Hva mener vi egentlig med ... ?

toref

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.04.2006
Innlegg
2.174
Antall liker
38
Sted
Trondheim
Et begrep som fascinerer meg er umusikalsk. Hvis noen kritiserer f.eks. en subwoofer for å være umusikalsk, hva menes egentlig med det? (La merke til at en subwoofer på bruktbørsen ble markedsført som musikalsk.)

Mvh
 
  • Liker
Reaksjoner: raw

JackX

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.03.2002
Innlegg
2.428
Antall liker
1.377
I siste nummer av Stereophile (august, onlineutgave) tester Wes Phillips den integrerte ampen darTZeel CTH-8550. Han veier den opp mot en konkurrent, nemlig Boulder's 865 int.amp. På slutten av artikkelen kommer følgende:

Just as I indicted my own susceptibility in comparing the Boulder to high-end solid-state separates, it was frustratingly difficult to discover any meaningful differences between the 865 and the CTH-8550. Both were dynamic, offered layered three-dimensional soundtages, and were quieter than the grave. Neither amplifier had a sonic signature - both had neutral neutrality and sheer transparency
Her kommer et par uttrykk som jeg enten tolker som smør på flesk, eller som en ytterligere, meningsfull raffinering i beskrivelsen av lydbilde og transparens. Layered three-dimensional oversetter jeg som (smør-på-flesk forståelsen) 3-dimensjonalitet med dybdeinnsyn/hørsel. Dette er for meg noe i retning av tungetale, uten mening. Tolker man dette anderledes, kan han da mene at i tillegg til å se/høre i 3 dimensjoner, også ser/hører for seg andre kvaliteter (hva nå disse skulle gå ut på)?
Neutral neutrality blir like mumbo-jumbo fortstått dithen at at ikke bare er ampen(e) nøytrale (i den forstand vredensgnag forfekter i denne tråden), men de er super-nøytrale. Dette er for meg det samme som å si at ikke bare er dama gravid, hun er i tilleg supergravid. Eller er det en transparens/nøytralitet som ennå ikke er omtalt her i tråden, et uttrykk som ytterligere kvalifiserer de nevnte integrerte som über-fargeløs?

Inquiring minds want to know :)

Cheers!

=============
Edit: korrigert 2 avskrift-typos
 
V

vredensgnag

Gjest
Må nok sende mail til Wes Philips nå - her har det gått fort i svingene før deadline!

Fint funn.

Skal man være snill med Wes, kan man forestille seg at han mente å skrive "similar neutrality" - etter en redigering fra both neutral. Men det er rørete nå.

Problemet er jo at full transparens er et ideale, og at ulike komponenter uttrykker tilnærming til dette, innenfor gitte rammer som sjelden er universelle. Mao - transparent i 16/44.1, for eksempel.

Så her virker det som om han ønsker å uttrykke at de to enhetene er forskjellige (it was frustrating difficult to dicover any meaningful differences between the 865 and the CTH-8550), men har samme egenskap - nøytralitet.

En komponent er nøytral når den ikke påvirker signalet, annet enn å forsterke dette - og resultatet er transparens: at inngangssignal og utgangssignal er like, fordi komponenten er nøytral.

(Går ellers ut ifra at har skrevet av JackX og ikke gjort cut&paste? For det var mange småfeil i engelsken til Wes, og skrev han med disse, er det liten tvil om at dette ble gjort sekunder før deadline.)
 

authentic

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.07.2007
Innlegg
9.242
Antall liker
2.387
Torget vurderinger
13
Oppklarende og informativ tråd, keep going.
 
V

vredensgnag

Gjest
johnnygrandis skrev:
Oppklarende og informativ tråd, keep going.
Neste innlegg er om Lydbilde - Soundstage, som jeg har sittet og skrevet litt på.

Ser at Wes Philips er innom det samme, så da er det vel bare å få det ferdig!
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
vredensgnag skrev:
Transienter er viktige, ikke bare i et anlegg, men i musikk overhodet. Og en musikers evne til å behandle disse presist er målet på musikerens evner. Så greit nok at det også er mål på anleggets.

Transientene avgjør vår oppfatning av tonens klangfarge. På engelsk 'timbre.'

Inngangstransientene (attakk-transientene) inneholder store deler av den informasjonen vi trenger for å skjelne instrumenter fra hverandre. (Instrumenter kan produsere toner på samme frekvens, men likevel ha ekstremt forskellige klangfarger.)

En tone kan deles inn i fire faser, etter elementene som tegner tonen.
Inngang, kropp, avslutning, avmetning (utklinging).
På engelsk: attack, sustain (steady-state), retard, decay.

Det kan illustreres slik:



Inngangstransienten er en peak; deretter oppstår steady-state fasen som angir tonens kropp, denne holdes/behandles ulikt alt etter intensjon; så avslutter musikeren tonen på forskjellig vis alt etter instrumenttypen, det fører tonen inn i avdempingen, som enten skjer upåvirket ved utklinging, eller påvirket ved demping, som da blir en forlenging av den aktive avslutningen (f.eks. ved pedalbruk på et piano, eller ved bruk av gitarhalshånden.)
Skal det først gjøres en tråd om dette må den være etterrettelig så her leses det korrektur ;)

Du blander her sammen begrepene transient og klangfarge/timbre ved å hevde at toners identitet eller klangfarge hovedsaklig spores fra oppstartstransienten. Dette er ikke korrekt, snarere tvert imot.
Mens ulike instrumenters oppstartstransienter kan være til forveksling like er det derimot i klangfasen de tilkjennegir sin egenart, altså fase to i den utmerkede illustrasjonen.

Wiki om emnet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Timbre


Mvh. RS
 
V

vredensgnag

Gjest
R.Solhaug skrev:
vredensgnag skrev:
Transienter er viktige, ikke bare i et anlegg, men i musikk overhodet. Og en musikers evne til å behandle disse presist er målet på musikerens evner. Så greit nok at det også er mål på anleggets.

Transientene avgjør vår oppfatning av tonens klangfarge. På engelsk 'timbre.'

Inngangstransientene (attakk-transientene) inneholder store deler av den informasjonen vi trenger for å skjelne instrumenter fra hverandre. (Instrumenter kan produsere toner på samme frekvens, men likevel ha ekstremt forskellige klangfarger.)

