Hva er det som ikke kan måles?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • M

    MusicBear

    Gjest
    Ja, tittelen sier alt. Det kommer stadig påstander om ting innen audio som ikke kan måles. Hva er det som ikke kan måles?
    Alt kan sikkert måles.
    Men det interessante spørsmålet er "måler vi alt"?. Og det neste spørsmålet er "vet vi egentlig hva vi skal se etter, etter at vi eventuelt har målt alt"?

    Var i sammen med en i militæret, førstegangstjenesten. Han var helt normal under tjenesten på dagtid. Men på fritiden gikk han og målte alt på kaserna - alt fra bredden på dørkarmer til diameteren på et sluk i vaskerommet. Men han slapp å være der etter så veldig lenge, noe som selvfølgelig var hensikten, men godt gjort å opptre slik blant gutta etter tjeneste.

    Dette, som et saks-innlegg til ditt eget, hvor jeg støtter deg fullt ut. Samtidig som svært mange jenter trenger en støtte opp gjennom livet :)
     

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    316
    Sted
    Trondheim
    Klang og tolkning af denne, ......
    Man kan måle hver enkeltparameter i en klang. Det er verre å sette de sammen.
    Dette skjønner jeg ikke, hva består enkeltparametrene i en klang av og hva mener du med å sette dem sammen? :confused:
    ...

    Her er et eksempel på en måling av bestandelene i en klangfarge. Absolutt målbart.

    Vis vedlegget 346484
    Med fare for å bli sparket ut av målemafiaen:

    Å sette sammen klanger er jo enkelt. Jeg antar at AtleT mener at problemet er å skille de fra hverandre, etter at de er satt sammen.

    Før poenget må vi drodle litt rundt SnickersIs fortvilelse over at vi ikke klarer å skille mellom måling og tolkning. Hva er egentlig en måling, måler en mikrofon lydbølger? Nei. Måler den lufttrykket? Nei. Den omgjør mikrofonmembranets bevegelse til en spenning. Som vi måler. Det er en indirekte måling. Eller vi kan si at vi observerer lydbølgene. Skal åpningspørsmålet gi mening, må vi se på måling i vid forstand.

    Så kan vi tenke på om vi kan skille klanger fra hverandre vha. målinger. Hjernen kan lett plukke ut en obo i et symfoniorkester. Kan vi observere oboen vha. målinger? Da kan vi starte med et google-søk slik Asbjørn anbefaler. Et av de første treffene er fra en finsk master-oppgave: http://www.cs.tut.fi/sgn/arg/music/eronen/eronen_msc.pdf

    I sammendraget skriver han:
    .... . The performance of the system was evaluated inseveral experiments. Using feature vectors that included cepstral coefficients and featuresrelating to the type of excitation, brightness, modulations, asynchronity and fundamentalfrequency of tones, an accuracy of 35 % was obtained on a database including severalexamples of 29 instruments. The recognition of the family of the instrument between sixpossible classes was successful in 77 % of the cases.The performance of the system and the confusions it made were compared to the resultsreported for human perception. The comparison shows that the performance of the system isworse than that of humans in a similar task (46 % in individual instrument and 92 % ininstrument family recognition [Martin99])......

    Vi kan søke vider og lese denne: http://perso.telecom-paristech.fr/~grichard/Publications/ASSP06_Essid1.pdf
    Abstract—We propose a new approach to instrument recognitionin the context of real music orchestrations ranging fromsolos to quartets. The strength of our approach is that it does notrequire prior musical source separation. Thanks to a hierarchicalclustering algorithm exploiting robust probabilistic distances,we obtain a taxonomy of musical ensembles which is used toefficiently classify possible combinations of instruments playedsimultaneously. Moreover, a wide set of acoustic features is studiedincluding some new proposals. In particular, signal to mask ratiosare found to be useful features for audio classification. This studyfocuses on a single music genre (i.e., jazz) but combines a variety ofinstruments among which are percussion and singing voice. Usinga varied database of sound excerpts from commercial recordings,we show that the segmentation of music with respect to the instrumentsplayed can be achieved with an average accuracy of 53%.

    Her snakker vi kun om å gjenkjenne. Ikke gjengivelse.

    Så jeg vil hevde: Vi kan i begrenset grad kjenkjenne en obo i et symfoniorkester vha målinger, men vi klarer ikke å måle en obo i et symfoniorkester. Dvs. å skille ut og gjengi obo-signalet 100% fra de andre instrumentene. Hjernen min derimot, har små problemer med å skille ut oboen blant alle andre instrumenter. Gjennom hele stykket.

    Som andre er inne på. Det betyr ikke at det er umulig, med nok regnekraft og smarte nok algoritmer, med en viss grad av presisjon. Men pr. idag bør vi vel kunne være enige om at hjernen er overlegen på dette?
     
    Sist redigert:

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    Artig vinkling.

    Det jeg mente var at man ikke kan lese av hvordan en klang høres ut ved å se på målingene av dusinvis enkeltparametre. Hvis man så gjør en endring vil noen av enkeltparametrene endre seg. Å lese av hvordan denne endringen klinger i forhold til den første er ikke lett om det i det hele tatt er mulig.
     

