Hva er vits med hi-end cd-spillere?

Humdinger

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.08.2004
Innlegg
150
Antall liker
37
Torget vurderinger
1
heh du ripper inn hele musikkspor på en liten graf og kaller det bevis? altfor grovt
jeg har kopiert hundrevis av plater og har lang praktisk erfaring med både drivverk og kopieringsmetoder, og står på mitt.
sett 2 cdplater oppmot lyset. ene brent i 1x og andre i 56x. forskjellen er tydelig selv med det nakne øye.
forøvrig gidder jeg ikke å debattere dette. overhode ingenting vil overbevise meg om at jeg har hørt feil i 10år ;)
Jeg tror knutinh sin test er korrekt nok uten at du nødvendigvis må ta helt feil av den grunn.
Hvis jeg har forstått min digitale lærdom rett så ER det forskjell på en CD-R brent på 1x og en som er brent på 56x. Forskjellen består visstnok i hvor dypt inn i "laget" på CD-platen dataene blir brent, ikke hvilke data som blir brent. Dette vil være synlig for det blotte øyet, men ikke hørbart på et CD-drivverk som leser av begge platene 100% korrekt, i og med at selve datastrømmen er identisk. Problemet oppstår når man bruker et drivverk som pga den dypere brenningen ved 1x leser denne av mer korrekt enn den klarer å lese av CDen som er brent på 56x. Jeg mener altså at knutinh kan konstatere at datastrømmen er helt identisk samtidig som bender kan høre forskjell på de forskjellige brenningene (det har jeg gjort selv også), og jeg tror fortsatt at hvis avlesingen av data er 100% korrekt så vil det ikke være noen hørbar forskjell fra den ene varianten til den andre så lenge datastrømmen er 100% identisk.
På en annen side kan det jo være at jeg har forstått min digitallærdom helt feil, og at alt dette er bare vås. God helg folkens. I kveld er det 25år gammal single sherry cask Glenrothes og musikknytelse med fantastisk god lyd som gjelder :) :) :)
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Beklager at jeg ikke så denne før du sa ifra.

Jeg mener at digitale kilder kan være transparente. Dvs at samplene som spilles av over spdif er nøyaktig lik de som ble lagt inn på mediet av produsenten. I praksis vil alt menneskeskapt ha en feilrate, som vil være en kvalitetsparameter ved at f.eks en sample-verdi blir feil for hver 100 eller 100000 avspilte plater.

Jeg hevder ikke at alle D/A-konvertere låter likt.

Jeg hevder at alle påstander om "koblinger" mellom f.eks CD-drivverk og DAC som går på "hørbare forskjeller som ikke lar seg måle" er feilaktige.

Jeg hevder at all informasjon om hva som "låter bra" i hifi-miljø må behandles med så store klyper salt at det ville være bedre å begynne på bar bakke om man skulle forske på dette. Det er for mange skrullinger...

-k
En ting er i alle fall sikkert. -Smaken til en hifi-skrulling kan ikke kopieres 100 % presist.
 
T

theStig

Gjest
Software feil finnes alltid... Poenget mitt var at når man betaler med kort så gå det en fil fra terminalen og rett til BBS. Denne burde neppe endre seg når den passerer en haug med kontakter, koblingspunkter og mange hundre kilometer med kabel av tvilsom art. Hva som skjer når filen prosesseres i datamaskinene til banken er jo en annen sak...
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Som sagt tidligere i tråden: Rotekrokens oppdagelse bærer i seg kraften til å bringe vår sivilisasjon ned i knestående.
Med tanke på hvordan vår sivilisasjon er truet av ulike problemer med miljø, og menneskelige motsetninger vil jeg si at knestående er et steg i riktig retning, så i så fall vil jeg gratulere Rotekroken. Men jeg er redd vi overvurderer hans handlekraft her...
 