En tone kan deles inn i fire faser, etter elementene som tegner tonen.
Inngang, kropp, avslutning, avmetning (utklinging).
På engelsk: attack, sustain (steady-state), retard, decay.

Det kan illustreres slik:



Inngangstransienten er en peak; deretter oppstår steady-state fasen som angir tonens kropp, denne holdes/behandles ulikt alt etter intensjon; så avslutter musikeren tonen på forskjellig vis alt etter instrumenttypen, det fører tonen inn i avdempingen, som enten skjer upåvirket ved utklinging, eller påvirket ved demping, som da blir en forlenging av den aktive avslutningen (f.eks. ved pedalbruk på et piano, eller ved bruk av gitarhalshånden.)
Skal det først gjøres en tråd om dette må den være etterrettelig så her leses det korrektur ;)

Du blander her sammen begrepene transient og klangfarge/timbre ved å hevde at toners identitet eller klangfarge hovedsaklig spores fra oppstartstransienten. Dette er ikke korrekt, snarere tvert imot.
Mens ulike instrumenters oppstartstransienter kan være til forveksling like er det derimot i klangfasen de tilkjennegir sin egenart, altså fase to i den utmerkede illustrasjonen.

Wiki om emnet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Timbre


Mvh. RS
Beklager - men her tar du feil.

Et stort utvalg eksperter er helt uenige med deg når det gjelder initialtransienten.

Her har du Kenneth Wolf, som arbeider med nevrobiologi og som i tillegg er en usedvanlig dyktig pianist, og som har gjort store studier i dette.

Most sounds made by most instruments begin with a transient noise. The amount and character of this transient noise influence our perception of tone quality just as much as the harmonic content of the continuous sound which follows the transient. In one well-known physical experiment, tones played on a violin and on a flute were recorded and their transients interchanged. All who listened to the resulting record found that the violin sounded like the flute and vice versa.
You see, Mr. RS, I'm not pulling this stuff outta my ass!

===

Om du leser innledningen, vil du se at det inviteres til rettelser, tillegg og ytterligere bidrag. Så velkommen ombord.

Men - når det er sagt, så er det påvist i flere studier at det er karakteren på oppstarten som "tuner" oss til å forstå "tonekroppen", når "kroppene" fra ulike instrumenter arbeider i samme frekvens. Og om du går tilbake og leser påny, vil du kanskje se at det er dette som uttrykkes.

Naturligvis bygges inntrykket av det vi hører i tonens kropp, men at inngangstransienten er avgjørende for opplevelsen kan vi gjerne ta en engasjerende diskusjon omkring, uten å slenge om oss med "feil!" og "korrektur" - tror nok vi ser ganske likt på dette.

Formålet med tråden er å få til en bredere forståelse av hva vi legger i begrepene. Siden forvirringen er total (mildt sagt), så er det også helt naturlig at vi ser forbi hverandre i denne fasen.
Når diskusjonene er over, og tilføyelser og rettelser er gjort, kan vi sikkert sammenfatte det hele til et greit "glossary" over termene.

Cheers!
 

JackX

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.03.2002
Innlegg
2.428
Antall liker
1.377
vredensgnag skrev:
(Går ellers ut ifra at har skrevet av JackX og ikke gjort cut&paste? For det var mange småfeil i engelsken til Wes, og skrev han med disse, er det liten tvil om at dette ble gjort sekunder før deadline.)
Det er korrekt: online-utgaven leses med et program som heter Zinio Reader, og den tillater ikke copy/paste, så det er avskrift det jeg bedrev ... med noen avskniftleifer :D

Cheers!
 
V

vredensgnag

Gjest
Siden det ble så mye sitater og krøll på mitt svar til RS.

Det er usedvanlig viktig å forstå at det er karakteren på initialtransienten som avgjør vår opplevelse av en tone - både når det spilles og når den gjengis i et anlegg.
Derfor er også fullrange, kraft og presisjon i gjengivelsen helt avgjørende for at man skal få livaktighet.

Som jeg skriver i mitt svar, så opplever folk tonekroppen som tilhørende et annet instrument (!), om man bytter ut initialtransientene.
Den engelske foreningen for fløytister fant denne oppdagelsen helt fantastisk, og ba om at en ekspert på akustikk og fysikk skulle forklare dette for dem. Han tok likegodt en skikkelig gjennomgang, og den kan sikkert mange ha glede av. Der finner man også eksempler på transienter som er byttet ut, slik at folk tror tonekroppen på et instrument er fra et annet, og omvendt. (Seksjon 3.3.2 - Transienter).
http://www.bfs.org.uk/psychoacoustics.htm

Seksjon 3.3.2 - Transients - Spor 11. Etterpå er alt forskjellig når det gjelder oppfatning av toner.

Her har man tatt kroppen på tonen fra to instrumenter, og spiller disse først, uten initial- eller uttransienter; og så uten initialtransienter.

James Lowe skriver:

This should contain a useful message for players. If you can only distinguish a flute from a trumpet (for example) by listening to the transients, the transient is probably also important in distinguishing a good sound from a bad sound. So when practicing for a good sound, it is probably just as important to practice tonguings, bowings, legato movements, etc., as it is to practice the sound of a long note.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
vredensgnag skrev:
Transientene avgjør vår oppfatning av tonens klangfarge. På engelsk 'timbre.'

Inngangstransientene (attakk-transientene) inneholder store deler av den informasjonen vi trenger for å skjelne instrumenter fra hverandre. (Instrumenter kan produsere toner på samme frekvens, men likevel ha ekstremt forskellige klangfarger.)


Beklager - men her tar du feil.

Et stort utvalg eksperter er helt uenige med deg når det gjelder initialtransienten.

Her har du Kenneth Wolf, som arbeider med nevrobiologi og som i tillegg er en usedvanlig dyktig pianist, og som har gjort store studier i dette.

Most sounds made by most instruments begin with a transient noise. The amount and character of this transient noise influence our perception of tone quality just as much as the harmonic content of the continuous sound which follows the transient. In one well-known physical experiment, tones played on a violin and on a flute were recorded and their transients interchanged. All who listened to the resulting record found that the violin sounded like the flute and vice versa.
You see, Mr. RS, I'm not pulling this stuff outta my ass!

===

Om du leser innledningen, vil du se at det inviteres til rettelser, tillegg og ytterligere bidrag. Så velkommen ombord.