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    316
    Sted
    Trondheim
    ^ Aaah. Skjønner hva du mener nå. Misforståelsen trigget en tankerekke. Et vanlig fenomen hos meg. Lett observerbart. Sannsynligvis også målbart :)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.810
    Antall liker
    17.830
    Sted
    Østfold
    Interessant innlegg Gormj.

    Når det gjelder å definere hva en måling er så tror jeg det kan snevres inn til noe så enkelt som at man oversetter en størrelse i et stystem til en tilsvarende størrelse i et annet system. For eksempel oversetter en spenningsmåler som oftest en gitt spenning til et tall. En mikrofon oversetter en størrelse i et akustisk system til en størrelse i et elektrisk system. Man kan således også kalle høyttalere for måleinstrumenter i den forstand at de oversetter en størrelse i et elektrisk system til en størrelse i et akustisk system. Den eneste innvendingen jeg har mot akkurat den måten å betrakte en høyttaler på er at normalt inngår høyttalerne som en del av systemet. Men da vi produsere forsterkere her på berget brukte vi høyttalere for å teste alle forsterkere ut av produksjonslinja. Det er jo også en form for måling i den forstand at man søker å få svar på hva som faktisk kommer ut av forsterkeren, og velger derfor å oversette dette til lydbølger som vi relativt enkelt kan oppfatte og tolke.

    Når det gjelder å skille ut instrumenter så er jeg ikke så bekymret for at det potensielt ikke lar seg gjøre med måleinstrumenter. Vi har i dag systemer som kan skille ut enkeltstemmer blant flere stemmer, og presist bestemme hvem dette mennesket er. Den store forskjellen på disse systemene og de som er beskrevet i oppgaven du siterte ovenfor er nok datamengden, og evnen til å skille ut relevant data fra mindre relevant data. Det er jo nettopp på dette området hjernen er så genial, den kaster ut 99% av informasjonen fordi den ikke er relevant, og fokuserer på den siste prosenten den er interessert i. Den kombinerer så dette med erfaringer bygget opp over mange år. La oss si du hadde levd i jungelen i hele ditt liv. Plutselig en dag blir du plassert foran et orkester du ikke kan se, og du får beskjed om å finne ut når oboen spiller blant de andre instrumentene. Hvor presist hadde det da vært?

    Det siste avsnittet her ligger helt klart over på dette som har med tolkning å gjøre. Dersom man foretar en måling med det for øyet å finne ut om man kan peke ut oboen, men så konverterer man den målte informasjonen tilbake til lyd igjen, så klarer man fortsatt rimelig greit å peke ut oboen. Det betyr at oboen i høyeste grad er en del av målingen. Spørsmålet er om vi er smarte nok til å finne ut hvilke kriterier vi skal bruke når lyden nå plutselig har blitt konvertert til andre verdier.

    Og helt til slutt, en av tingene som gjør oss i stand til å ta dette med så stor presisjon er vår 3D persepsjon. Dersom en TV står på rett foran deg, og en person prater til deg fra siden, så skiller du relativt greit mellom de to lydkildene. Forsøk så å dekke til det ene øret. Det er plutselig ikke like lett å skille de to, fordi du ikke kan filtrere dem ut fra plassering i rommet. Dette er utvilsomt til god hjelp for å "finne oboen".
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Det stemmer ikke helt at det ikke lar seg gjøre å "måle" ett bestemt instrument som spiller sammen med et orkester. Dette kan f.eks bevises ved å gjøre noe i revers. Med avansert noise-reduction software kan man faktisk mer eller mindre fjerne instrumenter fra en helhet.
     

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    316
    Sted
    Trondheim
    Det stemmer ikke helt at det ikke lar seg gjøre å "måle" ett bestemt instrument som spiller sammen med et orkester. Dette kan f.eks bevises ved å gjøre noe i revers. Med avansert noise-reduction software kan man faktisk mer eller mindre fjerne instrumenter fra en helhet.
    Nei. Den kjøper jeg ikke. Du kan sikkert fjerne oboen, men da har du nok fjernet veldig mye annet også. Dermed kan du ikke konkludere med at man kan "måle" oboen.

    Når man med de tilsynelatende mest avanserte metoder man har i dag, ikke klarer å gjenkjenne ett instrument blant mange med mer enn ca 50% sannsynlighet, så kan man vel trygt anta at man ikke kan gjengi lyden fra ett instrument blant mange. Vis meg gjerne en artikkel som konkluderer annerledes.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Jeg har jobbet mye med støyreduksjon og "rensing" av lyd. Man kan faktisk gå inn og fjerne uønsket lyd uten å ta bort noe annet. Men det krever at man har en såkalt "noise sample", dvs et helt isolert opptak av den lyden man vil fjerne. Man tar da det opprinnelige signalet og trekker fra noise samplen. Men selvsagt, kvaliteten på resultatet er helt avhengig av hvor bra noise sample man har.

    I tilfellet med oboen vil dette fungere bare for en enkelt tone.

