikke i gjeld selv om du kanskje har tapt egenandeler.

Forbruksgjeld og slikt i USA er derimot et trist kapittel. Syke renter, Payday loans, pantelånere og rentehaier har frie tøyler. Mange sliter big time på grunn av dette. Ingen nåde her. Caveat emptor når det kommer til gjeld. Mye er ikke stort bedre enn om man skylder mafiaen penger.

 

[Audiophile-Arve]

Jeg har en fornemmelse av at det ikke er middelklassen som herjer i gatene i Frankrike.

Kanskje eks-middelklassingar?

 

[Audiophile-Arve]

Privat gjeld som prosent av husholdningsinntekt er vesentlig høyere i Norge enn i både USA og Frankrike. Nesten dobbelt så høy, faktisk.

https://data.oecd.org/hha/household-debt.htm

Også i prosent av BNP.

https://tradingeconomics.com/country-list/private-debt-to-gdp

Det kan føre til at også norsk middelklasse vert mindre fornøgd. Men brustein har vi lite av.

 

[Hardingfele]

Privat gjeld i Norge er gjerne knyttet til bolig og eiendom. Vi har en unikt høy andel eiere i Norge, finansiert i stor utstrekning ved gode låneordninger for boliger.

Men - forbruksgjelden er i sterk vekst og har fått Nina Jensen til å være bekymret i dagens radiosendinger. Slik sett er vi nok på vei til amerikanske tilstander, selv om statens rolle som tvangsinnkrever i Norge skiller seg fra den "debtor's obstacle course" som møter amerikanske låntakere som ikke klarer å betale ned gjelden tidsnok.

 

[OMF]

Den økonomiske "veksten" i tiden etter finanskrisen er kredittdrevet, og ikke en funksjon av det Spetalen liker å kalle realøkonomien. Den kredittfontenen er i ferd med å stenges av. Vi får se hvor det fører.

Dette er jo åpenbart riktig, men det kunne vært interessant å gå litt dypere.

Hvis vi holder statsfinansen utenfor, så er jo jo summen av all gjeld i Norge til enhver tid null. Så alle reelle verdier - boliger som er bygd, biler som er kjøpt, stereoanlegg ferieturer som er tatt osv er betalt for - så det er mer interessant å se på fordelingseffekten.

Og så vidt jeg kan skjønne så er hovedomfordelingen tidsmessig. Altså muligheten til å låne penger (mot fremtidig inntekt) gjør at man kan ha et jevnere forbruk gjennom yrkeskarrieren. Med mindre lånemuligheter - så vil man bruke mindre tidlig i livet og ha mer til overs på slutten. Med lån så kan man jevne dette ut - som for de fleste gir høyere livskvalitet pga avtagende nytte for penger.

Mvh
OMF

 

[Hardingfele]

Linket til tidligere her inne. En forfatter som regnet seg som solid middelklasseborger innså hva som hadde skjedd med ham og med veldig mange andre amerikanere, og hvor langt inne det satt å erkjenne dette, mens man sjonglerte kredittkort.

So I never spoke about my financial travails, not even with my closest friends—that is, until I came to the realization that what was happening to me was also happening to millions of other Americans, and not just the poorest among us, who, by definition, struggle to make ends meet.
It was, according to that Fed survey and other surveys, happening to middle-class professionals and even to those in the upper class. It was happening to the soon-to-retire as well as the soon-to-begin. It was happening to college grads as well as high-school dropouts. It was happening all across the country, including places where you might least expect to see such problems.
I knew that I wouldn’t have $400 in an emergency. What I hadn’t known, couldn’t have conceived, was that so many other Americans wouldn’t have the money available to them, either.
My friend and local butcher, Brian, who is one of the only men I know who talks openly about his financial struggles, once told me, “If anyone says he’s sailing through, he’s lying.” That might not be entirely true, but then again, it might not be too far off.

https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2016/05/my-secret-shame/476415/

A 2014 Bankrate survey, echoing the Fed’s data, found that only 38 percent of Americans would cover a $1,000 emergency-room visit or $500 car repair with money they’d saved.
Two reports published last year by the Pew Charitable Trusts found, respectively, that 55 percent of households didn’t have enough liquid savings to replace a month’s worth of lost income, and that of the 56 percent of people who said they’d worried about their finances in the previous year, 71 percent were concerned about having enough money to cover everyday expenses.
A similar study conducted by Annamaria Lusardi of George Washington University, Peter Tufano of Oxford, and Daniel Schneider, then of Princeton, asked individuals whether they could “come up with” $2,000 within 30 days for an unanticipated expense. They found that slightly more than one-quarter could not, and another 19 percent could do so only if they pawned possessions or took out payday loans. The conclusion: Nearly half of American adults are “financially fragile” and “living very close to the financial edge.”

In a 2010 report titled “Middle Class in America,” the U.S. Commerce Department defined that class less by its position on the economic scale than by its aspirations: homeownership, a car for each adult, health security, a college education for each child, retirement security, and a family vacation each year. By that standard, my wife and I do not live anywhere near a middle-class life, even though I earn what would generally be considered a middle-class income or better. A 2014 analysis by USA Today concluded that the American dream, defined by factors that generally corresponded to the Commerce Department’s middle-class benchmarks, would require an income of just more than $130,000 a year for an average family of four. Median family income in 2014 was roughly half that.

