Hva mener vi egentlig med ... ?

V

vredensgnag

Guest
Det er mye begrepsforvirring innen hifi. Det holder jo å lese Dynamikktråden for å skjønne det.
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=33870.0

Denne tråden er tenkt å skulle være konstruktiv, målet er å bli enige om noen definisjoner. Den er i gang pga noen utsagn omkring "mikrodynamikk."

Personlig mistenker jeg at mikrodynamikk er et ord som oppstod ved et "heldig" uhell, når det egentlig var mikrodetaljer man hadde tenkt. Og dette er grunnen til at detaljer som regel nevnes sammen med mikrodynamikk, for å presisere hva man mener.

Her er noen eksempler - det formelig kribler i skribentene etter å skrive mikrodetaljer:

"mikrodynamikk og detaljer"
"tekstur og mikrodynamikk"
"detaljeringsgjengivelse, mikrodynamikk og timing"
"frisk mikrodynamikk og skarpt fokuserte transienter"
"mangler litt mikrodynamikk og detaljering"
"mikrodynamiske nyanser"
"har jeg blitt vant med utrolig oppløsning, hurtighet og derav høy mikrodynamikk"
"de minste mikrodynamiske nyanser"
"sprudlende mikrodynamikk med superkrispe transienter"
"mangler en del på findetaljer, mikrodynamikk"
"tross lettere mangel på mikrodynamiske detaljer"
"især hvad angår mikrodynamikken og detaljerne"

Om man nå skal ha begrepet mikrodynamikk/mikrodetaljer, så bør det også få en fast betydning, f.eks:

Mikrodynamikk = anleggets evne til fingradert detaljgjengivelse mot det større lydteppet.

Selv syns jeg mikrodetaljer er mer rett på sak, og da ville jeg skrevet:

Mikrodetaljer - anleggets evne til å skille ut fingraderte detaljer mot det større lydteppet.

Av sitatene ovenfor ser man at ordet transienter også går igjen, og fra Gaia-tråden har vi en omstendelig diskusjon omkring utklinging, som er et annet ord det er noe uklarhet omkring.

Innen musikk har vi attakk-transienter og decay-transienter for anslag/motivering av en tone; altså tonens inngang og utgang, som i begge tilfeller er overgangslyder, ved inngangen ofte en abrupt overgang, ved utgangen ofte en uttoning, eller utklinging (som kommer av tysk ausklingel).

Transienter er viktige, ikke bare i et anlegg, men i musikk overhodet. Og en musikers evne til å behandle disse presist er målet på musikerens evner. Så greit nok at det også er mål på anleggets.

Transientene avgjør vår oppfatning av tonens klangfarge. På engelsk 'timbre.'

Inngangstransientene (attakk-transientene) inneholder store deler av den informasjonen vi trenger for å skjelne instrumenter fra hverandre. (Instrumenter kan produsere toner på samme frekvens, men likevel ha ekstremt forskellige klangfarger.)

En tone kan deles inn i fire faser, etter elementene som tegner tonen.
Inngang, kropp, avslutning, avmetning (utklinging).
På engelsk: attack, sustain (steady-state), retard, decay.

Det kan illustreres slik:



Inngangstransienten er en peak; deretter oppstår steady-state fasen som angir tonens kropp, denne holdes/behandles ulikt alt etter intensjon; så avslutter musikeren tonen på forskjellig vis alt etter instrumenttypen, det fører tonen inn i avdempingen, som enten skjer upåvirket ved utklinging, eller påvirket ved demping, som da blir en forlenging av den aktive avslutningen (f.eks. ved pedalbruk på et piano, eller ved bruk av gitarhalshånden.)
Og selv om man aktivt har dempet selve tonen, kan det godt være at instrumentet fortsatt resonnerer, og dermed altså leverer en utklinging, pga energien som tonen utløste. Men et mål på et instruments renhet i klang(fargen) er i hvilken grad musikeren har kontroll over slike etter-resonnanser.

Som vi skjønner er det her mengder av bittesmå detaljer - mikrodetaljer - som ikke har noe med tradisjonell forståelse av musikalsk dynamikk (kommer i senere innlegg) å gjøre, men som handler om detaljeringsgrad.

I tillegg vil det være mengder av mikrodetaljer som et resultat av lydproduksjonen: plekter/negler mot strenger, fingertupp mot ditto, pustelyder, buebruk, ventiler på blås, nærmest et uendelig antall.

Detaljeringsgraden er avhengig av instrumentets kvalitet og musikerens dyktighet.

Hvorvidt den fanges avhenger av opptaksutstyrets oppløsning og følsomhet, eller lytterens innsikt.

Og om den gjengis korrekt vil avhenge av lytterens gehør og ferdigheter (om denne f.eks. skal forsøke å etterligne tonen), eller anleggets evne til å levere en naturtro reproduksjon.
 

Vedlegg

V

vredensgnag

Guest
Jeg hadde nylig gleden av å høre Esther Buchmann spille tre sanger, der hun akkompagnerte seg selv på gitar, i lytteforhold som var meget gode. I begge live-fremføringer, som skjedde over to dager, evnet hun å gi meg en tåre i øyekroken, og hun grep også de andre som lyttet. Første gangen satt jeg to meter fra henne, på samme plan; andre gang kanskje fire meter. Så jeg fikk utbytte av mikrodetaljene, for å si det slik.

Jeg kjøpte CDen, som er et makkverk av en produksjon, der artisten Buchmann er blitt borte, pga at man ikke har tatt hensyn til nettopp mikrodetaljer. Ved en dynamikkanalyse kunne jeg se at problemet ikke lå der, langt bedre spenn enn man er vant til -- men detaljene var borte, fordi produsenten må være døv, eller også har han jobbet lenge med tysk Sugarpop.
På henvendelse til Buchmann om dette fikk jeg til svar at man ikke hadde hatt råd til å gjøre det bedre. Det er selvsagt tøv - alt de behøvde å gjøre var å sette noen få mikrofoner riktig i forhold til henne, når hun synger, og sørge for at bandet som kom i tillegg støttet det hun klarer med stemmen.