K

knutinh

Gjest
Jeg tror knutinh sin test er korrekt nok uten at du nødvendigvis må ta helt feil av den grunn.
  Hvis jeg har forstått min digitale lærdom rett så ER det forskjell på en CD-R brent på 1x og en som er brent på 56x. Forskjellen består visstnok i hvor dypt inn i "laget" på CD-platen dataene blir brent, ikke hvilke data som blir brent. Dette vil være synlig for det blotte øyet, men ikke hørbart på et CD-drivverk som leser av begge platene 100% korrekt, i og med at selve datastrømmen er identisk. Problemet oppstår når man bruker et drivverk som pga den dypere brenningen ved 1x leser denne av mer korrekt enn den klarer å lese av CDen som er brent på 56x. Jeg mener altså at knutinh kan konstatere at datastrømmen er helt identisk samtidig som bender kan høre forskjell på de forskjellige brenningene (det har jeg gjort selv også), og jeg tror fortsatt at hvis avlesingen av data er 100% korrekt så vil det ikke være noen hørbar forskjell fra den ene varianten til den andre så lenge datastrømmen er 100% identisk.
Jeg forstår ikke helt hva du mener. Du sier at to identiske datastrømmer låter identisk, at testen min viste at jeg leste av strømmen feilfritt, men at bender ville kunne høre forskjell på original og kopi hos meg?

Verden er analog*). Digitale data er bare en abstraksjon som vi legger på tolkningen av spenninger, magnetfelt, lyspulser etc. Hvis vi kopierer en fil på en harddisk så vil det fremdeles være målbare forskjeller mellom magnetfeltet i de sektorene hvor fila er fysisk lagret. Men så lenge informasjonsinnholdet er det samme, altså at disse verdiene betyr det samme for oss mennesker, så er det digitalt identiske.

En interessant digresjon i så måte er at firma som IBAS og top-secret organisasjoner ikke nøyer seg med bare å slette filer med følsomt innhold. Selv om du overskriver en megabyte med data med nye data, så er det en viss mulighet for å lese av dataene utenfor harddisken med høy oppløsning og estimere hva verdien var før overskriving. Bitfeilraten skyter sikkert i været, men dog. Derfor er det vanlig å slette slike data med multiple overskrivninger hvor hver verdi både skal ha blitt overskrevet med "1" og "0".

For CD betyr det at en CD-R kan ha svært forskjellige fysiske egenskaper sammenlignet med originalen. Den består kanskje av andre materialer, kanskje er det tilogmed noen bitfeil hvis man har brent den på høy hastighet. Crc er en mekanisme som har til hensikt å korrigere selv bits som har tilstrekkelig "feil" verdi til at den blir feiltolket. Men dersom den kan leses med nøyaktig 0 feil, så er den digitalt lik kopien.

Et annet drivverk kan tenkes å lese verdiene annerledes (den kan tilogmed nekte å lese CD-R). Men jeg har altså bevist over enhver tvil at min halvgamle halvbillige Sony DVD-spiller er i stand til å lese mine CD-R plater feilfritt.

Hvis folk som deltar i diskusjonen med drivverk til både 10 og 100 tusen ikke generelt er i stand til å lese plater uten feil så er jo det synd men kanskje en indikator på at man har latt andre valg enn lydkvalitet styre innkjøpet? Uansett er DVD-spilleren til salgs, husk at lyden blir bedre jo mer du byr ;-)

-k

*)Eller "digital" hvis man dypper dypt nok ned...
 

jetman

Overivrig entusiast
Ble medlem
20.12.2005
Innlegg
873
Antall liker
1
Med tanke på hvordan vår sivilisasjon er truet av ulike problemer med miljø, og menneskelige motsetninger vil jeg si at knestående er et steg i riktig retning, så i så fall vil jeg gratulere Rotekroken. Men jeg er redd vi overvurderer hans handlekraft her...
Du kan jo hjelpe litt på vei, og se om du kan få publisert en lenke til denne tråden her:
Anarchy Cookbook
 

Humdinger

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.08.2004
Innlegg
150
Antall liker
37
Torget vurderinger
1
Jeg forstår ikke helt hva du mener. Du sier at to identiske datastrømmer låter identisk, at testen min viste at jeg leste av strømmen feilfritt, men at bender ville kunne høre forskjell på original og kopi hos meg?

Verden er analog*). Digitale data er bare en abstraksjon som vi legger på tolkningen av spenninger, magnetfelt, lyspulser etc. Hvis vi kopierer en fil på en harddisk så vil det fremdeles være målbare forskjeller mellom magnetfeltet i de sektorene hvor fila er fysisk lagret. Men så lenge informasjonsinnholdet er det samme, altså at disse verdiene betyr det samme for oss mennesker, så er det digitalt identiske.

For CD betyr det at en CD-R kan ha svært forskjellige fysiske egenskaper sammenlignet med originalen. Den består kanskje av andre materialer, kanskje er det tilogmed noen bitfeil hvis man har brent den på høy hastighet. Crc er en mekanisme som har til hensikt å korrigere selv bits som har tilstrekkelig "feil" verdi til at den blir feiltolket. Men dersom den kan leses med nøyaktig 0 feil, så er den digitalt lik kopien.