 

[OMF]

Vi er vel ikke så veldig uenig i hva som skjer i USA.

Men, hvis man antar at man er middelklassen når total familieinntekt er 65000 USD = 550 000 USD - så er det vel snarere at man tror man er i bedre shape enn man er.

Jeg tenker vel at middelklassen i Norge er en familie med 2 ålreite inntekter og en samlet inntekt på feks 1,2 mil. Og de har det vel greit i Norge, og jeg vil tro at de fleste i en slik situasjon har et verdipapirer, sparekonto eller flexilån som gjør at de lett kan hoste opp 100 eller 200 tusen dersom det skulle trengs.

Mvh
OMF

 

[Voff]

Vi er vel ikke så veldig uenig i hva som skjer i USA.

Men, hvis man antar at man er middelklassen når total familieinntekt er 65000 USD = 550 000 USD - så er det vel snarere at man tror man er i bedre shape enn man er.

Jeg tenker vel at middelklassen i Norge er en familie med 2 ålreite inntekter og en samlet inntekt på feks 1,2 mil. Og de har det vel greit i Norge, og jeg vil tro at de fleste i en slik situasjon har et verdipapirer, sparekonto eller flexilån som gjør at de lett kan hoste opp 100 eller 200 tusen dersom det skulle trengs.

Mvh
OMF

Stadig flere som lever alene. Med en gjennomsnittslønn er du utelukket fra boligmarkedet i de største byene.
På 50-tallet bygde arbeiderklassen store eneboliger på ei lønn. Mor var hjemme.

 

[Audiophile-Arve]

Ja, som i USA. Det hindra at sosialisme eller radikale løysingar oppstod. I staden utvikla sosialdemokratiet seg i Skandinavia og vest-Europa. USA starta lånekarusellen med Reagan. Vi venta litt.

 

[Hardingfele]

Verste arbeiderklasseboligen, utbygging av kvarteret ble påbegynt under 1. verdenskrig. Forferdelig sted å bo. (ironifilter på).

 

[OMF]

Vi er vel ikke så veldig uenig i hva som skjer i USA.

Men, hvis man antar at man er middelklassen når total familieinntekt er 65000 USD = 550 000 USD - så er det vel snarere at man tror man er i bedre shape enn man er.

Jeg tenker vel at middelklassen i Norge er en familie med 2 ålreite inntekter og en samlet inntekt på feks 1,2 mil. Og de har det vel greit i Norge, og jeg vil tro at de fleste i en slik situasjon har et verdipapirer, sparekonto eller flexilån som gjør at de lett kan hoste opp 100 eller 200 tusen dersom det skulle trengs.

Mvh
OMF

Stadig flere som lever alene. Med en gjennomsnittslønn er du utelukket fra boligmarkedet i de største byene.
På 50-tallet bygde arbeiderklassen store eneboliger på ei lønn. Mor var hjemme.

Litt usikker på hva som er poenget ditt her. Skal man klage over at arbeiderklassen i Norge har dårlig kår..?


edit: Litt mer utfyllende. Man kan trolig bygge seg 1,5 etasjer bolig med jordkjeller, linoleum på alle gulv, platet bad, 12 stikkontakter i hele huset, 5 cm glasswatt i veggene og sagflis i lofttaket på normal inntekt i dag. Jeg er ikke sikker på at bolig er et godt mål på levestandard.




Mvh
OMF

 

[Terje-A]

Vi er vel ikke så veldig uenig i hva som skjer i USA.

Men, hvis man antar at man er middelklassen når total familieinntekt er 65000 USD = 550 000 USD - så er det vel snarere at man tror man er i bedre shape enn man er.

Jeg tenker vel at middelklassen i Norge er en familie med 2 ålreite inntekter og en samlet inntekt på feks 1,2 mil. Og de har det vel greit i Norge, og jeg vil tro at de fleste i en slik situasjon har et verdipapirer, sparekonto eller flexilån som gjør at de lett kan hoste opp 100 eller 200 tusen dersom det skulle trengs.

Mvh
OMF

Jeg leser stadig om at en vanlig lønn i Norge er 600.000,- , mulig oljedopet gjør at noen tror at det er en vanlig lønn for renholdere, sjåfører, butikkansatte og kundeservicemedarbeidere men sannheten er at i disse bransjene ligger lønnen mellom 330.000,- til 430.000,- og dette gjelder mange hundretusen arbeidstagere. Og når i tillegg mange sliter med å finne en partner å dele utgiftene med så blir bildet litt annerledes enn 1,2 millioner i inntekt, verdipapirer og sparekonto.

 

[OMF]

Vi er vel ikke så veldig uenig i hva som skjer i USA.

Men, hvis man antar at man er middelklassen når total familieinntekt er 65000 USD = 550 000 USD - så er det vel snarere at man tror man er i bedre shape enn man er.