Av ren nysgjerrighet gikk jeg gjennom over 40 innspillinger med kvinnelige vokalister, ulike produksjoner, for å se om jeg kunne finne en med like dårlig behandling av detaljene i vokalistens bidrag. Det klarte jeg ikke (jeg sammenlignet med akustiske produksjoner.)

Why we woo - Estherorkester:



Puls sin anmelder har vært på konsert med henne, og i likhet med meg blitt blåst av banen, for dette er en utrolig artist, live. Og CDen har minnet anmelderen om konsertene, men besjelingen er ikke med. Hun tror også at store artistprestasjoner ikke kan festes på plate - men det kan man.
Skal man utsette noe som helst på denne utgivelsen, må det være at den tidvis er mer polert enn nødvendig. Men dette inntrykket tilhører strengt tatt the sweet aftermath av to fantastiske konsertopplevelser, og sier mindre om etterarbeidet per ce. Det skal rett og slett noe til å gjengi det store lille orkesteret i plateformat.
Jepp, det som skal til er mikrodetaljer som gir troverdighet i prestasjonen!

http://www.puls.no/15703.html
 
V

vredensgnag

Guest
Hva så med Dynamikk, som det var slik uenighet om i Dynamikktråden? Når er et anlegg dynamisk?

Det er fullt mulig, og mer enn tillatt, å gi ord andre betydninger enn de gjengse, når de anvendes innenfor en fagkrets, hobby, osv. Men siden dynamikk er et sentralt begrep i musikk, faktisk et kjernebegrep, blir det merkelig å skulle komme med andre forståelser av begrepet, siden anleggene vi lytter til er laget for å gjengi musikk.

Dynamikk i musikk angir relativ lydtyngde. Relativ fordi lyder i denne forstand står i forhold til noe. Dynamikk angir altså forholdet mellom lydleier i musikken.

I musikk bruker man p for piano, på italiensk forsiktig eller mykt; og f for forte, som på italiensk betyr hardt, sterkt, eller høyt. (Vårt ord piano, for instrumentet, kommer fra pianoforte!)

Men lett-tung blir for enkelt, og derfor har man gradert. Den enkleste graderingen er:

piano - mezzo-piano - mezzo-forte - forte. Nå begynner vi å få et dynamisk spenn, fra lett, til tung, med graderinger mellom.

Selv dette er ikke nok for komponister som ønsker å angi styrken som ulike sekvenser skal spilles med, så derfor kan man finne graderinger hele veien fra pppp til ffff. Tchaikovsky har til og med angitt pppppp i en av sine symfonier. Da er det virkelig lett.
Det kommer i Adagioen på den 6. Symfonien, og er markert for en fagott, men spilles ofte av en bassklarinett, fordi det er ekstremt vanskelig for en fagottspiller å klare dette. Etter dette ekstremt lave solopartiet kliner Tchaikovsky til med Tutti Fortissimo - Alle Hardt. Det er en dynamisk overgang med klem!

Tenker vi så at dette symfoniorkesteret skal kunne styre klangen fra pppppp og hele veien opp til ffff, med alle avskygninger imellom, så begynner vi å få et bilde av et virkelig dynamisk spenn.
Så om vi sier at "orkesteret spilte dynamisk," så mener vi ikke at de spilte så svetten skvatt av pannen på dem, eller at de spilte veldig høyt hele tiden, men at de mestret de dynamiske forholdene stykket hadde forutsatt.
Hadde de ikke spilt dynamisk, kunne vi sagt at de spilte monotont, dersom det var ekstremt liten forandring i dynamikken gjennom stykket.

Komponister leker seg med dynamikken, og markerer brå overganger fra et lydleie til et annet; disse kan være så brå at det kun er én note som skal spilles sterkt, etter en rekke noter i et lavere leie - dette markeres med sf(z), for sforzando, med kraft.

I tillegg kan komponister skrive inn at musikken gradvis skal bli svakere - diminuendo; eller sterkere - crescendo.

For et HiFi-anlegg blir så utfordringen om det er i stand til å trofast (fidelity) gjengi dette dynamiske spennet, og overgangene. De største utfordringene er støygulvet, som kan sluke det som går ned forbi pp, og forvrengning, som kan ødelegge det som skulle skjedd i ffff, fordi anlegget og lytterommets akustikk ikke takler den lydenergien. I tillegg kan det være at anlegget simpelthen er for grovt til å kunne gjengi mikrodetaljene i stykket. Er anlegget ikke fullrange, og kalibrert for en jevn gjengivelse over hele spennet, kan det godt være at detaljer forsvinner, eller betones feil, i forhold til utgangspunktet.
I tillegg kan du da oppleve at du må skru opp for å få med de lave detaljene, men at det så blir høyt og forvrengt når musikerne kliner til i topp - og da må volumknappen jogges opp og ned.

Et godt anlegg klarer å skille ut detaljene i bunn og uforvrengt gjengi både helhet og detaljer i topp uten at man må bort på volumkontrollen - og først da er anlegget dynamisk.
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
5.889
Antall liker
1.394
Et godt innlegg om dynamikk! Takk for det!

Jeg er litt lei av de forskjellige "audiofile" definisjonene på dynamikk, som egentlig beskriver helt andre ting.
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
21.479
Antall liker
4.054
Torget vurderinger
1
Dette er interessant å lærerikt. Problemet med Hi-Fi er at, vi ofte ikke er enige i hva vi legger i begrepene.
 
V

vredensgnag

Guest
bjornh skrev:
Dette er interessant å lærerikt. Problemet med Hi-Fi er at, vi ofte ikke er enige i hva vi legger i begrepene.
Takker for hyggelige tilbakemeldinger. Som jeg skriver er det selvsagt fritt frem å anvende begreper på annet vis, men jeg syns at disse kjernebegrepene hadde det vært fint å være enige om, for da tror jeg at diskusjonene våre kan bli tydeligere, selv når vi er uenige om veien til godlyden som er målet.
 