Et annet drivverk kan tenkes å lese verdiene annerledes (den kan tilogmed nekte å lese CD-R). Men jeg har altså bevist over enhver tvil at min halvgamle halvbillige Sony DVD-spiller er i stand til å lese mine CD-R plater feilfritt.

Hvis folk som deltar i diskusjonen med drivverk til både 10 og 100 tusen ikke generelt er i stand til å lese plater uten feil så er jo det synd men kanskje en indikator på at man har latt andre valg enn lydkvalitet styre innkjøpet? Uansett er DVD-spilleren til salgs, husk at lyden blir bedre jo mer du byr ;-)

-k

*)Eller "digital" hvis man dypper dypt nok ned...
Jo, burde jo forstått at jeg måtte misforståes ;D. Det jeg prøver å si er at jeg stoler på din test, og synes den bekrefter det jeg hele tiden har trodd.
Jeg tror at bender sitter med et CD-drivverk som leser hans 1x CD-R bedre enn hans 56x CD-R, og at han derfor hører forskjell på dem.
Jeg tror at hvis du har et drivverk som leser av begge platene like godt så vil hverken du eller bender høre forskjell hjemme hos deg.
Jeg tror at hvis bender har en dårlig brenner som rett og slett får feil i datastrømmen som skrives når han skriver med 56x, og mindre feil når han skriver med 1x, så ville både du og han hørt forskjell både hos han og hos deg pga at dataene ikke er lik.
Jeg tror at jeg er lei av denne diskusjonen og er kommet over i whisky-modus, og at dette er mitt siste innlegg i dag i denne diskusjonen. God lyd og god helg.
 
K

knutinh

Gjest
Det som er litt synd er at diskusjoner med "enkle sjeler" som tror at det befinner seg nisser i datamaskinen får så mye fokus, på samme måte som alle mulige tulle-tweak.

Det finnes jo så mye interessant og uforstått ved hifi. Hvorfor ikke diskutere de delene og kanskje få bedre lyd, i stedetfor å tilfredsstille forumtroll som finner stor glede ved å påstå at digitalteknikk ikke er mulig?

-k
 
T

timc

Gjest
Jeg vil ha meg kraftig frabedt å bli kalt en "enkel sjel"

Jeg tror absolutt ikke det finnes nisser i datamaksinene, men det er heller ikke så stor enighet blant teknologene som du vil ha oss til å tro.
 
B

Back_Door

Gjest
Jo, burde jo forstått at jeg måtte misforståes  ;D. Det jeg prøver å si er at jeg stoler på din test, og synes den bekrefter det jeg hele tiden har trodd.
  Jeg tror at bender sitter med et CD-drivverk som leser hans 1x CD-R bedre enn hans 56x CD-R, og at han derfor hører forskjell på dem.
  Jeg tror at hvis du har et drivverk som leser av begge platene like godt så vil hverken du eller bender høre forskjell hjemme hos deg.
  Jeg tror at hvis bender har en dårlig brenner som rett og slett får feil i datastrømmen som skrives når han skriver med 56x, og mindre feil når han skriver med 1x, så ville både du og han hørt forskjell både hos han og hos deg pga at dataene ikke er lik.
  Jeg tror at jeg er lei av denne diskusjonen og er kommet over i whisky-modus, og at dette er mitt siste innlegg i dag i denne diskusjonen. God lyd og god helg.
Dette høres fornuftig ut.
 

Humdinger

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.08.2004
Innlegg
150
Antall liker
37
Torget vurderinger
1
Det som er litt synd er at diskusjoner med "enkle sjeler" som tror at det befinner seg nisser i datamaskinen får så mye fokus, på samme måte som alle mulige tulle-tweak.-k
Kan du utdype hvem du betegner som ""enkle sjeler" som tror at det befinner seg nisser i datamaskinen", slik at jeg vet om jeg skal bli dødelig fornærmet eller ikke?

Dessuten vet vel alle at nissene bor i berget sammen med dvergene, og at de mest sansynlig ikke har noen ting med julenissen å gjøre. Jeg kan også konstatere over enhver tvil at min Wadia 850 leser av både pressede CD-plater og CD-R jævlig godt, og at begge deler låter helt fantastisk hjemme hos meg. På Wadiaen kan jeg rett og slett ikke spore noen forskjell på kjøpe-CDene mine og på CD-R jeg har rippet med EAC til harddisk og brent på min Plextor-brenner med 8x hastighet.
 