    "Enkle" signaler som statisk sus eller brum kan fjernes nesten 100%. Mer komplekse signaler er det vanskelig å bli helt kvitt, men en reduksjon på 20 dB eller mer er helt overkommelig å få til.
     

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    316
    Sted
    Trondheim
    ^^ Og tenk hvor kult det hadde vært å hatt et slikt system, som kunne hente ut hvilket som helst instrument fra et opptak. Uten mastertape kunne man skille ut trompeten til Miles Davies, eller saksofonen til Coltrane, og jamme sammen med dem. Forutsatt at man kunne spille da, forferdelig god til å spille :-(
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.725
    Antall liker
    3.630
    Sted
    Oslo
    Så jeg vil hevde: Vi kan i begrenset grad kjenkjenne en obo i et symfoniorkester vha målinger, men vi klarer ikke å måle en obo i et symfoniorkester. Dvs. å skille ut og gjengi obo-signalet 100% fra de andre instrumentene. Hjernen min derimot, har små problemer med å skille ut oboen blant alle andre instrumenter. Gjennom hele stykket.
    Jeg tillater meg å være uenig der, ihvertfall om man legger til dataanalyse med tilsvarende kompleksitet (og det finnes). Innen spektroskopi klarer vi å skille ut enkelte kjemiske elementer i intergalaktiske gass-skyer ved å kjenne igjen resonanstopper og absorpsjon. Det er ikke noe spesielt mer avansert å søke etter det karakteristiske frekvensspekteret til en obo.

    Hjernen er utrolig flink til sånnt, men det den gjør er i prinsippet ganske enkelt: Når du har lært hvordan en obo høres ut alene er det fullt mulig å kjenne den igjen i mengden.

    Som Asbjørn er inne på ser det ut som om folk tror målinger begrenser seg til gammeldagse THD-målinger, og trenger en liten faglig oppdatering.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Det jeg heller ikke skjønner er de som lager en diger Berlin-mur mellom lytting og måling. Det er litt sånn at hvis man bare så vidt lirker fram et multimeter så er man målemafia uten ører eller evne til subjektive vurderinger. Sukk...
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.694
    Antall liker
    2.484
    Hvilke ? Er de verdt et forsøk?

    mvh
    KJ
    Beklager sen respons (andre ting på tapetet også).
    Jeg holdt på å si - Sacks boka selvfølgelig. Den er påstartet et par ganger - men, den har aldri fenget like mye som flere av hans andre bøker. Mulig jeg må ta meg sammen.
    Også mulig jeg overdrev når jeg skrev at det står flere i hylla - det må jeg sjekke ut bedre først (tre steder det står bøker).
    så - om jeg var litt stor i kjeften får vise seg. Men, den bok jeg skulle ønske meg å lese ville være en generell innføring i hvordan lyd oppfattes av hjernen (jeg kan nok litt av det fra før), noe om de avvik som gjør at lyd og derved "musikk" - kan oppfattes ulikt av mennesker. Jeg tenker for så vidt da hele veien fra dikotisk lytting til oppfattelse av musikk i bred forstand. husker deler av noen forelesninger i Canada allerede for 15 år siden med tidlig fMRI studier. hvor ulike typer avvik ble presentert - også som kasus eksempler på video. Det var nesten helt utrolig hvordan noen ikke selv er oppmerksom på at de ikke følger rytme, kan skille ut tonehøyder etc (Jeg kan selv lite teoretisk om disse tingene). Og samme sted ti år senere, har selvfølgelig spørsmålet om hjernen forandrer seg (strukturelt) som følge av trening også blitt belyst. (frontal lobe konferansene til Rotman Research Institute i 2000 og 2010). Kanskje den boka du anbefalte dekker alt dette?
    (og selfølgelig MR for å se på de strukturelle endringene)
    Mvh
    JMK
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    En fin øvelse er å snu det opp ned og skape lyder elektronisk fra scratch utifra målinger. For eksempel kopiere en musikalsk frase med saksofon. Det skal ikke kun høres ut som saksofon, men tenorsaksofon, Coltrane sin, slik den og han låt på 60 tallet på kvelden.
    Det kan nok teoretisk la seg gjøre i dag, men vanskelig.
     
    S

    Syncrolux

    Gjest
    Som andre kloke hoder har sagt før; kan det spilles inn på plate, så kan det måles også.
     

    TrompetN

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.03.2004
    Innlegg
    8.699
    Antall liker
    7.007
    Som andre kloke hoder har sagt før; kan det spilles inn på plate, så kan det måles også.
    Hvis den var til meg så er jo det helt selvsagt. Det som ikke er like selvsagt er hvilke enkeltparametre opptaket består av. Når man derimot hvilke parametre opptaket består av kan man lett lage det fra bunnen av.
     