Men - når det er sagt, så er det påvist i flere studier at det er karakteren på oppstarten som "tuner" oss til å forstå "tonekroppen", når "kroppene" fra ulike instrumenter arbeider i samme frekvens. Og om du går tilbake og leser påny, vil du kanskje se at det er dette som uttrykkes.

Naturligvis bygges inntrykket av det vi hører i tonens kropp, men at inngangstransienten er avgjørende for opplevelsen kan vi gjerne ta en engasjerende diskusjon omkring, uten å slenge om oss med "feil!" og "korrektur" - tror nok vi ser ganske likt på dette.

Formålet med tråden er å få til en bredere forståelse av hva vi legger i begrepene. Siden forvirringen er total (mildt sagt), så er det også helt naturlig at vi ser forbi hverandre i denne fasen.
Når diskusjonene er over, og tilføyelser og rettelser er gjort, kan vi sikkert sammenfatte det hele til et greit "glossary" over termene.

Cheers!

Her snakker vi selvfølgelig ikke om enten eller men om hva som i hovedsak gir tonen dens særegne karakter. Og det må taes med at ulike instrumenter skaper tonen ulikt og videre har ulike klangegenskaper.
Din påstand var at "en stor del av informasjonen vi trenger" finnes i transienten, noe som for så vidt ikke er galt, da spesielt fordi uttrykket "en stor del" ikke definerer noe forhold. Dette er selvfølgelig mer eller mindre riktig avhengig av kilde, mitt poeng er imidlertid at dette leder fokus bort fra det faktum at alle instrumenters hovedsaklige klangkarakter er å finne i stage 2, selv trommer.

Om så de lærde strides om denne definisjonen understreker bare aktualiteten av mitt bidrag. Forståelsen av dette er svært vesentlig i forbindelse med såvel desing/tuning av komponenter/høyttalere som diskusjonen om utklingning osv.

Ha en fin dag og fortsett en nyttig tråd :-*


Mvh. RS
 
V

vredensgnag

Gjest
Hyggelig.

Selv er jeg av den oppfatning at et anleggs evne til å tegne initialtransienten er fullstendig avgjørende for naturtro gjengivelse, og at det er her det skorter ofte.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
vredensgnag skrev:
Hyggelig.

Selv er jeg av den oppfatning at et anleggs evne til å tegne initialtransienten er fullstendig avgjørende for naturtro gjengivelse, og at det er her det skorter ofte.

Ikke enten eller men begge deler! Innen moderne hifi fokuseres det gjerne i for stor grad på å redusere forvregningsfaktorer på bekostning av utklingning, dermed blir lyden hard og klinisk.


Mvh. RS
 
V

vredensgnag

Gjest
Det kjøper jeg, men her har vi en kjede vi må akseptere. Om vi tror vi lytter til en fiolin, når det er en fløyte som spiller, hjelper det ikke hva som skjer etterpå. Presis gjengivelse kan aldri bli klinisk ...
Enda viktigere - om anlegget ikke er tilstrekkelig responsivt og detaljert, så kan det godt være vi ikke forstår at flere slike instrumenter spiller samtidig ... før vi kikker i notearket.
Slikt skal man gjerne kunne høre på et godt anlegg.

Lytt til demoen der de spiller pianotransientene baklengs, så utgang blir inngang. Tror det er nummer 12.

Ellers er vi nok begge enige - som en musikkpedagog sa: Enhver idiot kan finne ut av å holde en tone, det er hvordan du begynner og avslutter som gjør musikeren.

Clip 12 og 13:
A passage is played on the piano, but with the tape reversed, so that starting transients come at the end of the note and vice versa. Also, the middle of the note is reversed in time. It’s surprising how different it sounds. The same passage is then played in clip 13 with the tape running in the correct direction, in case you didn’t identify the piece played with the tape direction reversed.
http://www.bfs.org.uk/psychoacoustics.htm
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Sant nok, men igjen; vi "kjøper" ikke lydetterligningen fra selv en god synth eller synthtrommer. Når det er tilfeller er det mye grunnet tonens kropp. Selv en synth kan starte og stoppe en tone..


Mvh. RS
 
V

vredensgnag

Gjest
I ren dødsforakt går jeg løs på en udetonert bombe.
Dette pga diskusjonen mellom RS og meg, samt andre som foregår på HFS nå. Det etterfølgende er ikke fasit, det er ikke fullstendig dekkende - men forhåpentligvis er det likevel avklarende:

Psykoakustikk

Det sies at Charlie Chaplin en gang deltok i en "Charlie Chaplin Look-Alike Contest."
Han ble nummer 3.

Og dette er relevant til diskusjonen vi har nå om korrekt gjengivelse av toner, og dermed også av musikkstykkene. På HFS diskuteres det friskt rundt hva som er nøytralt, klinisk, tungt, tilgrodd - dog sjelden med en referanse til det relative i slike begreper: nemlig at det er nøytralt osv i forhold til noe, som bedømt av betrakteren.

Psykoakustikk defineres tradisjonelt som studien av subjektiv oppfatning av lyd, herunder selvsagt musikk.
Det er et stort felt.

Men la oss gå tilbake til Charlie Chaplin, som ble nummer tre i en konkurranse han burde vunnet. Hva var det nummer 1 og 2 gjorde?
Med stor sannsynlighet så overdrev de det som var typisk for Charlie Chaplin, mens han holdt spillet "naturlig" innenfor sin karaktér. Og publikum syns hans spill ble for avmålt, for stille (tør vi si klinisk), sammenlignet med de gøyale karene som tro til.

Vi kan trygt gå ut ifra at de emblematiske detaljene var til stede. Selv i uventet sammenheng er disse nok for å kunne si "Charlie Chaplin."



Og om man ikke har konkret kjennskap til den ekte Charlie Chaplin, kan man lett bli lurt. For eksempel kan man se på en annen rolle som Chaplin spilte, i filmen Diktatoren. Chaplin og Hitler ble født fire dager fra hverandre, i april 1889. Begge gjorde bart og spesielle bevegelser til karakteristiske emblemer for rollene de spilte overfor offentligheten.



En betrakter som skal vurdere om det han ser og hører er "the real thing," vil selvsagt sjelden ha en direkte tilgjengelig referanse til originalen, og må derfor bygge på personlig erfaring når avgjørelsen skal tas. En rekke faktorer spiller inn når det gjelder å ta avgjørelsen, og det er ganske utrolig hvor mange av disse som er subjektive, altså ikke konkrete og objektivt målbare.