Viking

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.702
Antall liker
435
Torget vurderinger
4
Det som er litt synd er at diskusjoner med "enkle sjeler" som tror at det befinner seg nisser i datamaskinen får så mye fokus, på samme måte som alle mulige tulle-tweak.

Det finnes jo så mye interessant og uforstått ved hifi. Hvorfor ikke diskutere de delene og kanskje få bedre lyd, i stedetfor å tilfredsstille forumtroll som finner stor glede ved å påstå at digitalteknikk ikke er mulig?

-k
Der slo den virkelige knutinh til, endelig, den nedlatende og arrogante -æø''å** med overdreven tro på egen kunnskap. Takke seg til dem med skamvett her inne..................
 
B

Back_Door

Gjest
Hvordan kan det ha seg at det er slike meningsløse diskusjoner som dette som engasjerer mest på dette forum?
For en psykologistudent må dette være Mekka..
Her finnes to klare grupperinger: De som er åpne for ny viten og som har et forhold til sin hobby basert på faktorer som er mest mulig reelle.
Dernest har vi en gruppe som har en helt annen tilnærming til det hele. Dersom opplysninger strider mot det som disse personer har bestemt skal være riktig, nytter det ikke med all verdens beviser. All diskusjon går dermed ut på å forsvare sine egne valg og investeringer og kverulere mest mulig på det andre forteller.
 
K

knutinh

Gjest
Kan du utdype hvem du betegner som ""enkle sjeler" som tror at det befinner seg nisser i datamaskinen", slik at jeg vet om jeg skal bli dødelig fornærmet eller ikke?
Hvis du tror at det generelt ikke er mulig å kopiere en fil fra et sted på harddisken til en annen uten at innholdet endrer seg så mener jeg at det enten er noe galt med informasjonen du henter fra verden rundt deg, eller måten du tolker denne informasjonen.

-k
 

afoelges

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
28.04.2005
Innlegg
316
Antall liker
1
Jeg tror knutinh sin test er korrekt nok uten at du nødvendigvis må ta helt feil av den grunn.
Hvis jeg har forstått min digitale lærdom rett så ER det forskjell på en CD-R brent på 1x og en som er brent på 56x. Forskjellen består visstnok i hvor dypt inn i "laget" på CD-platen dataene blir brent, ikke hvilke data som blir brent. Dette vil være synlig for det blotte øyet, men ikke hørbart på et CD-drivverk som leser av begge platene 100% korrekt, i og med at selve datastrømmen er identisk. Problemet oppstår når man bruker et drivverk som pga den dypere brenningen ved 1x leser denne av mer korrekt enn den klarer å lese av CDen som er brent på 56x. Jeg mener altså at knutinh kan konstatere at datastrømmen er helt identisk samtidig som bender kan høre forskjell på de forskjellige brenningene (det har jeg gjort selv også), og jeg tror fortsatt at hvis avlesingen av data er 100% korrekt så vil det ikke være noen hørbar forskjell fra den ene varianten til den andre så lenge datastrømmen er 100% identisk.
Helt enig. Og hvis vi vender tilbake til utgangspunktet - High-end CD-spiller vs. harddisk-basert avspilling så betyr det ganske enkelt at HD-basert avspilling i mange tilfeller vil være en bedre kilde også lydmessig. Dette fordi det interessante her ikke er om det som er lagret på en original (presset) CD er nærmere master enn en rippet kopi som befinner seg på en harddisk, det interessante er hvor nøyaktig den data-strømmen som blir omformet til det du hører på er. La oss ta utgangspunkt i 3 bra dokumenterte punkter:

1) Ripping av data fra CD til harddisk vil, gjort riktig, gi den beste mulige avlesningen av en CD. Evnen til å korrigere feil er betydelig større ved bruk av en god CD-rom og EAC (inkludert sjekk mot crc fra andre brukere) enn for noen high-end CD-spiller bygget så langt.

2) CD-plater slites ved bruk. Denne slitasjen gjør dem ikke nødvendigvis uleselige, men den medfører at avspillerens feilkorreksjons-mekanismer må jobbe hardere over tid. Hvor uheldig dette er for resultatet av avspillingen kan diskuteres (ref tidligere laaange diskusjoner om effekten av jitter etc.), men at det ikke under noen omstendighet er en fordel for avspillingen ser det ut til å være bra med enighet om.