SirHifi

Hi-Fi interessert
Ble medlem
11.02.2008
Innlegg
56
Antall liker
1
Torget vurderinger
1
Interessant tråd, har lenge lurt på hva som ligger i begrepet "dynamikk".

vredensgnag skrev:
Et godt anlegg klarer å skille ut detaljene i bunn og uforvrengt gjengi både helhet og detaljer i topp uten at man må bort på volumkontrollen - og først da er anlegget dynamisk.
Det som blir sagt over er altså en definisjon på dynamikk? ::)

Blir spennende å følge med videre!
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
21.479
Antall liker
4.054
Torget vurderinger
1
Som oftest gjøres begrepet dynamikk til forskjellen på det høyeste og laveste partiet gjerngitt, uten at at volumet endres. Uansett, på nyere plater (CD'er i dag) så kjøres gjerne gain opp slik at bl.a. dynamikken blir skadelidende.
 

SirHifi

Hi-Fi interessert
Ble medlem
11.02.2008
Innlegg
56
Antall liker
1
Torget vurderinger
1
bjornh skrev:
Som oftest gjøres begrepet dynamikk til forskjellen på det høyeste og laveste partiet gjerngitt, uten at at volumet endres. Uansett, på nyere plater (CD'er i dag) så kjøres gjerne gain opp slik at bl.a. dynamikken blir skadelidende.
Når du sier at gainen blir justert opp, vil det da si de høye og lave partiene blir utliknet slik at de ligger på samme linje? Kan man da si hvis et musikkstykke (på en cd) har dårlig dynamikk at det er lite engasjerende, litt blast... Er ikke så lett å forme ord og uttrykk etter tanker og følelser ;)
 
V

vredensgnag

Guest
SirHifi skrev:
Interessant tråd, har lenge lurt på hva som ligger i begrepet "dynamikk".

vredensgnag skrev:
Et godt anlegg klarer å skille ut detaljene i bunn og uforvrengt gjengi både helhet og detaljer i topp uten at man må bort på volumkontrollen - og først da er anlegget dynamisk.
Det som blir sagt over er altså en definisjon på dynamikk? ::)

Blir spennende å følge med videre!
Hello Sir HiFi!

Dynamikk er et ord vi bruker for å beskrive et forhold mellom størrelser - det brukes på mange områder.
Et HiFi-anleggs evne til å gjengi et dynamisk spenn er noe annet enn det vi kjenner som kompresjon av dynamikken på en innspilling.
Begge deler berører selvsagt forholdet mellom laveste og høyeste lydnivå i musikken, men det ene (f.eks. CD) er et medium for gjengivelse, med gitte rammer for hva som er optimalt mulig; det andre er en teknologi, der rammene settes i forhold til hvor kyndig man investerer i resultatet.

Om du vil lese mer om kompresjon av musikk, så anbefaler jeg Turn Me Up! - det er en organisasjon som ønsker å skape bevissthet omkring det at musikken vi lytter til er blitt sønderkomprimert, og ønsker å få folk til å forstå at alt de behøver å gjøre, om noe lyder "svakt" når de legger CDen i anlegget, er å skru opp volumet. Årsaken til at det lyder svakt er at det er mikset med headroom for de høye partiene i musikken.
Men av ulike grunner, som de skriver mye om i linkene på Turn Me Up!, så ønsker mange produsenter å legge musikken så høyt som mulig på CDen, og med så lite spenn som mulig mellom musikkens laveste og høyeste partier. Faktisk er dette gått så langt at de som komponerer populærmusikk vet at eventuelle "duse" partier vil simpelthen bli strøket eller gjort om.
http://www.turnmeup.org/

Det jeg skriver om, er hvordan vi skal forstå ordet dynamisk når vi bruker det om et anlegg. Mange bruker det for å angi at anlegget spiller sterkt, høyt, kraftig, med trøkk - men det er å misbruke uttrykket. Og siden dynamikk er så essensielt i musikk, og faktisk et av komponistenes fremste virkemidler, så burde vi også bedømme anlegg rett i forhold til begrepet.

Godt innspilt musikk, med naturtro og effektiv dynamikk (forskjell mellom laveste og høyeste partier), krever et anlegg som er i stand til å presist sette disse nivåene, samt gjøre overgangene mellom dem uten forvrengning, med presis timing, uten at musikken drukner i støygulv, eller uten at innspilte detaljer blir borte eller sauses ihop med resten av musikken.
Det er først når anlegget er i stand til en slik gjengivelse at vi kan si at anlegget spiller med troverdig dynamikk.
 
V

vredensgnag

Guest
SirHifi skrev:
bjornh skrev:
Som oftest gjøres begrepet dynamikk til forskjellen på det høyeste og laveste partiet gjerngitt, uten at at volumet endres. Uansett, på nyere plater (CD'er i dag) så kjøres gjerne gain opp slik at bl.a. dynamikken blir skadelidende.
Når du sier at gainen blir justert opp, vil det da si de høye og lave partiene blir utliknet slik at de ligger på samme linje? Kan man da si hvis et musikkstykke (på en cd) har dårlig dynamikk at det er lite engasjerende, litt blast... Er ikke så lett å forme ord og uttrykk etter tanker og følelser ;)
Kompresjonsteknikkene er meget avanserte, og vi blir ofte lurt til å tro at vi lytter til rett dynamikk -- men om vi kunne sammenlignet med musikken slik den var før den ble komprimert, ville vi fått noe å tenke på. Nå som ganske mye musikk er blitt remastret flere ganger, kan man faktisk sammenligne med første CD-utgivelse, på 80-tallet, som ironisk nok ofte har bedre dynamikk; og senere gradvis dårligere og dårligere remasters, der dynamikken er blitt ofret. I Dynamikktråden, som det er linket til øverst, er det mange eksempler på dette.
 