RS nevner at vi "kjøper" ikke lydetterligningen fra selv en god synth eller synthtrommer, og mener at dette skyldes tonens kropp. Han skriver at selv en synth kan starte og stoppe en tone.

I Musikministeriet gjorde man en morsom sammenligning mellom musikkinstrumenter - gitar, fiolin, osv. Og det viste seg at et ekspertpanel var usikre på når de lyttet til en Stradivarius og når de lyttet til en billig Kinafele. Slike sammenligninger illustrerer forskjellen på sikker og usikker lytting - og er slik sett et argument for rådyre kabler i hifi-anlegg. Dersom det vi tror om tonen slike kan frembringe hjelper oss å bygge en rikere psykoakustisk opplevelse, så blir kabelvalget et virkemiddel. Men når vi ikke vet hvilken kabel vi lytter til, har vi tydeligvis også vansker med å høre forskjell.

Er det forskjell på en Stradivarius og en Kinafele? Å skulle påstå noe annet virker latterlig - og utdraget i Musikministeriet er valgt fordi det er i et leie der det er vanskeligere å skjelne forskjell. Men man skulle da tro at en fiolin til mange millioner ville briljert uansett hva den spilte, i konkurranse med en til SEK 900.
Programmet varer i ti minutter:
http://svtplay.se/v/1429648/stradivarius_eller_billig_kopia

Psykoakustikk handler om den subjektive dimensjonen - den handler om hva vi ønsker å se og høre og oppleve, i tillegg til det vi faktisk opplever. Psykoakustikken kan være større en opplevelsen - den som kjøpte billett for å høre Pavarotti hoste seg gjennom noen ariaer i Oslo vil ha lyttet forbi at sangeren ikke var i toppform, fordi det var Pavarotti. Den blotte tilstedeværelsen av operastjernen ga det at opplevelsen ikke holdt mål underordnet betydning.
På samme vis kan vi også lure oss selv til å føle og være overbevist om at enkelte musikkopplevelser, gjengitt vha et anlegg, er betydelig bedre pga komponentene som inngår, og merkene som er satt på disse. I mange tilfeller vil forskjellen være berettiget, den eksisterer faktisk; i andre tilfeller vil den være skapt i hodet.

Og hodet er virkelig upålitelig. Når vi f.eks. melder om effekt av lang innspillingstid, så kan det like gjerne være at vi har vennet oss til lyden som initielt virket underlig. Og noe av det aller vanskeligste som finnes er å stille til lytting i nøytralt modus, slik at vi utelukkende lytter til det vi hører, og ikke det vi tror eller har lyst til å høre.
Et berømt eksempel på dette er årsaken til at det nå er mange kvinner i symfoniorkestre. For noen tiår siden var det vurdert som blasfemi å bare foreslå tanken - "kvinner hadde verken intellekt eller stamina til de påkjenninger det medførte å spille i et symfoniorkester."
Og når kvinner stilte til prøvespilling røk de ut -- inntil noen fant på å henge opp en akustisk gardin mellom den som prøvespilte og panelet med dommere.
Nå visste ikke dommerne kjønn eller utseende på den som spilte, de måtte kun forholde seg til lyden de hørte, og til hvordan musikeren produserte denne.
Plutselig ble det en betydelig kvinneandel i symfoniorkestre, og dårligere mannlige musikere røk ut der de før ville blitt valgt.

Jeg fikk lyst til å berøre dette momentet, fordi det er så mange misforståelser innen HiFi, spesielt når det gjelder vurdering av lyd. Det er uomtvistelig bevist at initialtransienten setter musikkopplevelsen; når denne manipuleres, så endres også vår oppfatning av instrumentets karaktér, og i noen tilfeller også type! Det er ganske ekstremt å ikke høre forskjell på kroppstonen til en fiolin og en fløyte - men dette er blitt demonstrert gjentatte ganger, alt som skal til er at initialtransienten fjernes.

RS nevner at det er kroppstonen som er avgjørende for hovedopplevelsen.
Selvsagt har denne verdi. Denne kan best tegnes når anlegget er fullfrekvent, responsivt (et bredere begrep enn hurtig), og har evne til å gjengi korrekte detaljer.

RS innvending om uakseptabel synth handler om oppløsning og reproduksjonsegenskaper -- sett i forhold til subjektiv erfaring! Hvis man ikke har kjennskap til originalinstrumentets faktiske lyd, så kan det godt være at synthlyden blir akseptert, og da behøver man ikke rote rundt med et overdyrt anlegg.

Problemet med tidlige synther var at de hadde mest grunntone, og manglet rike overtoner, i tillegg var de oftest invariante i tonen, selv om man fikk et hjul å pitche med.
Pga begrenset datakraft og lagringskapasitet når synthene først kom, så var det også lite man kunne gjøre for å tilføre detaljer i tonen - den ble simpelthen for enkel. Samplingene ble gjort i dårlige oppløsninger.
I tillegg var man ikke klar over betydningen av initial- og utgangstransientene, så disse var ikke blitt reprodusert så de var organiske, ofte var de bare artefakter av at kroppstonen ble igangsatt, uten detaljene som skapes av artikuleringen til, f.eks. en trompetspiller.

Den siste bølgen i dette diagrammet er hentet fra en Obo, forøvrig et helsikes vanskelig instrument å spille på. Men diagrammet viser oss hvor kompleks virkeligheten er, sammenlignet med den idealiserte, syntetiske gjengivelsen av kun en kroppstone.



Når vi skal vurdere en kroppstones naturlikhet, er det avgjørende at gjengivelsen rommer grunntone og harmonier, at det ikke stanger i topp (selv om det nok er fornuftig å gå ut ifra at vi lytter med hørselen, og ikke med et flaggermusorgan eller benmassen i hodet. Har man lyst på gjengivelse opp til 50kHz eller 100kHz, er det selvsagt helt i orden, om det er dette som skal til for at den subjektive opplevelsen skal kjennes rett. Likevel kan man stusse, gitt at instrumentenes eventuelle overtoner i det høyfrekvente området har energimengder som er hinsides små. I forholdet energi i grunntone/overtone, sammenligner vi ikke en gang luftmomentet til et elefantøre med en myggvinge - det er snarere snakk om molekyler på den myggvingen.)