Jeg tenker vel at middelklassen i Norge er en familie med 2 ålreite inntekter og en samlet inntekt på feks 1,2 mil. Og de har det vel greit i Norge, og jeg vil tro at de fleste i en slik situasjon har et verdipapirer, sparekonto eller flexilån som gjør at de lett kan hoste opp 100 eller 200 tusen dersom det skulle trengs.

Mvh
OMF

Jeg leser stadig om at en vanlig lønn i Norge er 600.000,- , mulig oljedopet gjør at noen tror at det er en vanlig lønn for renholdere, sjåfører, butikkansatte og kundeservicemedarbeidere men sannheten er at i disse bransjene ligger lønnen mellom 330.000,- til 430.000,- og dette gjelder mange hundretusen arbeidstagere. Og når i tillegg mange sliter med å finne en partner å dele utgiftene med så blir bildet litt annerledes enn 1,2 millioner i inntekt, verdipapirer og sparekonto.

Nå snakket jeg om middelklassen (Hva nå det er)

Nå tenker jeg på middelklassen gjerne som et par hvor begge har 3-5 års høyere utdanning og en er ingenør/siviløkonom, arkitekt eller noe slikt med 600-800 000,- og den andre er lærer, sykepleier eller noe slikt med 400-500 000,-.

Renholdere og butikkansatte har jeg ikke vurdert som middelklasse.

Mvh
OMF

 

[Voff]

Vi er vel ikke så veldig uenig i hva som skjer i USA.

Men, hvis man antar at man er middelklassen når total familieinntekt er 65000 USD = 550 000 USD - så er det vel snarere at man tror man er i bedre shape enn man er.

Jeg tenker vel at middelklassen i Norge er en familie med 2 ålreite inntekter og en samlet inntekt på feks 1,2 mil. Og de har det vel greit i Norge, og jeg vil tro at de fleste i en slik situasjon har et verdipapirer, sparekonto eller flexilån som gjør at de lett kan hoste opp 100 eller 200 tusen dersom det skulle trengs.

Mvh
OMF

Jeg leser stadig om at en vanlig lønn i Norge er 600.000,- , mulig oljedopet gjør at noen tror at det er en vanlig lønn for renholdere, sjåfører, butikkansatte og kundeservicemedarbeidere men sannheten er at i disse bransjene ligger lønnen mellom 330.000,- til 430.000,- og dette gjelder mange hundretusen arbeidstagere. Og når i tillegg mange sliter med å finne en partner å dele utgiftene med så blir bildet litt annerledes enn 1,2 millioner i inntekt, verdipapirer og sparekonto.

Leste i avisa at 38 000 av de ligningspliktige i Tromsø kommune (folketall 70 000) hadde under 300 000kr i inntekt. Her er endel eldre og unge inkludert, men minus barn. Veldig mange som ikke har det veldig fett.....

 

[Voff]

Litt usikker på hva som er poenget ditt her. Skal man klage over at arbeiderklassen i Norge har dårlig kår..?

Poenget er at arbeiderklassen, gjerne uten utdannelse utover folkeskolen, kunne bygge seg enebolig på en lønn. I dag kan du ikke kjøpe en 30 kvadratmeters leilighet i de større byene, med samme type jobb.

 

[BT]

Regnes renholdere, sjåfører, butikkansatte og kundeservicemedarbeidere som middelklasse nå?

 

[OMF]

Vi er vel ikke så veldig uenig i hva som skjer i USA.

Men, hvis man antar at man er middelklassen når total familieinntekt er 65000 USD = 550 000 USD - så er det vel snarere at man tror man er i bedre shape enn man er.

Jeg tenker vel at middelklassen i Norge er en familie med 2 ålreite inntekter og en samlet inntekt på feks 1,2 mil. Og de har det vel greit i Norge, og jeg vil tro at de fleste i en slik situasjon har et verdipapirer, sparekonto eller flexilån som gjør at de lett kan hoste opp 100 eller 200 tusen dersom det skulle trengs.

Mvh
OMF

Jeg leser stadig om at en vanlig lønn i Norge er 600.000,- , mulig oljedopet gjør at noen tror at det er en vanlig lønn for renholdere, sjåfører, butikkansatte og kundeservicemedarbeidere men sannheten er at i disse bransjene ligger lønnen mellom 330.000,- til 430.000,- og dette gjelder mange hundretusen arbeidstagere. Og når i tillegg mange sliter med å finne en partner å dele utgiftene med så blir bildet litt annerledes enn 1,2 millioner i inntekt, verdipapirer og sparekonto.

Leste i avisa at 38 000 av de ligningspliktige i Tromsø kommune (folketall 70 000) hadde under 300 000kr i inntekt. Her er endel eldre og unge inkludert, men minus barn. Veldig mange som ikke har det veldig fett.....

https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/artikler-og-publikasjoner/betydelig-realinntektsnedgang

Joda, det er mange som har lav inntekt - uføre, minstepensjonsister, våre nye landsmenn, langtidssyke,enslige i lavtlønnsyrker osv.