3) Harddisk-plater slites også over tid, men i betydelig mindre grad (ingen fettede fingrer der...). Her finnes det også, som Knutinh har vært inne på, flere lag med feilkorreksjon, både i hardware og i filformat som flac. Skulle slitasjen bli så stor at det medfører at bit-feil ikke kan rettes opp før data-strømmen dekodes vil dette være høyst merkbart gjennom feilmeldinger, programkræsj, systemkræsj, eller i siste instans diskkræsj. Ved fornuftig vedlikehold og redundans er ikke dette et problem.

Gitt at 1, 2 og 3 holder, så betyr det at hvis vi ripper en original plate i jomfruelig tilstand så vil vi høyst sannsynlig sitte med en 100% kopi av master for pressingen (bit for bit). Denne vil, gitt fornuftig vedlikehold av lagringsmedia, ikke forringes over tid. Det vil derimot den originale CDen. Denne vil over tid bli vanskeligere og vanskeligere å avlese 100% korrekt. Dette fører til at sannsynligheten for at en (high-end) cd-spiller (transport) skal lese av datastrømmen like bra som en harddisk-basert løsning reduseres med tiden fra CDen ble tatt i bruk. konklusjonen er at CD-spilleren aldri vil kunne lese datastrømmen bedre enn den harddisk-baserte løsningen.

Hva som skjer etter avlesing er en annen sak - det finnes en del utfordringer i grensesnittene mellom PC og DAC, og at det er forskjell på DACer er det vel liten tvil om. Men kopien av dataene blir ikke noe dårligere av den grunn.
 

Humdinger

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.08.2004
Innlegg
150
Antall liker
37
Torget vurderinger
1
Hvis du tror at det generelt ikke er mulig å kopiere en fil fra et sted på harddisken til en annen uten at innholdet endrer seg så mener jeg at det enten er noe galt med informasjonen du henter fra verden rundt deg, eller måten du tolker denne informasjonen.

-k
Hvis du med "du" mener meg så må jeg bare få konstatere at du må ha misforstått meg fullstendig. Jeg har da aldri ment at det ikke skulle være mulig å kopiere en fil fra et sted til et annet på harddisken uten at innholdet forandrer seg. Tvert imot mener jeg at det er fullt mulig å lage 100% identiske kopier av digitale data.
Hvis du med "du" mener helt generelt så tror jeg at jeg må få spørre om du i fremtiden kan være så snill formulere deg litt annerledes. At folk ikke har samme bakgrunnskunnskap om dette, og kanskje lager seg teorier som ikke er helt korrekt, basert på egne lytteerfaringer, det burde ikke kvalifisere til å bli sett ned på.
Kanskje litt mindre bastante konstateringer fra begge leire kunne vært fornuftig. Jeg tror jo også at de med dårlig bakgrunnskunnskap om digitalteknikk ville vært adskillig mere mottakelig for fornuftige forklaringer fra de med denne kunnskapen om den ble lagt litt mindre nedlatende frem.
 
K

knutinh

Gjest
Hvis du med "du" mener meg så må jeg bare få konstatere at du må ha misforstått meg fullstendig. Jeg har da aldri ment at det ikke skulle være mulig å kopiere en fil fra et sted til et annet på harddisken uten at innholdet forandrer seg. Tvert imot mener jeg at det er fullt mulig å lage 100% identiske kopier av digitale data.
  Hvis du med "du" mener helt generelt så tror jeg at jeg må få spørre om du i fremtiden kan være så snill formulere deg litt annerledes.
Poenget ditt er tatt. Jeg mente et generelt "du" og ser at dette kunne bli fortolket personlig. Slik var det ikke ment.