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    316
    Sted
    Trondheim
    Så jeg vil hevde: Vi kan i begrenset grad kjenkjenne en obo i et symfoniorkester vha målinger, men vi klarer ikke å måle en obo i et symfoniorkester. Dvs. å skille ut og gjengi obo-signalet 100% fra de andre instrumentene. Hjernen min derimot, har små problemer med å skille ut oboen blant alle andre instrumenter. Gjennom hele stykket.
    Jeg tillater meg å være uenig der, ihvertfall om man legger til dataanalyse med tilsvarende kompleksitet (og det finnes). Innen spektroskopi klarer vi å skille ut enkelte kjemiske elementer i intergalaktiske gass-skyer ved å kjenne igjen resonanstopper og absorpsjon. Det er ikke noe spesielt mer avansert å søke etter det karakteristiske frekvensspekteret til en obo.

    Hjernen er utrolig flink til sånnt, men det den gjør er i prinsippet ganske enkelt: Når du har lært hvordan en obo høres ut alene er det fullt mulig å kjenne den igjen i mengden.

    Som Asbjørn er inne på ser det ut som om folk tror målinger begrenser seg til gammeldagse THD-målinger, og trenger en liten faglig oppdatering.
    Dersom den siste var til meg er det sterkt uberettiget!

    Fullt mulig? Kanskje det. Vis noen som har gjort det. Kanskje er det enklere å skille ut kjemiske elementer i intergalaktiske gass-skyer? Ja, jeg tror faktisk det. kan til og med forklare hvorfor.

    Hvordan måler man 0K? Skulle tro det var vanskelig. Ikke etter en Nobel-pris eller to. Man klarer det også ved å måle størrelsen på en gassky (forenklet forklart).

    Men igjen: Vis meg gjerne den artikkelen hvor noen har plukket ut oboen fra et symfoniorkester. Den kommersielle interessen burde være der, selv om det neppe venter en Nobel-pris.
     

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.725
    Antall liker
    3.630
    Sted
    Oslo
    Så jeg vil hevde: Vi kan i begrenset grad kjenkjenne en obo i et symfoniorkester vha målinger, men vi klarer ikke å måle en obo i et symfoniorkester. Dvs. å skille ut og gjengi obo-signalet 100% fra de andre instrumentene. Hjernen min derimot, har små problemer med å skille ut oboen blant alle andre instrumenter. Gjennom hele stykket.
    Jeg tillater meg å være uenig der, ihvertfall om man legger til dataanalyse med tilsvarende kompleksitet (og det finnes). Innen spektroskopi klarer vi å skille ut enkelte kjemiske elementer i intergalaktiske gass-skyer ved å kjenne igjen resonanstopper og absorpsjon. Det er ikke noe spesielt mer avansert å søke etter det karakteristiske frekvensspekteret til en obo.

    Hjernen er utrolig flink til sånnt, men det den gjør er i prinsippet ganske enkelt: Når du har lært hvordan en obo høres ut alene er det fullt mulig å kjenne den igjen i mengden.

    Som Asbjørn er inne på ser det ut som om folk tror målinger begrenser seg til gammeldagse THD-målinger, og trenger en liten faglig oppdatering.
    Dersom den siste var til meg er det sterkt uberettiget!

    Fullt mulig? Kanskje det. Vis noen som har gjort det. Kanskje er det enklere å skille ut kjemiske elementer i intergalaktiske gass-skyer? Ja, jeg tror faktisk det. kan til og med forklare hvorfor.

    Hvordan måler man 0K? Skulle tro det var vanskelig. Ikke etter en Nobel-pris eller to. Man klarer det også ved å måle størrelsen på en gassky (forenklet forklart).

    Men igjen: Vis meg gjerne den artikkelen hvor noen har plukket ut oboen fra et symfoniorkester. Den kommersielle interessen burde være der, selv om det neppe venter en Nobel-pris.
    Det tok meg to minutter å finne denne avhandlingen, men det finnes temmelig sikkert mer der ute om man søker på Sound Event Recognition
    http://www3.ntu.edu.sg/home/aseschng/SpeechTechWeb/members/jon_phd_thesis_resubmitted.pdf
     
    U

    Utgattmedlem 762

    Gjest
    Måling og gjenkjenning er uansett to vidt forskjellige ting. Et opptak er en måling, og det er ikke noe problem å ta opp en obo så det høres ut som en obo. Gjenkjenning er å lage en matematisk algoritme som regner seg frem til at det er en obo, en ganske annen problemstilling. Det er også komplisert å lage gode ansiktsgjenkjenningalgoritmer, mens vi som mennesker kan kjenne igjen et ansikt på brøkdelen av et sekund gjennom enkle "cues". Likefullt er vårt sanseapparat, i dette tilfellet synet, totalt underlegent måleinstrumenter i nøyaktighet. Maskiner vi lager kan ta et detaljert bilde av en celle, et virus eller en DNA-streng, mens øynene våre ikke har nubbesjans til å se dem. Det samme gjelder for lyd.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.729
    Antall liker
    44.506
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Som andre er inne på. Det betyr ikke at det er umulig, med nok regnekraft og smarte nok algoritmer, med en viss grad av presisjon. Men pr. idag bør vi vel kunne være enige om at hjernen er overlegen på dette?
    Ja, mønstergjenkjenning (enten mønsteret faktisk eksisterer eller ikke) er noe hjernen er helt uovertruffen på. Men vi nærmer oss raskt det punktet hvor maskiner er i stand til å analysere komplekse målinger og trekke ut ganske sofistikerte tolkninger. Eksempelvis å gjenkjenne sinnsstemningen til en snakkende person:
    https://www.informatik.uni-augsburg.de/en/chairs/hcm/projects/tools/emovoice/

    Den programvaren er til og med gratis, så det er bare å bruke den i dine egne applikasjoner, f eks en telefon som registrerer hvor stresset brukeren låter og setter på dempet belysning og Mozart når det blir for ille. Eller simulerer blue screen errors hver gang brukeren er gretten, hvis man er mer av den sorten.