Men, småbarnsforeldre har det ganske greit.
Blant par med barn, der yngste barn var i alderen 0-6 år, var median inntekt etter skatt på 743 600 kroner i 2016

Mvh
OMF

 

[Slubbert]

Litt usikker på hva som er poenget ditt her. Skal man klage over at arbeiderklassen i Norge har dårlig kår..?

Poenget er at arbeiderklassen, gjerne uten utdannelse utover folkeskolen, kunne bygge seg enebolig på en lønn. I dag kan du ikke kjøpe en 30 kvadratmeters leilighet i de større byene, med samme type jobb.

Og bra er det. At folk spesielt i byer ikke har råd til store eneboliger er både ønskelig og helt nødvendig. Det er ikke bærekraftig for fem øre at alle skal bo i egen enebolig, spesielt ikke i byene. Selv har jeg bodd på under 30 kvadratmeter siden 2013 og vært superhappy med det. Jeg trives mye bedre der er enn i leiligheten på noenogseksti kvadrat som jeg leide for ti år siden (en så stor leilighet blir tom og derfor mer ensom når man bor for seg selv, i hvert fall føler jeg det slik).

Folk hadde kanskje i større grad eneboliger for to-tre generasjoner siden, men de hadde også mange flere unger. Eget barnerom for hver pode har aldri vært normalen i noen som helst arbeiderklasse, eller en gang i middelklassen. Og de hadde uansett ikke råd til å fylle rommene med noe. Kun de bedre bemidlede hadde råd til egen TV, den kostet flere månedslønner. I dag koster en TV under en halv ukelønn selv for de aller mest lavtlønte. Og ditto for øvrige hvitevarer, brunevarer og andre nødvendigheter. Flotte møbler kan du finne på finn.no siden så mange er gærne etter å pusse opp hele tiden, å reise er billigere enn noensinne og vi bruker en mindre andel av inntekten på mat enn noen gang før. Kort sagt: Vi har aldri hatt råd til så mye som vi har i dag, og det gjelder uansett om du er lavtlønnet, middelkasse eller rikpamp.

 

[Pink_Panther]

Litt usikker på hva som er poenget ditt her. Skal man klage over at arbeiderklassen i Norge har dårlig kår..?

Poenget er at arbeiderklassen, gjerne uten utdannelse utover folkeskolen, kunne bygge seg enebolig på en lønn. I dag kan du ikke kjøpe en 30 kvadratmeters leilighet i de større byene, med samme type jobb.

Da må du ta med i betraktningen at eneboligen var på 80-90 m2. Kjøkken og bad inneholdt kun det mest nødvendige og far hadde gjort nesten alt grunnarbeid på tomten, inklusive å mure opp grunnmur, selv. Tomten var ofte subsidiert av kommunen. I bestefall en fasttelefon i huset, ikke internett, ikke mobiltelefon. En godt brukt bruktbil, ikke to nyere. Barna fikk være med på en fritidsaktivitet. Ny sykkel hvert 3-4 år, stakkars yngstemann, han arvet den gamle. Moped fikk de kjøpe selv når de begynte å jobbe. TV? Ja, kanskje NRK pluss en svenskeantenne.

 

[Slubbert]

^ Bortsett fra størrelsen på huset høres det ikke så ulikt ut fra min egen oppvekst. Jeg var utenfor Skandinavia (og satt i fly) én eneste gang før jeg fylte 18 år, da foreldrene mine hadde spart et år så vi kunne dra til Hellas. Ellers kjørte vi til Danmark i fatterns Lada 1500s i sommerferiene. Og begge foreldrene mine har høyere utdanning (begge var lærere). Moped kjøpte jeg for konfirmasjonspengene (åtte tusen blanke kroner). Jeg er født i 1979.

 

[Fenalaar]

Eneboligen kunne gjerne være enkel standard, der loftet ikke akkurat var helt ferdig osv. Det er alikevel et faktum at det var mulig for en arbeidskar å bygge seg et hjem og forsørge en familie på en inntekt, med finansiering via husbanken.

Prøv å bygge et nytt hus i dag etter de siste TEK-kravene, og betale for stasen på ei lønning, samtidig som du har samboer/ektefelle i deltidsstilling og et par små barn.

Prismessig sett var mat vesentlig dyrere ift inntekt den gang da. En 27-28" TV kostet på slutten av 70-tallet rundt 6000kr. Det får du en 55"-60" for i dag, men hva er årslønna?

Datidens Tandberg som fantes i nesten hvert eneste hjem kostet fort 30000 i 2018-kroner.

Johan-Kr

 

[Hardingfele]

Nå synder jeg - fra artikkel bak betalingsmur på Harvest. Før kunne en lønnsmottaker etablere familie, bygge hus og ha overskudd. Nå må man være to, jobbe 200% og slite med stor gjeldsgrad i forhold til inntekt, for tøffere kår:

Jobbe mer OG få flere barn. Det går ikke.
"I Norge har det vært et mål at foreldre skal slippe å velge mellom barn eller arbeid. Vi kan velge begge deler." Anniken Huitfeldt

Den norske kjernefamilien skal jobbe 200 prosent og få to eller tre barn. Barna skal vokse opp i de samme årene som karrieren til mamma og pappa skal skyte fart. Og både mor og far skal være nøyaktig like nære og gode foreldre i hele barnas oppvekst.