Lyngen

Æresmedlem
Ble medlem
20.11.2006
Innlegg
12.730
Antall liker
956
Sted
Oslo
vredensgnag skrev:
Personlig mistenker jeg at mikrodynamikk er et ord som oppstod ved et "heldig" uhell, når det egentlig var mikrodetaljer man hadde tenkt. Og dette er grunnen til at detaljer som regel nevnes sammen med mikrodynamikk, for å presisere hva man mener.
Eller kanskje det egentlig er to sider av samme sak? Rask transientgjengivelse som også kan beskrives som god mikrodynamikk (små forskjellene på lydvivåer) øker detaljnivået.



Som sagt mange ganger tror jeg mange blander sammen hurtighet med dynamikk. Kjappe elementer kan virke mere dynamiske uten at lydnivåene er nødvendigvis er så endret? Eller kanskje litt? Kanskje er det noe av det samme med lavt støygulv? Lydnivåene er egentlig ikke så endret selv om det kan virke slik? Har det da egentlig så mye med dynamikk å gjøre? Jeg holder fast på at det er signalet inn som i all hovedsak avgjør om musikken er dynamisk eller ei. Men mulig det kan opplevels litt andreledes alikevel. Subjektivt.

Men det jeg synes er meget viktig er hvordan anlegget klarer å holde på dynamikken selv om det spilles lavt. Her er det større forskjeller mellom anlegg synes jeg. Dette er anlegget mit gode på synes jeg.


Flott tråd, flott innlegg verdensgnag.
 

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
8
Jeg blir glad for slike tråder, Vredensgnag! :) Godt skrevet fra din side og jeg er enig i de definisjonene og forståelsene du legger til grunn - det er de samme jeg forsøker å anvende, med mer eller mindre (mistenker at det som oftest er mindre, heller enn mer) hell.

Når jeg bruker begrepet mikrodynamikk refererer jeg til et stereoanleggs evne til å gjengi små, små forskjeller: f.eks. det faktum at de fleste trommiser ikke klarer å slå like hardt på skarp'en hver bidige gang - det er en forskjell, om enn liten, mellom hvert slag. Det varierer nok om det er mulig å høre det, eller ikke og jeg antar at det også er avhengig av kvaliteten på opptaket. For min del er det f.eks. mulig å høre det på "My Foolish Heart" av Jarret og co.

Jeg mistenker at mikrodynamikk er avhengig av lavt støygulv, både i anlegget og i rommet hvor musikken spiller. Jeg ser at det begrepet kan erstattes av ditt begrep om mikrodetaljer, selv om jeg også lurer på om det er mulig å skille det - den definisjonen jeg forsøker meg på over av mikrodynamikk har noen andre konotasjoner enn din definisjon av mikrodetaljer?

Det er godt mulig du er på vei mot dette poenget, dog tar jeg meg friheten å skrive litt om det lell. :)

Jeg har forstått det slik at et instruments unike identitet og klangfarge bestemmes av de overtonene som produseres av instrumentet - som du sier kan to forskjellige instrumenter gi lyd på samme frekvens, men likevel høres distinkt ut. Slik jeg videre har forstått det vil overtonene i instrumentet, målt i dB, være svakere enn grunntonen, spesielt ettersom vi går oppover i frekvensspektret og vi får overtoner som er lengre "fjernet" fra grunntonen. I tillegg er det et tidsaspekt inne i dette, som bl.a. avhenger av hvor lenge tonen blir holdt av instrumentet, samt at selv om tonen er "stoppet" vil den fremdeles kunne være i lufta i rommet hvor den ble inntonet.

Dette passer, slik jeg ser det, greit overens med den oppdelingen du gjør av en tone i attack, sustain, retard, decay. I transientene (attack) ligger "grunnlaget" for hele tonen, hvis den ikke er korrekt, går mye annet fløyten. Samtidig kan ikke et anlegg bare være transientkorrekt, det må også klare å holde på tonen når den klinger (som gir kropp) og den må klare å få til avslutningstransienter - som også, vil jeg tro, bidrar til klangfarger.

Hvis jeg da har forstått ting rett, vil et anleggs evne til å være transientriktig være viktig for å oppnå god lyd. Det jeg lurer på da, rent hi-fi teknisk, er følgende: det snakkes ofte om at rør er bedre på klangfarger og kropp enn mye annet. Samtidig har mange rør-forsterkere (både pre og effekt) mer forvrenging enn mye transistorbaserte greier. På den andre siden går rør for å være noe dårligere på transienter enn transistor. Og dermed er vi inne i en hypotese om hvorvidt grunnen til at rør er bedre på klangfarger o.l. er fordi de har mer forvrengning som gir en illusjon (falsk, sådann) av klangfarger som da er skapt av anlegget og ikke har sin opprinnelse i innspillingsmediet. Det er i så måte interessant å registrere at de rør-forsterkerne som har lite forvrengning (målt), f.eks. VTL, går for å være "dårligere" på kropp/klangfarger enn forsterkere som måler dårligere.

Uansett et spennende tema og, som jeg begynte med, en spennende tråd.
 
V

vredensgnag

Guest
Hei Mbare,

Flott å se deg ombord i tråden! Jeg har ikke alle svarene. Målet med tråden er å kanskje komme frem til en gjengs akseptert måte å bruke ordene på, slik at vi vet hva vi ønsker å si, når vi bruker dem, og kan regne med at de blir forstått slik. Lykkes det tror jeg en god del misforståelser vil ryddes av veien, og diskusjonene blir mer fruktbare som følge.
Derfor håper jeg at innspill skal komme fra andre, som vil supplere, imøtegå og foredle mine.

Før jeg tar tak i min oppfatning av noen av de tingene du skriver om, har jeg lyst til å komme med enda noen betraktninger. Håper det ikke oppfattes omstendelig, men jeg legger det i et eget innlegg.