Konkret så tenkte jeg på utsagn som disse, som kom på tross av dokumenterte beviser som har blitt postet i denne tråden: (med forbehold om at jeg totalt feiltolker utsagnene)

...
Det er nok ikke jeg som fremstår som en "idiot" ved neste korsvei, lurer på hvem det kan være ;D
...
Men dere kan glemme å overbevise meg om at en kopi er 100% identisk med originalen, det kommer aldri til å skje.!
Jeg er forøvrig enig med rotekroken om at en kopi ikke er 100% identisk med orginalen. Prøv med en CD. ta en kopi av en kopi av en kopi. osv.......den virker ikke til slutt. Har ikke testet dette selv. Men har kompisser som har prøvd. Mener å huske at det ikke skulle så mange til heller.
hvordan startet debatten egentlig? om en cd-cdkopi er helt identisk til original er jo helt tydelig NEI for de som tester skikkelig. :-/
Nå er det vel bare for meg å dukke ned når Viking og hifipolitiet kommer og skal ta meg for å "idiotforklare" stakkars brukere...
At folk ikke har samme bakgrunnskunnskap om dette, og kanskje lager seg teorier som ikke er helt korrekt, basert på egne lytteerfaringer, det burde ikke kvalifisere til å bli sett ned på.
På ingen måte. Men når man har fått servert dokumenterte empiriske bevis flere ganger burde man enten sette seg inn i bevisene (og evt kritisere disse) eller kommentere at det er for slitsomt å sette seg inn i andres syn. Å ta feil en gang er menneskelig og noe jeg gjør daglig. Å ta feil mange ganger på tross av velmenende forsøk på rettledning er en lite sympatisk egenskap.
  Kanskje litt mindre bastante konstateringer fra begge leire kunne vært fornuftig. Jeg tror jo også at de med dårlig bakgrunnskunnskap om digitalteknikk ville vært adskillig mere mottakelig for fornuftige forklaringer fra de med denne kunnskapen om den ble lagt litt mindre nedlatende frem.
Jeg prøver å være høflig og mottagelig for andre meninger. Noe av hensikten med å delta på et forum som dette er at jeg treffer folk med en diametralt forskjellig bakgrunn, og å diskutere med slike gir meg bedre forståelse for både det jeg kan og det jeg ikke kan.

Hvis det kan spores noe frustrasjon i mine innlegg uti denne tråden så er det utelukkende forbundet med at mine forsøke på høflige, oppklarende, begrunnede utsagn avspises med "nei, det er ikke sånn", og at samme positivt feilaktige "informasjon" straks repeteres en side senere i tråden.

-k
 

jetman

Overivrig entusiast
Ble medlem
20.12.2005
Innlegg
873
Antall liker
1
knutinh sitt utsagn om nisser i maskinen må sees i sin rette kontekst. Og jeg er helt enig. "Noen" eller "noe" må endre dataene, hvorfor ikke nisser? Det er et like godt svar som noe som helst annet. Jeg skal gi de som tror at "noen" eller "noe" endrer dataene dine ved kopiering følgende lille oppgave:

1. Åpne en tekstbehandler
2. Skriv setningen "Jeg elsker ananas"
3. Kopier setningen og gjør et linjeskift.
4. Lim inn det du nettopp kopierte.
5. Gjenta prosedyren inntil setningen "Jeg elsker Anna" vises.
6. Motta en kasse ananas av meg som premie.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Nisser i datamaskinene har vi jo dokumentert tidligere. Riktig nok på off topic, men.

Heisann, her har vi jo en igjen:

 
T

theStig

Gjest
Rudolf er rød på nesen... og nå ble jeg nesten rød på rudolf.
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Nissen der ligner forresten på ene kantinedama vår...
 

Humdinger

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
23.08.2004
Innlegg
150
Antall liker
37
Torget vurderinger
1
Hvis det kan spores noe frustrasjon i mine innlegg uti denne tråden så er det utelukkende forbundet med at mine forsøke på høflige, oppklarende, begrunnede utsagn avspises med "nei, det er ikke sånn", og at samme positivt feilaktige "informasjon" straks repeteres en side senere i tråden.

-k
Jeg kan godt forstå at man kan bli frustrert, og at man i den forbindelse kan uttale seg litt annerledes enn man pleier/burde. Ikke alltid jeg klarer å holde meg helt i skinnet selv heller, selv om jeg gjør mitt beste. Takk for oppklaringen knutinh. God helg til alle sammen, og måtte det bli en fredelig diskusjon videre med fornuftige og saklige synspunkter fra "begge leire".
 

SAL

Hi-Fi freak
Ble medlem
05.10.2006
Innlegg
3.617
Antall liker
4.666
Torget vurderinger
10
Noen som jobber i stat og kommune? :)
 

BT

Æresmedlem
Ble medlem
13.10.2005
Innlegg
21.457
Antall liker
6.882
Egentlig skjønner jeg ikke helt motsetningene her. Er det mye dyrere for en high end cd-spiller enn det er for pc+squeezebox+high end dac?
 