Slik ser Modellen ut. Porten til den doble lykken. Unik i historien. Unik i verden. Bare mulig i de skandinaviske land. I Norge kun etter 2010, med den store utbyggingen av barnehager. Politikere fra fjerne land har kommet til Norge for å studere modellen.
Men den er en bløff.
En plan for super-mennesker, som ble til et ideal for alle.
Nå sprekker den, også i et språk politikerne forstår: Tall.

For hva skjer? Norske mødre jobber mer, men føder færre barn enn noen gang. De ti siste årene har fødslene per kvinne sunket fra 1,98 til 1,62. Nettopp i årene da norske familier fikk barnehageplassene de har lengtet etter. Fra før har vi en av de beste permisjonsordningene i verden. Ja, Norge er kåret til verdens best land for kvinner å få barn i. Men nå er norske kvinner på det laveste fødselstallet som er målt i historien!

Det er ikke nødvendigvis et problem. Men det forteller om hardere tider for familien, midt inne i alle de gode velferdsordningene. Det forteller at det er arbeidslivet som vinner kampen om tiden.

Regjeringen har satt ned et utvalg som skal foreslå tiltak. Arbeiderpartiets Hadia Tajik er like bekymret. Lave fødselstall vil gjøre det vanskeligere å ta vare på det Norge vi kjenner, med høy verdiskaping og felles velferd, skrev hun nylig i Aftenposten, i artikkelen "Norge trenger flere barn".

I mange år har Tajik og de fleste ledende politikere sagt til norske kvinner at det er arbeid, utdannelse og økonomisk selvstendighet som er det viktigste. Under velferdskonferansen i november snakket Tajik om hennes favoritt-tema; hvordan få hele folket i arbeid. Hun ble introdusert som arbeidsjernet fra Bjørheimsbygd.
Samtidig skriver hun at norske kvinner må føde flere barn tidligere. Det er rart at ikke kvinnene er provosert. Antagelig har de ikke tid til å lese aviser.

Synkende fødselstall handler om at kvinner blir mødre senere i livet. Men den utviklingen har vært der lenge. Nedgangen de siste årene er ny. Den finnes særlig hos kvinner i 30-årene, som er i jobb og som har utdanning. Hadia Tajik skriver: "Det kan tyde på at spenningen mellom jobb og småbarnsliv er sterkere enn før".
Nettopp.
Det er bare å lese SSB-statistikk over utviklingen i småbarnsforeldres arbeidstid. I 2016 jobbet mødre med barn i alderen to til tre år 2,5 timer mer i uka enn bare ti år tidligere. Fedrene jobbet en time mindre. I familier med barn i alderen fire til fem år jobber begge foreldrene mer: Far halvannen time, mor en time.

Norske feministers tiårlange kamp mot deltidsarbeid blant kvinner begynner å gi resultater. Ulikhetene i arbeidstiden mellom fedre og mødre har blitt "særlig mye mindre i småbarnsfamiliene", skriver SSB.
Regnestykket i familien går ikke opp. Vi lever som om husarbeid har blitt avskaffet. Er det mulig ikke å se den haugen med klær som ligger på badet? Jammen du da, som ennå ikke aner når barnas fotballtrening er?

Det kan gå opp, for den som har privilegier som au-pair og/eller nettverk av besteforeldre og venner. Eller den som har selvdisiplin på nivå med en toppidrettsutøver. Det kan funke, men for mange er det liten lykke i det.

På klikk.nos foreldreforum finnes en tråd som heter "Jeg blir deprimert av 100% jobb og barn". Den starter med dette innlegget:

"Jobber som lærer i småskolen og har to barn på fire og syv år. Jeg kjenner at 100% jobb rett og slett blir for mye for meg. Jeg blir så sliten og deretter deprimert. Jeg er oppe klokken 06.00 om morningen og så er det jobb/barn frem til klokken 20.30 om kvelden. Når helgen kommer er barna sulteforet på aktiviteter sammen med oss voksne og oppmerksomhet. Samtidig er jeg veldig sliten og vi skal rydde/vaske/handle/trene i løpet av helgen. Og kanskje jobbe litt også. Flere som kjenner seg igjen?"

Det er det. Helvetes-beskrivelsene overgår hverandre. Til en dekor av reklamer for Rema 1000s barnemat i serien "Lev vel". Disse små posene med skrukork. Grøt med havre og quinoa. Smoothie med skogsbær. Økologisk alt sammen. Som om løsningen lå der. Som om det var quinoa vi manglet. En skriver:

"Blir du dårlig og ikke tåler livet ditt får du ta grep. Skru ned forbruket og reduser stillingen din. Bytt jobb. Få hjelp hjemme. Du har flere muligheter, men da må du gjøre bevisste valg som gjerne får økonomiske konsekvenser".