    Eller neurale nettverk som er såpass bra til å kjenne igjen mønstre i bilder at de også begynner å "se" f eks at den skyen ligner litt på en kanin:
    Research Blog: Inceptionism: Going Deeper into Neural Networks
    Yes, androids do dream of electric sheep | Technology | The Guardian

    Spesielt de to siste gir også noen idéer om hvordan våre egne hjerner gjør tilsvarende mønstergjenkjenning, enten det er å plukke ut lyden av en obo i et orkester eller å kjenne igjen et ansikt i mengden.

    Men som I_L også sier, det er veldig enkelt å lage et måleinstrument som har langt høyere oppløsning og presisjon enn sanseorganene som er koblet til vår mønstergjenkjenningsdings. Det er ingen av oss som er i stand til å høre til yttergrensene av et opptak med 24 bits og 96000 kHz samplingfrekvens. Langt ifra.
     

    kortvarig

    Banned
    Ble medlem
    29.04.2013
    Innlegg
    2.237
    Antall liker
    766
    Sted
    Danmark
    Det er sgu da ikke bare at genkende et instrument (selv om det kan svært på nogle anlæg), det er også perspektiv ,størrelses forhold ,rytme, timing i mellem instrumenterne, og man kunne blive ved.... alt det klarer hjernen på de to tre første takter. Nogen gange på den første.
     
    Sist redigert:

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.725
    Antall liker
    3.630
    Sted
    Oslo
    Begynner man å lete er det ganske mye interessant å finne. Her en oppgave fra 1999: http://sound.media.mit.edu/Papers/kdm-phdthesis.pdf

    "A computer model of the recognition process is developed that is capable of “listening”to a recording of a musical instrument and classifying the instrument asone of 25 possibilities. The model is based on current models of signal processingin the human auditory system. It explicitly extracts salient acoustic featuresand uses a novel improvisational taxonomic architecture (based on simple statisticalpattern-recognition techniques) to classify the sound source. The performanceof the model is compared directly to that of skilled human listeners, using 4both isolated musical tones and excerpts from compact disc recordings as teststimuli. The computer model’s performance is robust with regard to the variationsof reverberation and ambient noise (although not with regard to competingsound sources) in commercial compact disc recordings, and the system performsbetter than three out of fourteen skilled human listeners on a forced-choice classificationtask."
     

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.598
    Sted
    Stavanger
    Man kan fint måle eller beregne nøyaktig hva jitter gjør med et elektrisk signal. Tolkningen av eventuelle forskjeller inni ditt hode blir det nok verre med, men det har jo heller ingen ting å si for hva som skjer fysisk i anlegget.
    Man kan vel heller ikke høre jitter. Det er vel diverse negativt påvirkede parameter som er hørbare.
     
    Sist redigert:

    Distinctive

    Æresmedlem
    Ble medlem
    04.12.2006
    Innlegg
    11.063
    Antall liker
    3.598
    Sted
    Stavanger
    mitt innlegg hvor jeg " tviler sterkt på det kan måles" var som noen sikkert har forstått ment som en provokasjon, for å få frem litt meninger , eller info i saken - og det finnes i sannhet svært lite håndfast, bare masse synsing.
    Som om å sette ting på spissen skulle være nødvendig her inne for å få frem en meningsutveksling ;)
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.729
    Antall liker
    44.506
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    I prinsippet er det ingen ting i veien for å lære opp et neuralt nettverk til å bli enda mye bedre enn noe menneske på en spesialisert gjenkjenningsoppgave som f eks å kjenne igjen lyden av en obo i et symfoniorkester. Det er bare å sette sammen et tilstrekkelig stort datasett med ferdigklassifiserte eksempler og kjøre en lærealgoritme på det datasettet. Så kan man hekte opp sensorer med høyere oppløsning enn et menneskelig øye eller øre til det nettverket (eller like dårlige sensorer som våre sanser), og voilà. En maskinrepresentasjon av "oboe-ness" vil være et biprodukt. Spørsmålet er bare hvem som gidder å sette sammen noen terabytes med soundclips med og uten obo for å demonstrere det.

    En oppsummering av hvor vi står ca 2015, og nå skjer ting fort: Status on human vs. machines

    Kanskje den mest imponerende prestasjonen i den listen er et bildegjenkjenningsprogram som er vesentlig bedre enn mennesker til å kjenne igjen ansiktsuttrykk som tyder på smerte og skille ekte smerte fra tilgjorte grimaser. Ikke bare litt bedre, men mye bedre enn mennesker. Og vi har brukt noen millioner år på å se på hverandre med varierende grad av empati. "I can feel your pain. Beep."