Det som mangler i følgende diagram er initialtransient og avslutning med påfølgende decay (utklinging.) Men det viser altså hvordan tonen blir mer og mer som en firkantbølge, jo flere overtoner som tillegges.
Og her er en utfordring som jeg ikke har svaret på, men som engasjerer mine små grå: kan det være at påstander om klinisk gjengivelse skyldes at vi hører "for mange" overtoner "korrekt" gjengitt? Og at vi liker (subjektivt) den sammenblandingen som oppstår når det er forvrengning med i signalbanen?




Charlie Chaplin komponerte også musikk, som han plystret og fikk skrevet ned.
Her er en psykoakustisk øvelse - jeg primer deg som lytter med to ord:

BARBRA STREISAND

Så får du høre hva som skjer:

 

Vedlegg

HåkonN

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.11.2007
Innlegg
1.122
Antall liker
0
Veldig bra og lærerike innlegg, vredensgnag.

Den svenske blindtesten var fin. Lurer på hvordan det hadde gått om de hadde fått visst forskjellen. Altså om de hadde ment at det var lett å skille de av, eller om de fortsatt hadde blitt litt overrasket.

Mulig jeg ikke har hørt nok Barbara Streisand, men jeg mente å høre en Michael Jackson-balade straks musikken kom skikkelig i gang. Dog - mannen høres ut som en dame.
 
V

vredensgnag

Gjest
Hyggelig Håkon - dine ører lurer deg ikke, men de to ordene setter deg i modus til å finne noe annet enn det du hører, og du måtte sannsynligvis kjempe for å overbevise deg selv om at du hørte det du hørte?

På denne linken er det en veldig bra artikkel om fysisk modellering av musikkinstrumenter, som er den nye og foretrukne metoden, sammenlignet med tradisjonell sampling, osv. Her gjenskaper man alle elementer ved lydproduksjonen, inklusive artefaktene. Fordi vi nå har tilgang til langt større datakraft, kan man skape toner som er troverdig variable, sammenlignet med samples.

http://www.applied-acoustics.com/techtalk-physicalmodeling.htm
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.454
Antall liker
3.254
Torget vurderinger
1
Trådstarters intensjon var god, men nå har denne tråden sklidd ut i 3 sider med synsing og ikke ubetydelig andel snikk-snakk. For såvidt helt på nivå med tråder flest her inne på forumet, mine bidrag inkludert selvsagt, he-he. Dette skrevet på bakgrunn av at tråden skal kvalifisere til "tegnestift-standard", noe den nå ikke gjør etter mitt skjønn. Skulle den ha gjort det, så måtte det ha vært nedlagt mer arbeide i åpningsinnlegget, med konkrete definisjoner som vi deretter kunne ha drøftet. Tråden nå arter seg mer som en roadmovie, hvor handlingen blir til underveis.

----------

Dette med definisjoner av lydgjengivelse innenfor hi-fi er ingen hokus pokus. Enkle søk på Google gir ti tusener av treff for hvert enkelt begrep. Jeg mener vi skal holde fast ved de begrep som allerede er innarbeidet i Hi-Fi miljøet, hovedsaklig fra engelskspråklig presse. Grunnlaget her ble lagt av respektive grunnleggere av Stereophile (60-tallet) og The Absolute Sound (70-tallet); Herrene J. Gordon Holt og Harry Pearson. De utarbeidet et vokabular som er blitt en bransjestandard og norm for en hel engelskspråklig verden, og som lever videre på kvasi-norsk både i norske fagblader og muntlig imellom oss entusiaster. Dette "internasjonale fagspråket" fungerer stort sett bra, og blir tidvis fornyet/oppdatert. Feks fikk vi på 80-tallet (så vidt jeg husker av den engelske skribenten Martin Colloms) begrepet "PRAT" (pace, rhythm and timing).

EKSEMPEL: Et google-søk på "micro dynamics" + "sound" gir 12,000 treff. Hvorfra jeg har sakset følgende:
Dynamics in recorded sound are often broken down into macro and micro dynamics. Macro dynamics are the great shifts in volume level between loud and soft...When people discuss micro dynamics they are really discussing resolution. Micro dynamics are important because a drum beat is neither completely silent (pardon the philosophical conundrum about having a ‘beat’ which is silent) nor is it always at its fullest volume. There are micro-dynamic cues during the actual hitting of the skin that give the sound character.

-----------

Nå blir du sikkert sur, vredensgnag, men hvis hensikten er å oppnå konsensus om begrepene, så er det best å bygge videre på de ferdig definerte og etablerte bransjebegrep gjennom 50 år.
 
V

vredensgnag

Gjest
Blir ikke sur i det hele tatt, pedal, det er jeg altfor tykkhudet til.

Du må gjerne påpeke hvor det er "sklidd ut i synsing" og hvilke større faremomenter du ser med tråden utover dette.

At man kan finne 12.000 treff på microdynamics gjennom Google hjelper lite når man ser hvor vilkårlig begrepet blir brukt, men du sakset en definisjon du liker, så den kan vi godt ta med. Som jeg har nevnt en del ganger, vil jeg på slutten av tråden sammenføre innlegg og kommentarer, rydde opp språket og stramme inn. Nå som tråden er blitt såpass lang, vil jeg også legge linker i første innlegg, til de ordene som hittil er med.

Ellers ville jeg sagt det virker som om behovet for en klarere omgang med begrepene går helt til topps, nå som vi tom snakker om "neutral neutrality" innen HiFi. Heldigvis skjønner man av bruken at Wes Philips syns nøytralitet er et gode, det er ikke alltid tilfelle her inne.

Til slutt - det var aldri mitt ønske at tråden skulle stiftes, det bare skjedde. Hyggelig, i og for seg, selv om jeg har grepet meg i å lure på hvor den er blitt av, når jeg har kikket i den vanlige trådblokken, og så sagt for meg selv "Å ja, den er blitt stiftet."
Om det gir deg hjertefred, kan den sikkert få seile sin egen skjebne, blant de andre trådene.

Skjer innleggene etter innfallsmetoden? Tja, det har da vært en viss progresjon. Formelt sett skal man ikke bruke uttrykk man ikke har definert i et innlegg, og det har jeg prøvd å holde meg til (selv om jeg nok syndet med responsivt). Følte bare at Psykoakustikk måtte komme før Lydbilde.