For nå er det tid for bøygen blant HiFi-begreper!
 

Mbare

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.02.2003
Innlegg
2.436
Antall liker
8
Jeg venter i spenning. On a slight sidenote, jeg snubla over denne:

Understanding the Fundamentals of Music
http://www.teach12.com/ttcx/CourseDescLong2.aspx?cid=7261

Blei tipsa om den fra Positiv Feedback og tenkte at det hørtes akkurat ut som noe jeg hadde leita etter en god stund - så jeg tok sjansen å bestilte den. Regner med det tar litt tid før den kommer, men da har jeg noe å gjøre i høst. Ser at han som har dette kurset også har mange flere:

http://www.teach12.com/storex/professor.aspx?ID=3

Tenker jeg begynner med den jeg har bestilt nå og hvis den holder mål så skal jeg nok også prøve ut dette dobbeltsettet her:

How to Listen to and Understand Great Music & How to Listen to and Understand Opera (Set)
http://www.teach12.com/ttcx/coursedesclong2.aspx?pc=Professor&cid=746

Håpet mitt er at dette kan være en god intro til noe jeg lenge har leita etter: noe annet enn bøker for å lese og forstå musikk og lære meg nye ting. Time will show.
 
V

vredensgnag

Guest
Transparens og Nøytralitet.

Velkommen til Bøygen i alle HiFi-diskusjoner.

Når begrepet nøytral lyd nevnes kan du trygt regne med ca. 10 sider innlegg før diskusjonen er tilbake på sporet igjen.

Her er to eksempler:
Hva er "riktig" lyd? Hvorfor defineres nøytralt som riktig? Jeg heller mer mot å si at mest gøy = riktig.
Nøytral lyd er ikke ekte lyd.

La oss med en gang slå fast: nøytral betyr at lyden ikke har valør (ingen bias) - og nettopp derfor er nøytralitet av stor betydning innen HiFi, og nettopp derfor må vi gjøre vårt beste for å akseptere hva det betyr.

Nøytral betyr ikke dårlig, tam, matt, uinteressant, kjedelig, blass -- det betyr, i HiFi-sammenheng, ingenting. Eller snarere - det betyr at anlegget er transparent, at det ikke setter noe i veien for inngangssignalet, annet enn at dette forsterkes uten å forvrenges.

Nøytral = uten påvirkning.

Dersom vi går ut ifra, og det er rimelig, at det som går inn i anlegget er hva artistene ønsket å spille inn, og dette går gjennom anlegget uten å farges, det forsterkes kun, så har signalet gått uendret gjennom anlegget. Anlegget er nøytralt til påvirkningen, det er transparent.

Men fordi enkelte forbinder ordet nøytralt med noe negativt, eller kjedelig, så vil de helst ikke høre at anlegget deres er transparent. De vil ha et gøyalt anlegg.
Selv pleier jeg si at da bør de kjøpe gøyal musikk og spille denne. Men det er litt respektløst - det er ingen ting i veien for at du booster ulike deler av frekvensgangen i ditt personlige anlegg, utfra egne preferanser. Det du ender opp med er riktig lyd for deg, men garantert ikke riktig lyd for alle andre.

Et anlegg skal passe til noens preferanser, og samtidig skal det gjengi musikken slik at denne kan gjenkjennes av dem som spilte den inn.
En dyktig konsertpianist sa følgende til meg: "Når jeg er på turné, blir jeg ofte bedt om å komme og lytte til hifi-anlegg som ser fantastiske ut, og som man forstår av vertens posisjon og status må ha kostet en formue. Og så og si uten unntak blir jeg skuffet. Bassen er altfor dominant, og de lyse partiene er dempet i forhold til hvor skarpt de virkelig lyder - og så spiller de altfor høyt."

Hvem skal vi tro på, eieren av anlegget eller pianisten som lagde musikken, og som har lyttet til den i dager i et redigeringsstudio?

For å finne svaret kan det være nyttig med et tankeeksperiment.
Vi plukker ut tolv dyktige gitarister, og så gir vi dem hver sin identiske spanske gitar, av godt merke. Vi ber dem innstudere en kort Fandangillo, som de skal spille for oss etter to timer.
To timer etter vil følgende skje:
Sjansen er stor for at de tolv gitarene vil være ulikt stemt. De innbyrdes strengene vil være riktig stemt i forhold til hverandre, men det er innpå null sannsynlighet for at to eller flere gitarer har samme grunntone som utgangspunkt. Kanskje har et par av gitaristene stemmegaffel eller tunergenerator i lommen, men selv da er det ikke gitt at de velger samme grunntone som utgangspunkt.
De vil ha "stilt inn" gitarene etter det de mener er riktig, og i tillegg til å spille Fandangilloen ulikt, pga forskjell i teknikk og preferanser, vil også gitarene deres lyde forskjellige, selv om de er av samme merke, fordi de er ulikt stemt.

Det samme skjer med HiFi-anlegg. Men er det riktig at anleggene våre varierer så sterkt?
Om vi spilte inn de tolv gitaristenes bud på Fandangilloen, og utga disse på en CD, så ville vi kun korrekt oppfatte forskjellene mellom dem dersom anlegget vi spiller av på er transparent/nøytralt.
Har jeg vridd klangfargen på anlegget mitt for mye hit eller dit, så vil det farge disse gitaristenes bud på musikkstykket, og kanskje så mye at enkelte av dem ikke ville kjent igjen sitt bidrag, om de hørte det på dette klangfargede anlegget.

For å ta eksperimentet et hakk videre. Dersom disse tolv skulle spilt sammen, så ville de vært nødt til å bli enige om en grunntone å stemme gitarene sine rundt, om ikke ville det vi hørte blitt en merkelig saus. De kunne likevel skille seg ut på teknikk og hva de gjør med innstikkene sine, men de ville vært i samklang. Musikken blir ikke dårligere av det.