    Here, we show that human observers could not discriminate real expressions of pain from faked expressions of pain better than chance, and after training human observers, we improved accuracy to a modest 55%. However, a computer vision system that automatically measures facial movements and performs pattern recognition on those movements attained 85% accuracy. The machine system’s superiority is attributable to its ability to differentiate the dynamics of genuine expressions from faked expressions.
    http://www.researchgate.net/profile...xpressions/links/0f317537f56a70f536000000.pdf

    Det er mer opplagt* at en maskin er i stand til å grisebanke mennesker i poker: http://www.sciencemag.org/content/347/6218/145

    * Personlig fotnote: For over 20 år siden vurderte jeg å sette et neuralt nettverk til å rekonstruere spillstrategier for hnefatafl. Reglene og brettet er bevart, men det finnes ingen lærebøker som det f eks gjør for sjakk. Et neuralt nettverk ville være i stand til å utvikle strategier for hver av sidene og bevise f eks at hvit alltid vil vinne om spilleren ikke gjør en feil. Men jeg valgte noe mer industrielt anvendelig som tema for den avhandlingen.
     
    Sist redigert:

    DagT

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    03.05.2013
    Innlegg
    2.725
    Antall liker
    3.630
    Sted
    Oslo
    I prinsippet er det ingen ting i veien for å lære opp et neuralt nettverk til å bli enda mye bedre enn noe menneske på en spesialisert gjenkjenningsoppgave som f eks å kjenne igjen lyden av en obo i et symfoniorkester. Det er bare å sette sammen et tilstrekkelig stort datasett med ferdigklassifiserte eksempler og kjøre en lærealgoritme på det datasettet. Så kan man hekte opp sensorer med høyere oppløsning enn et menneskelig øye eller øre til det nettverket (eller like dårlige sensorer som våre sanser), og voilà. En maskinrepresentasjon av "oboe-ness" vil være et biprodukt. Spørsmålet er bare hvem som gidder å sette sammen noen terabytes med soundclips med og uten obo for å demonstrere det.
    Neppe til å detektere oboer, men definitivt til å gjenkjenne og lytte til enkeltstemmer i forsamlinger. Mye fint i overvåkningsutstyr.
     
    Sist redigert:

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    316
    Sted
    Trondheim
    Så jeg vil hevde: Vi kan i begrenset grad kjenkjenne en obo i et symfoniorkester vha målinger, men vi klarer ikke å måle en obo i et symfoniorkester. Dvs. å skille ut og gjengi obo-signalet 100% fra de andre instrumentene. Hjernen min derimot, har små problemer med å skille ut oboen blant alle andre instrumenter. Gjennom hele stykket.
    Jeg tillater meg å være uenig der, ihvertfall om man legger til dataanalyse med tilsvarende kompleksitet (og det finnes). Innen spektroskopi klarer vi å skille ut enkelte kjemiske elementer i intergalaktiske gass-skyer ved å kjenne igjen resonanstopper og absorpsjon. Det er ikke noe spesielt mer avansert å søke etter det karakteristiske frekvensspekteret til en obo.

    Hjernen er utrolig flink til sånnt, men det den gjør er i prinsippet ganske enkelt: Når du har lært hvordan en obo høres ut alene er det fullt mulig å kjenne den igjen i mengden.

    Som Asbjørn er inne på ser det ut som om folk tror målinger begrenser seg til gammeldagse THD-målinger, og trenger en liten faglig oppdatering.
    Dersom den siste var til meg er det sterkt uberettiget!

    Fullt mulig? Kanskje det. Vis noen som har gjort det. Kanskje er det enklere å skille ut kjemiske elementer i intergalaktiske gass-skyer? Ja, jeg tror faktisk det. kan til og med forklare hvorfor.

    Hvordan måler man 0K? Skulle tro det var vanskelig. Ikke etter en Nobel-pris eller to. Man klarer det også ved å måle størrelsen på en gassky (forenklet forklart).

    Men igjen: Vis meg gjerne den artikkelen hvor noen har plukket ut oboen fra et symfoniorkester. Den kommersielle interessen burde være der, selv om det neppe venter en Nobel-pris.
    Det tok meg to minutter å finne denne avhandlingen, men det finnes temmelig sikkert mer der ute om man søker på Sound Event Recognition
    http://www3.ntu.edu.sg/home/aseschng/SpeechTechWeb/members/jon_phd_thesis_resubmitted.pdf
    Men dersom du bruker litt mer enn to minutter på å lese den, så ser du at også denne dreier seg om gjenkjenning. Du kan også lese hvor vanskelig det faktisk er, å skille ganske enkle lyder fra hverandre.

    Nevrale nettverk, store fremskritt, tolke menneskelige ansiktsutrykk etc. etc. Ennå klarer ingen å skille ut oben fra symfoniorkesteret. Kan noen snart vise meg den artikkelen? Og NB, vi snakker ikke om å detektere at det er en obo der.