Til slutt - er det ikke interessant at lyttere oppfatter kroppstoner helt ulikt, faktisk som andre instrumenter, når initialtransientene byttes om? Helt synsefritt, i tillegg, i motsetning til mye annet rart man leser her om gjengivelse av transienter, og disses rolle.
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.454
Antall liker
3.254
Torget vurderinger
1
Som sagt: Tråden er fin-fin og helt på linje med andre tråder. Men som 'Tegnestift-tråd' duger den ikke lengre. Leseren skal ikke måtte pløye gjennom ørten tettskrevne sider for å få svar.

Definisjonene bør ligge fremst og i alfabetisk rekkefølge. Ikke bortgjemt på side 'ørten'. (Så vidt jeg vet kan ikke en trådstarter redigere alle innlegg her i denne seksjonen). Eventuelt kan denne tråden være 'utredningstråden', og så renskriver vi og oppretter en ny tråd/endelig versjon etterpå. Litt sånn 'leksikon-redaksjon'.

Og som sagt: De aller, aller fleste begrep er allerede definert og letes opp med enkle Google-søk (og litt godvilje, he-he). Dog er de på engelsk. En oversettelse og bearbeidelse til norsk kan være på sin plass. Forresten også litt danske begrep i bruk i Norge (pga vi er en hel generasjon oppvokst med High Fidelity, he-he). Noen som husker 'aperiodisk bassgjengivelse'?
 
V

vredensgnag

Gjest
pedal skrev:
Som sagt: Tråden er fin-fin og helt på linje med andre tråder. Men som 'Tegnestift-tråd' duger den ikke lengre. Leseren skal ikke måtte pløye gjennom ørten tettskrevne sider for å få svar.

Definisjonene bør ligge fremst og i alfabetisk rekkefølge. Ikke bortgjemt på side 'ørten'. (Så vidt jeg vet kan ikke en trådstarter redigere alle innlegg her i denne seksjonen). Eventuelt kan denne tråden være 'utredningstråden', og så renskriver vi og oppretter en ny tråd/endelig versjon etterpå. Litt sånn 'leksikon-redaksjon'.

Og som sagt: De aller, aller fleste begrep er allerede definert og letes opp med enkle Google-søk (og litt godvilje, he-he). Dog er de på engelsk. En oversettelse og bearbeidelse til norsk kan være på sin plass. Forresten også litt danske begrep i bruk i Norge (pga vi er en hel generasjon oppvokst med High Fidelity, he-he). Noen som husker 'aperiodisk bassgjengivelse'?
Definisjonene bør ligge fremst ...

Det har du helt rett i - men i første omgang er dette en diskusjonstråd, som du vil se har flere kommet med bidrag og forslag. Og når vi er gjennom diskusjonen, så skal det renses opp.
Hadde vært fint om startinnlegget ikke ble gjentatt på hver side, er vel en funksjon av stiftingen, men det gjør at jeg ikke har lagt inn alle definisjonene i dette, siden hver side da får en masse sidefyll, før vi kommer til diskusjonene, som er viktige nå.

Fra første innlegg. Bidra selv, er du uenig i definisjoner, eller føler de kan presiseres, så tas det imot med takk, av flere enn meg:

Denne tråden er tenkt å skulle være konstruktiv, målet er å bli enige om noen definisjoner. Den er i gang pga noen utsagn omkring "mikrodynamikk."
Til slutt minner jeg om at dette er reservatet for Forskjeller og Testmetodikk, som "Målemafiaen" ble bedt om å dra avsted til - er det så farlig hva som foregår her inne?

Et forslag til moderator:
Lag en kopi av den stiftede tråden, legg denne inn i den vanlige trådbolken, så skal jeg rense opp i den stiftede, slik at det bare er definisjoner og definisjonsinnspill igjen i denne.
Så flytter vi diskusjonen ned i den "flytende" trådbolken. Da blir det både lettere å navigere (man kan tom ha to nettleservinduer oppe samtidig!), og greiere å ha oversikt.

Neutral Neutrality!
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.454
Antall liker
3.254
Torget vurderinger
1
Ovennevnte høres bra ut. Jeg er pt på ferie med handholdt lomme-pc, men kommer sterkere tilbake neste uke.

vredensgnag skrev:
Til slutt minner jeg om at dette er reservatet for Forskjeller og Testmetodikk, som "Målemafiaen" ble bedt om å dra avsted til - er det så farlig hva som foregår her inne?
Vennligst ikke legg opp til noen polarisering blant deltakerne i denne tråden. Spesielt fordi vi her skal komme fram til enighet og ikke ri kjepphester, he-he.
 
V

vredensgnag

Gjest
pedal skrev:
Ovennevnte høres bra ut. Jeg er pt på ferie med handholdt lomme-pc, men kommer sterkere tilbake neste uke.

vredensgnag skrev:
Til slutt minner jeg om at dette er reservatet for Forskjeller og Testmetodikk, som "Målemafiaen" ble bedt om å dra avsted til - er det så farlig hva som foregår her inne?
Vennligst ikke legg opp til noen polarisering blant deltakerne i denne tråden. Spesielt fordi vi her skal komme fram til enighet og ikke ri kjepphester, he-he.
Du gjør det samme jeg gjorde - dette stedet er avhengighetsskapende! Jeg satt med tærne i havet og tastet innlegg her i et par uker.

"Put down the gun!"

Og nei, jeg oppfordrer ikke til noen polarisering, den er et viktig naturfenomen. Om det ikke var forskjell på pluss og minus ville vi ihvertfall ikke hatt HaiFai!
 
V

vredensgnag

Gjest
For å følge opp diskusjonen med RS.

Han skriver som følger:

Du blander her sammen begrepene transient og klangfarge/timbre ved å hevde at toners identitet eller klangfarge hovedsaklig spores fra oppstartstransienten. Dette er ikke korrekt, snarere tvert imot.
Mens ulike instrumenters oppstartstransienter kan være til forveksling like er det derimot i klangfasen de tilkjennegir sin egenart, altså fase to i den utmerkede illustrasjonen.
Jeg syns dette ganske godt viser til den forvirringen som råder innen hifi (og ikke bare der), når det gjelder hvordan vi oppfatter musikk. Her har vi to påstander, én fra meg og et tilsvar fra RS, begge kan ikke være riktige.