Det er dette som er hensikten når vi ønsker mest mulig flat frekvensrespons, vurdert i rommet, i lytteposisjon: å skape en ens referanseramme, en grunntone, som anlegg skal spille utfra. Og når de som lager musikken, og de som lager komponentene, forsøker å arbeide utfra denne referansen, er det større sjanse for at det du hører blir "riktig" i forhold til intensjonene - om du også arbeider utfra samme ramme.

Når det er sagt, tror jeg det er umulig å skape et anlegg som er universelt transparent - dvs at det kan spille alle typer musikk like godt. Og jeg tror at man som HiFi-entusiast må ta noen valg - man kan tune anlegg og rom i forhold til den typen kildemateriale man lytter mest til - men da bør idealet likevel være å slippe denne musikken mest mulig ufarget gjennom, så den kommer til sin rett.

Derfor mener jeg også det er sludder når vi leser setninger som "dette anlegget er transparent" uten at vi blir fortalt noe om hva slags musikktyper det er transparent for. Og i tillegg kan det godt være at det var akustikken der anmelderen lyttet som gjorde at musikktypen tegnet realistisk i rommet, uten at det dermed var anlegget som ga det største bidraget i så måte. For selv rommet bør tilpasses ulike typer musikk, og de krav disse stiller til refleksjon, diffusjon eller absorbsjon av lydenergien.

Likevel vil jeg imøtegå det andre utsagnet jeg siterte: Nøytral lyd er ikke ekte lyd.
Joda, om vi mener nøytral, dvs. transparent, i forhold til den musikktypen vi lytter til, så er det også ekte lyd, fordi vi hører denne ufiltrert og uendret - en ufarget elektronisk gjengivelse som er tettest mulig på utgangspunktet.

Og det første utsagnet (helt autentisk) er egentlig bare gøyalt. Man skjønner selvsagt hva skribenten ønsker å uttrykke: Hvorfor defineres nøytralt som riktig? Jeg heller mer mot å si at mest gøy = riktig.
Det er ikke gitt at musikerne ville mislikt lyden fra dennes anlegg - svinger det, så svinger det. Men om du er interessert i å fange nyansene mellom utøvere, og for den saks skyld også i samme utøvers ulike bud på et stykke, så er du best tjent med et anlegg som gjør ingen ting med lyden, annet enn å forsterke den rett.

Et anlegg er nøytralt/transparent når det forsterker hele kildesignalet uten å farge eller forvrenge dette.

Og det er vel bra?
 
V

vredensgnag

Guest
Hvor er bakvegg? Og hvor er frontvegg?

Man skulle tro det var opplagt, men selv her klarer vi å forvirre hverandre.

På forumet har jeg sett kommentarer om at bakveggen er bak anlegget, fordi den er bak anlegget. Og det er innlysende - spesielt når vedkommende fortsetter med at frontveggen er den veggen som er foran anlegget.

Dette er et godt eksempel på hvorfor det er så viktig å bli enige om betydningen av begrepene vi bruker. For det som står der oppe er helt riktig, men likevel er det flere som har lest det nå og tenkt at det er helt feil.
Vi er ikke alene om å ha denne forvirringen. Linkwitz har løst det ved å kalle veggen foran lytteren, der anlegget står, for Live End, og veggen bak lytteposisjon for Dead End. Temmelig innlysende, det også, og bedre.

I Norge er det vanligst å si at frontveggen er den som er foran lytteren, i front; og bakveggen er bak lytteren. I denne og Linkwitz sin definisjon brukes lytteren som referansepunkt.
En diskusjon her inne kan lett spore av om det først etter en stund går opp for deltakerne at de snakker om to helt forskjellige vegger ...
 
V

vredensgnag

Guest
Mbare skrev:
Hvis jeg da har forstått ting rett, vil et anleggs evne til å være transientriktig være viktig for å oppnå god lyd. Det jeg lurer på da, rent hi-fi teknisk, er følgende: det snakkes ofte om at rør er bedre på klangfarger og kropp enn mye annet. Samtidig har mange rør-forsterkere (både pre og effekt) mer forvrenging enn mye transistorbaserte greier. På den andre siden går rør for å være noe dårligere på transienter enn transistor. Og dermed er vi inne i en hypotese om hvorvidt grunnen til at rør er bedre på klangfarger o.l. er fordi de har mer forvrengning som gir en illusjon (falsk, sådann) av klangfarger som da er skapt av anlegget og ikke har sin opprinnelse i innspillingsmediet. Det er i så måte interessant å registrere at de rør-forsterkerne som har lite forvrengning (målt), f.eks. VTL, går for å være "dårligere" på kropp/klangfarger enn forsterkere som måler dårligere.
Det Mbare er inne på her er meget spennende.
Da jeg drev med filmproduksjoner, var jeg ofte i scanner for å overføre filmrullene til tape eller harddisk. En gang i blant kom jeg i konflikt med han som kjørte scanneren - han satte bildet slik at valørene lå klokkeklart i referansepunktene, og sa at "nå satt det som det skulle."
"Helvete heller, ser ut som et Preus-Foto," pleide jeg å si. Og så begynte jeg å ratte dit jeg ville ha scenen, for å gi den det dramatiske uttrykket jeg var ute etter.

Det var en konflikt mellom et standardrett fototeknisk ideale, og et ønske om et særegent dramatisk uttrykk.

Nå håper jeg tråden ikke sporer av med et antall sider om at Klasse-A ikke forvrenger, for det gjør Klasse-A. Og poenget med å prøve ulike rør er å finne en forvrengning man liker.
Hva gjør så denne forvrengningen? Vel, om man tar utgangspunkt i det Mbare skriver, og det jeg skriver om jakt på dramatisk uttrykk, så er det nærliggende å tro at den tilfører en dimensjon som savnes i det teknisk perfekte signalet - dramatikk og troverdighet.

Men hvordan er det mulig, om transparens er et ideale og forvrengning er et onde.