    PS: Men selvsagt, når hjernen vår klarer det, så bør en maskin også kunne klare det. En grunn til at dette er vanskelig, er at mye av informasjonen er såpass lik at algoritmene sliter. Hjernen vår fyller antagelig inn med forventninger, både frem og bakover i tid. Dette kan nok en maskin også klare, men lett er det ikke!
     
    Sist redigert:

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.729
    Antall liker
    44.506
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Nevrale nettverk, store fremskritt, tolke menneskelige ansiktsutrykk etc. etc. Ennå klarer ingen å skille ut oben fra symfoniorkesteret. Kan noen snart vise meg den artikkelen? Og NB, vi snakker ikke om å detektere at det er en obo der.
    Det er i prinsippet mulig, men hvorfor skulle noen bruke tid på å kode opp noe slikt? Er symfonisk oboutskillelse et problem som fortjener en stor forskningsinnsats og som vil bli finansiert av Forskningsrådet?
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.606
    Antall liker
    5.339
    Torget vurderinger
    1
    Beklager sen respons (andre ting på tapetet også).
    Jeg holdt på å si - Sacks boka selvfølgelig. Den er påstartet et par ganger - men, den har aldri fenget like mye som flere av hans andre bøker. Mulig jeg må ta meg sammen.
    Også mulig jeg overdrev når jeg skrev at det står flere i hylla - det må jeg sjekke ut bedre først (tre steder det står bøker).
    så - om jeg var litt stor i kjeften får vise seg. Men, den bok jeg skulle ønske meg å lese ville være en generell innføring i hvordan lyd oppfattes av hjernen (jeg kan nok litt av det fra før), noe om de avvik som gjør at lyd og derved "musikk" - kan oppfattes ulikt av mennesker. Jeg tenker for så vidt da hele veien fra dikotisk lytting til oppfattelse av musikk i bred forstand. husker deler av noen forelesninger i Canada allerede for 15 år siden med tidlig fMRI studier. hvor ulike typer avvik ble presentert - også som kasus eksempler på video. Det var nesten helt utrolig hvordan noen ikke selv er oppmerksom på at de ikke følger rytme, kan skille ut tonehøyder etc (Jeg kan selv lite teoretisk om disse tingene). Og samme sted ti år senere, har selvfølgelig spørsmålet om hjernen forandrer seg (strukturelt) som følge av trening også blitt belyst. (frontal lobe konferansene til Rotman Research Institute i 2000 og 2010). Kanskje den boka du anbefalte dekker alt dette?
    (og selfølgelig MR for å se på de strukturelle endringene)
    Mvh
    JMK
    Takk, da setter jeg Sacks på kjøpelista, sammen med et par av de nyere titlene.

    Det virker som du har en ikke ubetydelig faglig ballast på området.

    Det er ei stund sia jeg leste Levitin, men jeg tror ikke han brukte noe særlig plass på «lavnivå» prosesseringen av lyd eller de mer «mekaniske»/akustiske egenskapene i hørselen. Boka er mer på den «kognitive» «høynivå» prosesseringen, om hvordan vi fortolker og bearbeider musikk og hvordan musikken trigger ulike mekanismer i hjernen. Se wikipedia sin artikkel om boka: https://en.wikipedia.org/wiki/This_Is_Your_Brain_on_Music

    mvh
    KJ
     

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    316
    Sted
    Trondheim
    Nevrale nettverk, store fremskritt, tolke menneskelige ansiktsutrykk etc. etc. Ennå klarer ingen å skille ut oben fra symfoniorkesteret. Kan noen snart vise meg den artikkelen? Og NB, vi snakker ikke om å detektere at det er en obo der.
    Det er i prinsippet mulig, men hvorfor skulle noen bruke tid på å kode opp noe slikt? Er symfonisk oboutskillelse et problem som fortjener en stor forskningsinnsats og som vil bli finansiert av Forskningsrådet?
    Vel, dersom vi skulle begrense vår innsats til aktiviteter som ble finansiert av forskningsrådet, ville det blitt ganske kjedelig i livet, og dønn stille på dette forumet.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    40.729
    Antall liker
    44.506
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er jo et poeng. Det jeg forsøkte å si var at mangelen på publiserte oboutskillelsesprogrammer ikke bare skyldes at det er et vanskelig problem, men også at den kommersielle nytten kanskje ikke forsvarer all verdens F&U-innsats. Derfor er det ikke opplagt at det er umulig selv om ingen har gjort det.