Herman von Helmholtz forsket i harmonier og toner på 1800-tallet, og trakk mange riktige konklusjoner, men fordi han ikke hadde opptaksmuligheter og var helt avhengig av hukommelse og subjektiv erfaring, trakk han også en del inkorrekte konklusjoner. Dessverre lever vi fortsatt med ettervirkningen av hans funn i dag, til tross for at disse er blitt betydelig supplert og/eller tilbakevist.

Her er et utdrag fra boken "How we hear music" - av James Beament.
 

Vedlegg

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
Du vil alltids finne noen som støtter en oppfatning uten at det "beviser" noe. For å sitere meg selv hevdet jeg at det uansett ikke ville være snakk om enten eller men både og, både oppstart- og utklingningsfase.

Sliter du med å forholde deg til divergerende innspill?



Mvh. RS
 
V

vredensgnag

Gjest
R.Solhaug skrev:
Skal det først gjøres en tråd om dette må den være etterrettelig så her leses det korrektur ;)

Du blander her sammen begrepene transient og klangfarge/timbre ved å hevde at toners identitet eller klangfarge hovedsaklig spores fra oppstartstransienten. Dette er ikke korrekt, snarere tvert imot.
Mens ulike instrumenters oppstartstransienter kan være til forveksling like er det derimot i klangfasen de tilkjennegir sin egenart, altså fase to i den utmerkede illustrasjonen.
Kjære RS,

Jeg tror ikke jeg sliter med å forholde meg til divergerende innspill, men syns det er helt i orden at jeg påpeker at det du skriver i det siterte er feil. Spesielt det jeg har markert med rødt.

Dette er en gammeldags oppfatning, den kommer fra Helmholtz forskning i siste halvdel av 1800-tallet, og den er forlengst tilbakevist med tyngde. Det er initialtransientene som avgjør identiteten, og ikke steady-state tonen.

Spesielt det du skriver om at "ulike instrumenters oppstartstransienter kan være til forveksling like" er det viktig å tilbakevise, syns jeg. Det blir nemlig så veldig feil.

Men det er fritt frem å imøtegå hva jeg skriver med fakta, og ikke påstander.

Jeg anbefaler denne utmerkede boken.
http://www.amazon.com/Physics-Music...=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1247909860&sr=8-1

Utdraget over fra "How we hear Music" sier det samme du vil finne i boken, som også denne linken (gjengitt tidligere) også opplyser om.
http://www.applied-acoustics.com/techtalk-physicalmodeling.htm

Men det er et anerkjent faktum innen auditiv og akustisk forskning, og utgjør også en meget viktig del av militær lydgjenkjenningsforskning, når man skal isolere lydkilder i kompliserte akustiske baktepper.
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
12
I mine to senere innlegg understreker jeg hva jeg siterte. Et instruments klangkarakter vil unektelig bestå av begge deler. I hvilken grad hva avhengig av instrument; tenk panfløyte kontra perkusjon.



Mvh. RS
 
V

vredensgnag

Gjest
R.Solhaug skrev:
I mine to senere innlegg understreker jeg hva jeg siterte. Et instruments klangkarakter vil unektelig bestå av begge deler. I hvilken grad hva avhengig av instrument; tenk panfløyte kontra perkusjon.



Mvh. RS
Jeg tror vi skal skille mellom opplevelse av en tone, og identifikasjon av tonens kilde. Og i et godt HiFi anlegg er det nettopp dette at man kan skjelne små forskjeller som er avgjørende. Disse - mikrodetaljene og hvordan de behandles av anlegget - er ekstremt viktige for korrekt tegning av initialtransientene.
I et dårlig anlegg blir dette grøtet sammen, og i komprimert musikk er det bortimot umulig å gjøre presis kildeidentifikasjon.

Transientene hjelper oss å skjelne instrumenttyper; behandlingen av kroppstonen bygger opplevelsen.
Transientene er meget forskjellige - det er et uomtvistelig faktum, mens du skriver det motsatte i ditt første innlegg.
Kroppstonene, derimot, er ofte meget like, noe som er vist i flere studier - ofte til deltagernes forbløffelse.

Kroppstoneopplevelsen er definitivt interessant utfra et anleggsbedømmelsesperspektiv. (Puh, langt ord.)
Se for eksempel på fiolin og cello. Disse strengeinstrumentene projiserer tonen i varierte retninger ut i rommet, alt etter hvilken frekvens tonen som spilles har. Dette er også grunnen til at i et godt anlegg så kan du IKKE pinpointe solo-fiolinen i et orkesterstykke - det virker som om den svømmer omkring i rommet, mens du i et dårlig anlegg kan pinpointe den.

Dette skyldes at instrumentets spektra, i kroppstonen, antar ekstremt forskjellig karakter pga en uunngåelig frekvensulik stråleretning for lyden. Den er del av instrumentets karakter - fiolinen skal sveve.
Men bytter man om initialtransientene for fiolin og fløyte, viser studier at selv trente musikere kan forveksle de to instrumentene.
Og som utdraget fra How we Hear Music beskriver, så er transientene bl.a. helt avgjørende for gjenkjennelse av hva som spilles i et pianostykke - det er altså ikke kroppstonene som avgjør.
Percussive sound, including that of a pianos, is entirely transient. A recording of a piano or guitar played backwards is unrecognisable. If we make magnetic tape recordings of people playing normal steady-pitched notes, and then remove the starting transients of the notes, the first fifth of a second or less, it is difficult to identify what instrument was responsible for the sound ... and if we splice the starting transient of one instrument onto the continuing sound of another instrument we can be confused, identify the instrument by the transient and think it has a rather odd tone.
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=36115.msg680717#msg680717
 

pedal

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
5.454
Antall liker
3.254
Torget vurderinger
1
Kommentar til åpningsinnleggets drøfting av initialtransienten:
Det er helt korrekt at denne (initialtransienten) er avgjørende viktig for identifikasjonen (og lokaliseringen!) av forskjellige instrumenter. The Absolute Sound hadde en ganske grundig artikkelserie/drøfting av dette for noen år siden. Bladene ligger på loftet hjemme et sted.