B

Back_Door

Gjest
Helt enig. Og hvis vi vender tilbake til utgangspunktet - High-end CD-spiller vs. harddisk-basert avspilling så betyr det ganske enkelt at HD-basert avspilling i mange tilfeller vil være en bedre kilde også lydmessig. Dette fordi det interessante her ikke er om det som er lagret på en original (presset) CD er nærmere master enn en rippet kopi som befinner seg på en harddisk, det interessante er hvor nøyaktig den data-strømmen som blir omformet til det du hører på er. La oss ta utgangspunkt i 3 bra dokumenterte punkter:

1) Ripping av data fra CD til harddisk vil, gjort riktig, gi den beste mulige avlesningen av en CD. Evnen til å korrigere feil er betydelig større ved bruk av en god CD-rom og EAC (inkludert sjekk mot crc fra andre brukere) enn for noen high-end CD-spiller bygget så langt.

2) CD-plater slites ved bruk. Denne slitasjen gjør dem ikke nødvendigvis uleselige, men den medfører at avspillerens feilkorreksjons-mekanismer må jobbe hardere over tid. Hvor uheldig dette er for resultatet av avspillingen kan diskuteres (ref tidligere laaange diskusjoner om effekten av jitter etc.), men at det ikke under noen omstendighet er en fordel for avspillingen ser det ut til å være bra med enighet om.

3) Harddisk-plater slites også over tid, men i betydelig mindre grad (ingen fettede fingrer der...). Her finnes det også, som Knutinh har vært inne på, flere lag med feilkorreksjon, både i hardware og i filformat som flac. Skulle slitasjen bli så stor at det medfører at bit-feil ikke kan rettes opp før data-strømmen dekodes vil dette være høyst merkbart gjennom feilmeldinger, programkræsj, systemkræsj, eller i siste instans diskkræsj. Ved fornuftig vedlikehold og redundans er ikke dette et problem.

Gitt at 1, 2 og 3 holder, så betyr det at hvis vi ripper en original plate i jomfruelig tilstand så vil vi høyst sannsynlig sitte med en 100% kopi av master for pressingen (bit for bit). Denne vil, gitt fornuftig vedlikehold av lagringsmedia,  ikke forringes over tid. Det vil derimot den originale CDen. Denne vil over tid bli vanskeligere og vanskeligere å avlese 100% korrekt. Dette fører til at sannsynligheten for at en (high-end) cd-spiller (transport) skal lese av datastrømmen like bra som en harddisk-basert løsning reduseres med tiden fra CDen ble tatt i bruk. konklusjonen er at CD-spilleren aldri vil kunne lese datastrømmen bedre enn den harddisk-baserte løsningen.

Hva som skjer etter avlesing er en annen sak - det finnes en del utfordringer i grensesnittene mellom PC og DAC, og at det er forskjell på DACer er det vel liten tvil om. Men kopien av dataene blir ikke noe dårligere av den grunn.
Dette var så matnyttig, at det fortjente å gjentas ;)
 
H

hordasped

Gjest
Egentlig skjønner jeg ikke helt motsetningene her. Er det mye dyrere for en high end cd-spiller enn det er for pc+squeezebox+high end dac?
T A K K ;)
 

bobbob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.01.2007
Innlegg
168
Antall liker
1
Knut Vadseth starter i nr. 24 utgaven av fidelity reviewen av Cary 306SACD med at "hele redaksjonen er overbevist om at nettopp denne digital signalkilden kan gi større forbedring for kronasjene enn andre oppgraderinger i annlegget". Er han da døv, dum eller er det PC og eksern DAC han sikter mot? 306en ble forøvrig slaktet i testen,... not!. Bare for å fyre oppunder litt.. :)
 

JonnYb

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.02.2005
Innlegg
311
Antall liker
0
Vel, nå støyer vel en pc generelt 10 til 1000 ganger mer enn en cd spiller, alt ettersom antall vifter, disker, osv osv står å går. Dermed utgår pc ved hi-end lytting

Ellers gjelder det vel mest å finne en go støysvak cd-spiller som passer lydmessig inn i eget oppsett. Enkelte funksjoner kan være å foretrekke som dimme disp. og hvor gjennomtenkt funksjonaliteten er. Og behov for balansert kontra ubalansert.. Lydmessig fremføring vil jeg påstå er en smaksak og avhenger vel så mye av riktig kabling og matching mot resterende elektronikk

john egil
 

jowil

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.07.2006
Innlegg
1.876
Antall liker
9
Innser at debatten på det nærmeste er kvelt nå, men jeg kom akkurat på at det vil være umulig å si hva man får på en CD om det er umulig å kopiere en fil. Hvis en CD blir trykt opp i 100 000 eksemplarer vil det da bli 100 000 forskjellige versjoner av den. Det er ganske utrolig og hvorvidt det er sant kanskje. Remarkable. Tar en pils snart.
 