Jeg vet ikke om Hadia Tajik er innom sider som dette. Men i slike fora kan det være mer å lære enn på de fleste konferanser, enn si den offentlige samtalen om disse spørsmålene. Den siste handler mest om det evige temaet: Hvor mange uker skal far være hjemme? Det kan spille en rolle for likestilling, men har liten betydning for hverdagsstress og synkende fødselstall. Permisjonstiden er ikke problemet for den norske kjernefamilien. Problemet er årene etterpå.

Og løsningen er nok ikke så enkel som mange fortsatt forfekter: At mannen må gjøre mer husarbeid. Løsningen finnes i arbeidslivet og i politikken. Den handler om kortere arbeidstid og om boligpolitikk. Men politisk engasjement er uoppnåelig luksus i 200 prosent-familien. Hvem tar seg tid til å diskutere livsbetingelsene?

Psykologen Eva Tryti skriver i Klassekampen at den uhyre viktige debatten rundt jobb-hjem-balansen har blitt en polarisert skyttergravskrig mellom feminister. I den ene graven, sier hun, har vi de røde arbeidslinje-feministene som "insisterer på heltid for alle og barnehage fra tolv måneder uansett". I den andre ligger de blå livmor-feministene som "insisterer på at barn og hjem er kvinnedomener".

Tryti skriver at særlig kvinner hun møter er slitne. Men også likestilte fulltidspar virker ofte altfor slitne. Begge jobber fulltid og begge foreldre prioriterer barna høyt, mens parforholdet sultefores. Til sammen 160 prosent lønnsarbeid er en smertegrense for småbarnsparet, mener psykologen. "Jobbes det mer, ryker fort helsa eller parforholdet eller begge".

Om vi utvider perspektivet til klimakrisen, så er færre barn i vestlige land neppe et problem. Men politikerne tenker mest på penger, finansering av velferden. Da kan ikke lave fødselstall løses med innvandring. Det gjelder å føde lønnsomme skattebetalere.
Hver kvinne må i snitt føde 2,1 barn for at et samfunn skal reprodusere seg. Med 1,6 er Norge nå bare midt på tabellen.
Italienske politikere kommer ikke lenger til Norge for å studere vår familiepolitikk. I Italia er fødselsraten 1.5. Der vil regjeringen gi foreldre som får tre barn et jordbruksland som de kan forpakte kostnadsfritt i 20 år. De kan også få et rentefritt lån på 200.000 euro for å bygge hus. I Ungarn skal kvinner som føder tre barn slippe å betale inntektsskatt resten av livet og trebarnsfamilier få 90 prosent rabatt på offentlig transport.

Det er barn nummer tre det handler om også i Norge. KrF har foreslått gratis barnehage for den tredje. De har fått igjennom økt engangsstønad for mødre uten rett til foreldrepenger. Dagens system belønner jo alle som venter med barn til alt er på stell med utdanning og arbeid. Men dette er Ap imot, fordi det kan kollidere med arbeidslinja. Ap ønsker seg flere barn. Men de skal fødes av utdannede, produktive mødre og bli gode skattebetalere.
For i Norge kan vi velge begge deler.

 

[Voff]

Da må du ta med i betraktningen at eneboligen var på 80-90 m2. Kjøkken og bad inneholdt kun det mest nødvendige og far hadde gjort nesten alt grunnarbeid på tomten, inklusive å mure opp grunnmur, selv. Tomten var ofte subsidiert av kommunen. I bestefall en fasttelefon i huset, ikke internett, ikke mobiltelefon. En godt brukt bruktbil, ikke to nyere. Barna fikk være med på en fritidsaktivitet. Ny sykkel hvert 3-4 år, stakkars yngstemann, han arvet den gamle. Moped fikk de kjøpe selv når de begynte å jobbe. TV? Ja, kanskje NRK pluss en svenskeantenne.

Her i byen er de på 170-300 kvadratmeter. Husbankhusene på 60 og 70 tallet var mindre. Sjøl bor jeg i et hus fra 1949 på tre etasjer med 90 kvadratmeter grunnflate. Opprinnelig bygd av en sjauer på kaia....

 

[noruego]

Sånn apropos, hva ligger gjennomsnittlig og median utbetalt månedslønn fra personinntekt på i Norge om dagen, fant ikke tall på dette i farten.

 

[Audiophile-Arve]

Vi er vel ikke så veldig uenig i hva som skjer i USA.

Men, hvis man antar at man er middelklassen når total familieinntekt er 65000 USD = 550 000 USD - så er det vel snarere at man tror man er i bedre shape enn man er.

Jeg tenker vel at middelklassen i Norge er en familie med 2 ålreite inntekter og en samlet inntekt på feks 1,2 mil. Og de har det vel greit i Norge, og jeg vil tro at de fleste i en slik situasjon har et verdipapirer, sparekonto eller flexilån som gjør at de lett kan hoste opp 100 eller 200 tusen dersom det skulle trengs.