Overført til trådens kontekst, altså i Hi-Fi sammenheng, så gjør initialtransienten seg gjeldene på flere områder. Generelt er hi-fi utstyr i dag såpass bra at initialtransientene slipper igjennom. Sagt på en annen måte: Vi er sjelden i tvil om hvilket instrument vi hører på. Men de av oss med høye ambisjoner, er ikke fornøyd med å konstantere at vi lytter på en obo, vi vil i tillegg at oboen skal låte såpass realistisk at den låter "live". Her er nettopp initialtransienten et nøkkelpunkt, og det er her vi gjerne anvender begrepet mikrodynamikk (du får bare vende deg til dette begrepet, VG, he-he).
"God mikrodynamikk" innebærer at apparatet gjengir initialtransientene skarpere/nøyaktigere, noe i nærheten av slik som instrumentet låter "live". Noen bruker å beskrive god mikrodynamikk på en mer billedlig måte, ved å si at "firkantpulsene gjengis med bredere skuldere", etc.

Initialtransienten inneholder en forholdsvis større andel diskant. Dette vet enkelte hi-fi produsenter å utnytte. De lager kabler og høyttalere som fokuserer på diskantregisteret for å gi inntrykk av "ekthet". Feks har mange MC-pickup'er et solid frekvens og faseløft i diskanten. Wilson Audio's bruk av den inverterte Focaldomen (med tydelig resonans/nivåløft i sitt øverste arbeidsområde) mistenker jeg også er en tilsiktet "tuning" herom. (i hvertfall var det slik på de tidlige versjonene med alu-dome). For ikke å snakke om kabler med lite tverrsnitt og/eller forsølvede ledere. En trenet lytter vil dog gjennomskue dette som litt "hypet" og slitsom lyd, som ikke er verken naturlig eller "live" over tid.

Fra lytteposisjon i stua så ankommer først (litt) direktelyd og deretter (masse) reflektert lyd. Følgelig er det direktelyden som forteller oss mest om anleggets initialtransient-kvalitet. Ikke uten grunn at folk som jobber med profflyd lytter i nærfelt. Oppsett med mye romrefleksjoner reduserer initialtransient-kvaliteten. [Nå er riktignok initialtransienten bare et av flere kriterier for å skape en illusjon av live lyd, og feks. rundstrålene høyttalere kan ha andre kvaliteter som veier positivt inn for den helhetlige illusjon - dette også beroende på hvilken type musikk man spiller].

Jeg finner det også naturlig å bruke begrepet "god/dårlig mikrodynamikk" når jeg jobber med Audiolense. Altså DRC. Da Bernt Rønningsbakk demonstrerte programmet for meg første gang, så reagerte jeg på en generell "utglatting" av mikrodynamikken. Etter hvert som jeg fant fram til Group Delay Correction, samt kuttet ut WMP til fordel for XX avspillingsprogram, så rettet dette seg opp. Jeg fikk bedre mikrodynamikk, eller bedre "dynamisk kontrast" kan man kanskje også si. Dette er beskrevet i min testartikkel i FIDELITY.
 
V

vredensgnag

Gjest
Interessant.
Et spørsmål - du skriver at det sies "firkantpulsen får bredere skuldre" - firkantpulsen er jo et produkt av grunntonen og dennes overtoner, og oppstår først når tonen er inne i steady-state fasen, det man her hjemme ofte kaller tonens kropp.

Min oppfatning er at rikt og presist (tid og innhold) definerte initialtransienter beriker opplevelsen av kroppstonen, og slik sett kan jeg godt forstå begrepet "bredere skuldre." Når overtonene er med, blir firkantpulsen mer firkantet; før disse er på plass, er det smalnet av i topp. Men her må vi sikkert også skjelne mellom firkantpuls målt i output, før ht - og "psykoakustisk" opplevd kroppstone. For rent konkret kan vi vel ikke snakke om en firkantpuls inne i hodene våre?
Kanskje er det også derfor presist gjengitt transient er så viktig, fordi vi dermed hurtigere kan sette på plass tonen vi hører, inne i hodet, mens vi tolker alt som er på vei.

Forsking i lytting viser at det foregår fantastiske ting i hørselsorganet. Selv salige Helmholtz konstaterte at ulike deler av hørselstrakten registrerer ulike frekvenser, og oppdaget at vi faktisk bruker overtonene for å definere grunntonen, og at det er mulig å ta vekk grunntonen, og likevel oppleve overtonene som denne. Hjernen rekonstruerer til riktig grunntone, utfra overtonene!

Vi må gjerne kalle det mikrodynamikk, så lenge vi bruker begrepet ens, men det lugger likevel hos meg, siden jeg tror vi har å gjøre med en sammenblanding. Mikrodynamikk, dvs anleggets evne til å reprodusere ekstremt små forskjeller i musikalsk dynamikk, må til for å tegne musikalske mikrodetaljer korrekt.

En annen, interessant ting med transientene - disse er egentlig å betrakte som støy, i forhold til kroppstonen - derfor kalles de også ofte transient noise. De varer bare i noen få perioder før grunntonen settes, men i dette korte tidsrommet skal mye informasjon overføres - dog vil denne være uten overtoner slik vi forstår disse når de er generert fra kroppstonen, og derfor vil de skille seg fra kroppstonen i rominteraksjonen, siden de ikke har et like komplisert innhold. Enkelt sagt forskjellen mellom en hard ball som spretter (transienten), og et antall baller med ulike sprettegenskaper som reflekterer samtidig (grunntone pluss overtoner), av samme flate.
 

Wright

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.03.2007
Innlegg
905
Antall liker
2
I 2006 holdt komponisten Henrik Hellstenius et foredrag i P2-akademiet, «Å lytte langs nye veier». For de som synes denne tråden er givende kan det være verdt å låne øret og en knapp halvtime til.

http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/122535

Takk for nok en glitrende tråd, vredensgnag – fant ikke denne før i morges. Til gjengjeld ble jeg plutselig en time senere enn planlagt.
 

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.691
Antall liker
7.929
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Fryktelig nødvendig tråd, bør merkes av for kommende generasjoner. Gjennomgående klargjørende og godt skrevet VG, helt til du skal til å forklare hva som foregår på avspillingssiden, det er ikke din greie.



Mvh. RS
Ja, det er greitt med litt folkeopplysning, all den tid det har vorte mindre vanleg å spele i korps enn det var for vår generasjon.
 

quad

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
22.02.2006
Innlegg
226
Antall liker
281
Sted
Danmark
Torget vurderinger
2
Godt gravet frem - Den havde jeg ikke læst.
Sort baggrund - Har aldrig forstået den hifiterm, så den blot som blomstersprog/reklamehejs.
 
Topp Bunn