jowil

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.07.2006
Innlegg
1.876
Antall liker
9
Vel, nå støyer vel en pc generelt 10 til 1000 ganger mer enn en cd spiller, alt ettersom antall vifter, disker, osv osv står å går. Dermed utgår pc ved hi-end lytting

john egil
Vannkjøling
 
T

theStig

Gjest
Jeg bruker en laptop som står i et skap. Absolutt null støy, faktisk mye mindre enn fra hvilken som helst CD-spiller. Boblinga fra kullsyren i et glass Farris bråker mer.
 
B

Back_Door

Gjest
Og mine harddisker står i et annet rom i en annen etasje... ;)
 
K

knutinh

Gjest
Vel, nå støyer vel en pc generelt 10 til 1000 ganger mer enn en cd spiller, alt ettersom antall vifter, disker, osv osv står å går.  Dermed utgår pc ved hi-end lytting
http://www.hifisentralen.no/cgi/yab...1;action=display;num=1173713682;start=170#170

http://www.hifisentralen.no/cgi/yab...1;action=display;num=1173713682;start=101#101
" Mac mini skjemmer ingen i utseende, pris eller støy, "

http://www.hifisentralen.no/cgi/yab...fi1;action=display;num=1173713682;start=96#96
"4. Ikke om man bruker en støysvak løsning evt server i annet rom"

http://www.hifisentralen.no/cgi/yab...fi1;action=display;num=1173713682;start=86#86
"Er ikke plaget av støy fra Laptop/kilde, denne kan jeg sette hvor jeg vil, via en 20 meter optisk usb kabel"

http://www.hifisentralen.no/cgi/yab...fi1;action=display;num=1173713682;start=67#67
"Det spiller mindre rolle hvor mye/lite støysvak diskene er da de befinner seg i et annet rom. "

-k
 
K

knutinh

Gjest
Knut Vadseth starter i nr. 24 utgaven av fidelity reviewen av Cary 306SACD med at "hele redaksjonen er overbevist om at nettopp denne digital signalkilden kan gi større forbedring for kronasjene enn andre oppgraderinger i annlegget". Er han da døv, dum eller er det PC og eksern DAC han sikter mot? 306en ble forøvrig slaktet i testen,... not!. Bare for å fyre oppunder litt.. :)
Hvis de baserer sine uttalelser på en noenlunde seriøs metodikk som blindtesting så er det interessant.

Hvis ikke så er det i mine øyne synsing på lik linje med så mye annet vås i denne bransjen.

-k
 

jowil

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.07.2006
Innlegg
1.876
Antall liker
9
Fortsatt støy... Kveruler så mye du vil, fortsatt støy
Kverulativt sett en dead end road. Sier bare at du tar feil. Deal with it. :) Du må nok komme med noen bedre argumenter enn støy.
 

JonnYb

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
13.02.2005
Innlegg
311
Antall liker
0
Kverulativt sett en dead end road. Sier bare at du tar feil. Deal with it.   :)  Du må nok komme med noen bedre argumenter enn støy.
Har du den i et annet rom skal jeg gi meg. Hvis ikke, støy.. ;)
 
K

knutinh

Gjest
Har du den i et annet rom skal jeg gi meg.  Hvis ikke, støy..   ;)
http://www.silentpcreview.com/




Hvilken som helst av disse som er uten bevegelige deler med en slik:

32GB flashdisk uten bevegelige deler

Hvor god hørsel har du, og hvor lenge vil du kverulere??


Hvor mye tror du at de under støyer?





-k
 

bobbob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.01.2007
Innlegg
168
Antall liker
1
Hvis de baserer sine uttalelser på en noenlunde seriøs metodikk som blindtesting så er det interessant.

Hvis ikke så er det i mine øyne synsing på lik linje med så mye annet vås i denne bransjen.

-k
Hadde aldri forestilt meg at du ville mene noe annet ;). Går det an å bli enige om at man er uenig, av og til i hvertfall? Eller er det også diskuterbart? ;D
 
Topp Bunn