Min personlige teori, og den vil være kontroversiell: Innen HiFi har vi fått altfor rene opptak, som vi lytter til i overdempede rom -- og Klasse-A nyter voksende popularitet fordi den innfører en forvrengning som gjenskaper et savnet bidrag av "overtoner" som ellers skapes av romrefleksjoner.

Dette er også årsaken til at man er begynt å lete etter eldre opptak, som er uten den kliniske renheten som mange nyere lider under. Har du Klasse-A så skaper du din egen overtonedimensjon, men har du et transparent transistoranlegg eller Klasse-D, så vil enkelte opptak lyde fattige, om du ikke kan tilføre denne dimensjonen.

Og derfor tror jeg også at vi ser en økende popularitet for Radialstrahlers, akustiske linser, romrefleksjonssimuleringer, osv.
Kontroversielt, men jeg tror det i hvertfall rører ved sannheten. Det jeg ville sagt, i forhold til setningen fra Mbare som jeg har uthevd, er at vi savner disse klangfargene, og derfor velger vi dramatiske teknologier, i stedet for de teknisk rene.
 

Valentino

Æresmedlem
Ble medlem
23.04.2008
Innlegg
17.783
Antall liker
3.355
Sted
Ottestad
Denne tråden kan godt få tegnestift.

(Og eventuele tilløp til forsterkerprinsippskyttergravskrig bør klasebombes.)
 

slowmotion

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.05.2009
Innlegg
5.889
Antall liker
1.394
vredensgnag skrev:
-- og Klasse-A nyter voksende popularitet fordi den innfører en forvrengning som gjenskaper et savnet bidrag av overtoner som ellers skapes av romrefleksjoner.

Kan du utbrodere det litt, evnt i en ny tråd?
 

R.S.

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.03.2002
Innlegg
3.476
Antall liker
10
Fryktelig nødvendig tråd, bør merkes av for kommende generasjoner. Gjennomgående klargjørende og godt skrevet VG, helt til du skal til å forklare hva som foregår på avspillingssiden, det er ikke din greie.



Mvh. RS
 
Ø

ØivindJ

Guest
Valentino skrev:
Denne tråden kan godt få tegnestift.

(Og eventuele tilløp til forsterkerprinsippskyttergravskrig bør klasebombes.)

Mest transparent tross farving sier naa jeg om favoritt forsterkerprinsipp. klasebomb i vei.

Tegnestift kan denne godt faa
 
V

vredensgnag

Guest
Bare å korrigere i vei, R. Solhaug! Vi velger alle med ørene, håper jeg, og helst med våre egne!

@Øivind J
Ja, hvis det er noe i min teori om at det savnes noe i dagens innspillinger, og i enkelte av de avspillingsprinsipper og akustiske målsetninger vi har innen HiFi, så oppstår den selvmotsigelsen at det forvrengte kommer tettere på utgangspunktet, og derfor på en underlig måte blir mest transparent.

Hvilket fører meg til neste ord.
 
V

vredensgnag

Guest
Sort bakgrunn

"Klangflater bare oppstår ut i fra ”intet” mot en helt sort bakgrunn."
"Kari Bremnes siste plate ”Live” ble deretter lagt i plateskuffen. Her var det ingen skarpe kanter, og man fikk et klart vindu inn i musikken. "
"Det var også en sorthet og en følelse av luft mellom instrumenter og stemmer som gjorde at disse fremsto med klarhet."


Disse sitatene er fra én lyttevurdering - her er begrepet konsekvent brukt. Senere skal jeg forsøke å beskrive hva som menes med "luft" - men la oss kikke på sort bakgrunn.
(En av grunnene til at det er forvirring mellom frontvegg/bakvegg tror jeg skyldes bruken av sort bakgrunn. Det blir da nærliggende å fortsette å bruke ordet bak- om veggen bak anlegget.)

For å oppleve musikk uten sort bakgrunn, selv i et godt anlegg, behøver du bare å lytte til en FM-sending. Med meget få unntak, og selv når du mottar signalet over kabelanlegget, så kan det være sus og modulasjoner i bakgrunnen, spesielt merkbart i stille partier. Sitter du i bilen vil det være så mye veistøy fra hjulene at dette forsvinner, men sitter du hjemme foran et godt anlegg, kan det lett bli sjenerende.

Fordi hørselssansen tilpasser seg, er vi i stand til å filtrere det vekk - men siden vi dag kan lytte til Aktiv Klassisk overført via nettet med 320kbps, og lett kan sjalte mellom FM-sendingen og nettsendingen, så blir det innlysende at det er mye bakgrunnsstøy selv på et godt FM-signal. I det tilfellet er bakgrunnen ikke sort.

Idealet er at musikksignalet skal være uten annet enn musikken - på kilden, gjennom anlegget, og ut i rommet.
Målet er å få kontroll med alt som kan tilføre hørbar støy, og dempe dette uten at det går utover transparensen som musikksignalet overføres med. Her er det mange utfordringer. Støygulvet der du lytter kan være slik at det overdøver uønsket egenlyd i anlegget, og da blir du ikke oppmerksom på denne. Feil matching av komponenter kan også tilføre støy, på samme vis som en høyttaler kan begynne å suse. Det kan også være elektromagnetisk påvirkning i signalbanen, som introduserer hørbar støy.
Og det kan være rene feilkonstruksjoner, eller billigkonstruksjoner, som generer støy når musikken skal gjenskapes. Noen ganger kan man faktisk høre at et anlegg tar sats rundt lyden det skal lage (skarpe kanter), og da vil dette ødelegge den sorte bakgrunnen som musikken simpelthen skal dukke opp mot.

En sort bakgrunn er et lydbilde uten hørbare vedvarende eller periodiske støybidrag, som ikke er relatert til musikken.

Og som FM-eksemplet viste, er det kun når vi hører et renere signal at vi blir obs på fravær av sorthet, fordi hørselssansen tilpasser seg, og er i stand til å filtrere vekk monoton støy som ikke inneholder informasjon vi konsentrerer oss om.
Derfor kan man noen ganger bli sjokkert over at et anlegg man trodde var sort slett ikke er det, når man sammenligner med et som har enda bedre kontroll over denne dimensjonen.