Mvh
OMF

Jeg leser stadig om at en vanlig lønn i Norge er 600.000,- , mulig oljedopet gjør at noen tror at det er en vanlig lønn for renholdere, sjåfører, butikkansatte og kundeservicemedarbeidere men sannheten er at i disse bransjene ligger lønnen mellom 330.000,- til 430.000,- og dette gjelder mange hundretusen arbeidstagere. Og når i tillegg mange sliter med å finne en partner å dele utgiftene med så blir bildet litt annerledes enn 1,2 millioner i inntekt, verdipapirer og sparekonto.

Leste i avisa at 38 000 av de ligningspliktige i Tromsø kommune (folketall 70 000) hadde under 300 000kr i inntekt. Her er endel eldre og unge inkludert, men minus barn. Veldig mange som ikke har det veldig fett.....

https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/artikler-og-publikasjoner/betydelig-realinntektsnedgang

Joda, det er mange som har lav inntekt - uføre, minstepensjonsister, våre nye landsmenn, langtidssyke,enslige i lavtlønnsyrker osv.

Men, småbarnsforeldre har det ganske greit.
Blant par med barn, der yngste barn var i alderen 0-6 år, var median inntekt etter skatt på 743 600 kroner i 2016

Mvh
OMF

Fordelt på to personar, eller pr stk?

 

[OMF]

Leste i avisa at 38 000 av de ligningspliktige i Tromsø kommune (folketall 70 000) hadde under 300 000kr i inntekt. Her er endel eldre og unge inkludert, men minus barn. Veldig mange som ikke har det veldig fett.....

https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/artikler-og-publikasjoner/betydelig-realinntektsnedgang

Joda, det er mange som har lav inntekt - uføre, minstepensjonsister, våre nye landsmenn, langtidssyke,enslige i lavtlønnsyrker osv.

Men, småbarnsforeldre har det ganske greit.
Blant par med barn, der yngste barn var i alderen 0-6 år, var median inntekt etter skatt på 743 600 kroner i 2016

Mvh
OMF

Fordelt på to personar, eller pr stk?

Dette er husholdning.

Men det er altså medianinntekt - så det betyr at over halvparten av småbarnsforeldrene i Norge har en samlet inntekt på over 1 millon og er vel et greit bilde på hvordan middelklassen har det.

Mvh
OGM

 

[Terje-A]

Og så kan man jo tenke seg hvordan fattigklassen har det i Frankrike, ganske mye dårligere enn fattiglappene i Norge også.

 

[Dr Dong]

Når vi nå var innom Piketty; noe må skje skal vi ikke utlevere Europa til den politiske dritten av autoritære høyreekstremister. (De har dukket opp sør i Spania også.)

«…the “manifesto for the democratisation of Europe” says EU institutions are stuck in “a technocratic impasse” that benefits the rich.»
[…]
«The budget would be worth 4% of the EU’s GDP – four times the current budget. Funds would be raised from four sources: an extra 15% levy on corporate profits, tax increases on individuals earning more than €100,000, a wealth tax on personal fortunes above €1m, and a tax on carbon emissions.

Half of the proceeds would be returned to member state governments. A quarter would go to research, innovation and education. A fund to better manage migration and a fund to make agriculture and industry greener would also benefit.»

https://www.theguardian.com/world/2018/dec/09/eu-brexit-piketty-tax-google-facebook-apple-manifesto

Og i bunnen av det hele må det ligge en politikk som ikke bare er øknonomi, men som er i stand til å gjenreise tillitt.

Vi er i ukjent lende, såpass vet vi. I forlengelsen av Macrons tryning, og Pikettys innhopp, er grekeren Varoufakis fremdeles tilstede.

https://www.theguardian.com/comment...-europe-macron-piketty-green-new-deal-britain

 

[Fjernis 2.0]

Som "dommedagsprofeten" i HFS ser jeg vel fortsettelsen på hva jeg har advart om lenge: du kan ikke flå folket i tiår og tro at du slipper unna med det, samme hva man har iverksatt av overvåkning for å sikre seg mot opprør og uro.

Men du har da støttet de sakene som har ført til at folket har blitt flådd i flere tiår, så veldig høyt bør du ikke flagge.

 

[Spiralis]

At EU er en fordel for "de rike" burde vel ikke overaske. Hadde det ikke vært EU ville det ha vært noe annet. "Rike" mennesker har en egen evne til å komme ut på topp, uansett! Litt sleivete sagt kan man vel si: "Det er en grunn til at de har blitt rike"!

At "noen" ser seg tjent med ubegrenset immigrasjon av afrikanske analfabeter bør vel heller ikke overaske, Ikke for å dra innvandring inn i debatten her og nå! Men når Erna går så helhjertet inn for det er jeg overhodet ikke i tvil om at hun "kjenner noen" som vil hente ut en million eller flere fra dette også! Har ingen illusjoner om dagens Høyreledere lenger!

Og dagens "Arbeiderpartier" i Europa er jo så opptatt av å være "borgerlige" og "globale" og trives så godt med å spise kirsebær med de store at de oppfattes som om de har glemt hvor de kommer fra og hvem de skulle representere. Når folket med mer eller mindre god grunn føler at de som skulle representere dem ikke lenger gjør det, og partiene fortsatt forlanger lojalitet oppover mot partiledelsen vil "folket" finne andre som målbærer bekymring over det de oppfatter som sine problemer i hverdagen. Og her kommer da fløypartier inn for full musikk. Rødt på den ene siden og diverse ( unskyld uttrykket ) "snodige politiske konstruksjoner" på den andre siden. ( Jfr Lysglimt et. al. ) Men er det noe rart at folk søker etter noen de føler tar deres problemer på alvor da?

Nå partilederne har ambisjoner som ikke deles med "folket" vil partilederne oppleve det vi ser i dag. Folk gir fan i mangt og mye, og er villige til å akseptere at visse rettigheter går tapt, så lenge de ser at de er i stand til å brødfø sine familier. Yttringsfrihet betyr liksom ikke så mye om du ser at barna sulter. Dessuten er jo "the ruling classes" i ferd med å innskrenke denne uansett! Det som er nytt i situasjonen i Europa er at man nå ( som i USA ) opplever at det er middelklassen som sliter. De fattige er kastet på gaten for lengst og bor i pappesker med sitt jordiske gods i handlevogner!

Og så får man da situasjoner som i Sverige der innvandrere med 4 koner og 22 barn får 4 kommunale leiligheter og trygd for hele hurven fordi man ikke kan forvente at vedkommende kan jobbe. Og det kan man i praksis heller ikke. Jeg sier ikke at det er mange slike eksempler, men det behøves ikke mer enn et par stykker som sett i sammenheng med et par tusen svenske pensjonister som "bor på gata" grunnet fattigdom er en sterkt medvirkende årsak til at SD fosser fram! Og det fantastiske er at ledelsen i de tradisjonelle partiene ikke makter å se sammenhengene. Slagordene som er partledernes svar på problmene, som "stopp rasisme" eller "wir schaffen das" gjennomskues av "folket" og når man ser at "keiseren står uten klær" så leter man naturlig nok etter en påkledd keiser! Om man finner denne til venstre eller til høyre i det politiske landskapet betyr mindre, så lenge det er håp om at han kan gjøre noe så man fortsatt kan ha tak over hodet og mat på bordet.

 

[Hardingfele]

^ Husker det vakte oppsikt her da jeg for mange år siden startet en tråd om denne problemstillingen: at det vekker opprør i "eget" folk når myndighetene oppfattes å ha sviktende lojaliteter, samt at de som mener de har bidratt til velferden opplever at den "gis bort" til nyankomne som ikke har bidratt på samme måte.

Problemet bygger vel mest på en slags uberettiget tro på at man kan få i pose og sekk eller "have our cake and eat it, too", at regnestykker som er umulige likevel kan gå opp.

Det er enkelt å si "ja" og vanskelig å si "nei". Politikere i mange land har sagt ja i tiår og har hatt gleden av være tilsynelatende julenisser som kunne fordele friskt. Glidende, nesten umerkelig, ble denne fordelingspolitikken avhengig av store gjeldsopptak -- Vesten gikk fra å produsere til å konsumere og til å betale forbruket med gjeld. Samtidig skapte velferdspolitikken en tiltrekningskraft overfor andre land som lå utenfor "sonen" -- det virket tiltrekkende å komme seg dit politikerne hadde vært så gavmilde og der det dukket opp arbeidsplasser som de første gavemottakerne ikke lenger ville ha.

Egentlig har man stelt til et skikkelig heksebrygg. Man bygger fremtidige velferdsvurderinger på urealistiske inntektsforventninger, tør ikke si til velgerne at bygget er vaklevorent, samtidig som det skal tåle enda større belastning. Og folk begynner å kjenne uro, de kjenner at fundamentet er utrygt, at bygget beveger på seg, at det ikke tåler flere. De kan også lese og se at de med mest midler får mest og at disse forlengst er begynt å planlegge hvor de skal stikke når alt faller sammen. (Ekstremversjonen er disse som påstår de skal til Mars når det er blitt forjævlig på Jorden).
Ikke rart at folk da blir gretne, forbannet og klare til å rive ned i stedet for å være med på å bygge opp ... det er en innbitt nedrivningsøvelse vi ser i Brexit, i valget av Trump, i De gule vestene og i velgeropprør mot Folkhem, i Italias "fuck you" til EU på landets budsjett, osv.

Det hele mot en bakgrunn av at vi er i ferd med å smadre planetens evne til å generere gode livsbetingelser.

Å ikke forvente uro i en slik situasjon er virkelighetsfornektelse på elitenivå.

 

[Disqutabel]

^ Det er selvsagt ikke sånn at jeg liker innlegget over, selv om jeg har trykt på "Liker". Men jeg synes det var et innsiktsfullt innlegg, jeg sier meg enig i. Dessverre.

Disqutabel

 

[Fenalaar]

Stjerneeksempelet finner man jo i Hellas, der myndighetene var svært rause med offentlige goder, og svært rause med militæret, samtidig som velgerne var lite interessert i å bidra.

Det hele be finansiert via låneopptak, og ved å skjule hvordan det stod til med de offentlige inntekte.

Man så jo hvor bra det gikk...

Johan-Kr