Hvor sort bakgrunnen er vil avhenge av renheten i opptaket, der idealet må være at det ikke skal ligge noe i kilden som ikke er musikkrelatert. Anlegget kan være svart som en vinternatt på Nordpolen, men det hjelper lite om det er båndsus i opptaket.

Her dukker det opp et potensielt problem for oss HiFi-gale. Idealet om sort bakgrunn kan medføre at vi nedprioriterer musikk som har egenstøy, og unngår denne. Det kan også føre til at de som lager musikk for HiFi-gale benytter opptaksteknikker som gir dem full kontroll over ev. støy. Men da må vi spørre hva vi mener med støy?
Er opptakssalens klangrom støy?
Jeg har musikkanalen Mezzo gjennom Get, og de sender utdrag fra klassiske og Jazz live-opptredener hele dagen. På kvelden sender de hele verk, men om dagen sender de utdrag. De har meget god lydkvalitet, og sitter jeg og lytter et par timer så vil jeg ha vært innom kanskje 10-15 forskjellige av verdens beste saler og steder for fremføring av musikk, og når det bytter fra den ene til den andre er det som om akustikken sier "plopp" i rommet, så markant er skiftet noen ganger.
Lytter vi til studiomusikk, spilt inn med close-miking (mikrofonene ekstremt tett på musikere og sangere, for å ikke få inn noen romresonnanser (room tone) eller annen støy), så skal lydteknikeren være ekstremt dyktig når klang og rombidrag etterpå skal simuleres, og du kan være helt sikker på at det akustisk ekte jeg opplever på Mezzo ikke er med.

Slik risikerer vi at opptak med garantert sorte bakgrunner, som gjør det mulig for anleggene våre å være "helt sorte," kanskje tar livet av en nødvendig besjeling i lyden som ekte "romstøy" bidrar med. For hvor går grensen mellom der musikken slutter og støyen overtar?
Derfor syns jeg også at det er berettiget grunn til å spørre om idealet om teknisk perfekt sort bakgrunn støtter eller undergraver den musikalske opplevelsen.

(Vår nye opera har ikke sort bakgrunn. I hele første sesong har man kunnet høre klima-anlegget suse i stille partier. Det er selvsagt en skandale, og kunne vært unngått. Noen gjorde ikke jobben sin - det sies at dette er til utbedring nå i sommer. Skulle bare mangle, i landets beste anlegg - ;) )
 

Skink_123

Bransjeaktør
Ble medlem
08.10.2008
Innlegg
4.240
Antall liker
398
Sted
Oslo
Torget vurderinger
4
Fet tråd, endelig skjønner jeg hva denne sorte bakgrunnen er!
 
Ø

ØivindJ

Guest
vredensgnag skrev:
Ja, hvis det er noe i min teori om at det savnes noe i dagens innspillinger, og i enkelte av de avspillingsprinsipper og akustiske målsetninger vi har innen HiFi, så oppstår den selvmotsigelsen at det forvrengte kommer tettere på utgangspunktet, og derfor på en underlig måte blir mest transparent.
Veldig interesant teori. Sitter ikke paa noen bedre forklaring her :)
 

Lyngen

Æresmedlem
Ble medlem
20.11.2006
Innlegg
12.730
Antall liker
956
Sted
Oslo
Er du helt sikker på at sort bakgrunn har bare med støy å gjøre vg? Ikke noe med forvregning og f.eks kanalseperasjon? Jeg sier det slik at sort bakgrunn medfører at det er stille der det skal være stille, men også at lydforplantingene blir så ren som mulig?

Vil du ikke kommentere mitt første innlegg?
 
V

vredensgnag

Guest
Lyngen skrev:
Er du helt sikker på at sort bakgrunn har bare med støy å gjøre vg? Ikke noe med forvregning og f.eks kanalseperasjon? Jeg sier det slik at sort bakgrunn medfører at det er stille der det skal være stille, men også at lydforplantingene blir så ren som mulig?

Vil du ikke kommentere mitt første innlegg?
Vel, det er jo her det blir interessant. Men jeg ønsker å unngå at vi sporer av med en Rørlyd, Transistorlyd, Klasse-D diskusjon (Se AV-forum!), om jeg skulle introdusere momentet forvrengning og dens rolle i forhold til sort gjengivelse.

Og jeg føler også at vi da åpner for en meget subjektiv fortolkning av hva vi egentlig mener med "sort bakgrunn." Som du skriver kan forvrengning og varierende kanalseparasjon bidra til ubalanser i bakgrunnen, eller til og med en generell farging av denne - men da er vi inne i det subjektive.
Ville du sagt at det er mulig eller umulig å oppnå sort bakgrunn med MBLs Radialstrahlers, for eksempel? Her er det tydeligvis mange oppfatninger, skal man gå etter reaksjonene på disse. Og siden det er generell enighet om at Klasse-A forvrenger, på en ønsket måte, kan også en Klasse-D grinebiter si at denne teknologien dermed aldri kan skape en ekte sort bakgrunn.

Derfor tror jeg det kan være nyttig å ha en enkel utgangsdefinisjon, som handler om fravær av uønsket støy som er urelatert til musikksignalet. Men dette bør diskuteres og nyanseres!
 

Lyngen

Æresmedlem
Ble medlem
20.11.2006
Innlegg
12.730
Antall liker
956
Sted
Oslo
vredensgnag skrev:
Og siden det er generell enighet om at Klasse-A forvrenger...
Ikke meningen å diskutere dette her egentlig, men du mener vel endel rør? Jeg trodde ikke min klasse A forvrenger, heller stikk motsatt ved at den eleminerer forvregningsproblemer i stedet for at to transistorer deler på signalbehandlingen.
 
Topp Bunn