    Man kunne tatt det litt lenger og lagd en generell un-mixer, hvor en ferdig lydmiks gikk inn i den ene enden og et antall kanaler med enkeltinstrumenter kom ut i den andre. Det er bare litt mindre vanskelig enn å separerere ferdigblandet maling. Noen forsøker, i det minste:
    Audio Signal Processing Research - Dr John Szymanski, Department of Electronics, The University of York, UK
    http://www-users.york.ac.uk/~jes1/Audio_Signal_Processing_Research_Demos3.html

    De greier f eks å skille ut et flugelhorn automatisk fra en lydmiks, prosessere det sporet separat, og så mikse det inn igjen for å dempe det ene instrumentet i miksen, endre frekvens, multitracke det i harmonier med deg selv, osv. At de valgte et flugelhorn i stedet for en obo er formodentlig en tilfeldighet. Etter å ha skilt ut et instrument kan de også skille mellom anslag og utklingning for så å manipulere klangen uten å endre anslaget, endre hvilken tone som spilles uten å rote til lyden av anslaget, eller identifisere plasseringen i stereoperspektivet for så å flytte rundt på de enkelte instrumentene eller å generere en 5.1-kanalsversjon fra en stereomiks. Noen av eksemplene på de sidene er ganske imponerende.
     
    Sist redigert:

    Balle Clorin

    Æresmedlem
    Ble medlem
    19.06.2012
    Innlegg
    11.771
    Antall liker
    11.609
    Torget vurderinger
    2
    Synes John Atkinson har et poeng her:
    What's the point of measuring the performance of an audio component if what is owners do is listen to it? Of the 20 or so regularly published English-language consumer magazines on audio, only three routinely publish rigorous loudspeaker measurements: Hi-Fi News & Record Review in the UK; Audio and Stereophile in the US (footnote 1). It would seem that supporting a reviewer's subjective impression of how a loudspeaker sounds with measured data is an idea that is out of fashion these days. But without measuring a loudspeaker's performance, how can a "Golden Ears" reviewer avoid falling into error? I believe that it is the responsibility of any magazine that publishes judgments on audio components to fully describe their performance. And that cannot be done without measurements.
    Read more at Measuring Loudspeakers, Part One | Stereophile.com

    Measuring Loudspeakers, Part One | Stereophile.com
    http://www.stereophile.com/features/100/#kiUKRwCWiKPO0HxT.97

    http://www.stereophile.com/features/103/#CpibstyZZ3G0zqdY.97


     
    Sist redigert:

    gormj

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.12.2008
    Innlegg
    944
    Antall liker
    316
    Sted
    Trondheim
    Det er jo et poeng. Det jeg forsøkte å si var at mangelen på publiserte oboutskillelsesprogrammer ikke bare skyldes at det er et vanskelig problem, men også at den kommersielle nytten kanskje ikke forsvarer all verdens F&U-innsats. Derfor er det ikke opplagt at det er umulig selv om ingen har gjort det.

    Man kunne tatt det litt lenger og lagd en generell un-mixer, hvor en ferdig lydmiks gikk inn i den ene enden og et antall kanaler med enkeltinstrumenter kom ut i den andre. Det er bare litt mindre vanskelig enn å separerere ferdigblandet maling. Noen forsøker, i det minste:
    Audio Signal Processing Research - Dr John Szymanski, Department of Electronics, The University of York, UK
    Audio Signal Processing Research - Results and Demos page 3 - Dr John Szymanski, Department of Electronics, The University of York, UK

    De greier f eks å skille ut et flugelhorn automatisk fra en lydmiks, prosessere det sporet separat, og så mikse det inn igjen for å dempe det ene instrumentet i miksen, endre frekvens, multitracke det i harmonier med deg selv, osv. At de valgte et flugelhorn i stedet for en obo er formodentlig en tilfeldighet. Etter å ha skilt ut et instrument kan de også skille mellom anslag og utklingning for så å manipulere klangen uten å endre anslaget, endre hvilken tone som spilles uten å rote til lyden av anslaget, eller identifisere plasseringen i stereoperspektivet for så å flytte rundt på de enkelte instrumentene eller å generere en 5.1-kanalsversjon fra en stereomiks. Noen av eksemplene på de sidene er ganske imponerende.
    Ja det er imponerende. I grunnen nær nok for meg. Obo var jo bare et eksempel. Som i mye annen forskning viser de riktignok bare hva de klarer, ikke hva de ikke klarer, men imponerende uansett. Fint med lydeksemplene.
     

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.694
    Antall liker
    2.484
    Takk, da setter jeg Sacks på kjøpelista, sammen med et par av de nyere titlene.

    Det virker som du har en ikke ubetydelig faglig ballast på området.

    Det er ei stund sia jeg leste Levitin, men jeg tror ikke han brukte noe særlig plass på «lavnivå» prosesseringen av lyd eller de mer «mekaniske»/akustiske egenskapene i hørselen. Boka er mer på den «kognitive» «høynivå» prosesseringen, om hvordan vi fortolker og bearbeider musikk og hvordan musikken trigger ulike mekanismer i hjernen. Se wikipedia sin artikkel om boka: https://en.wikipedia.org/wiki/This_I...Brain_on_Music

    mvh
    KJ
    Hei og takk for innspill.
    jeg kan noe - ikke så alt for mye.
    Det er nok kognitivt høynivå jeg kan mest om - så dette må prioriteres å leses etter hvert.
    Det er vel litt smalt - men, tror du et visst antall av "Sentralens" brukere kunne let samme bok - og satt det inn i sine egne referanserammer? I prinsippet mener jeg kognitiv "høynivå" forskning ikke er noe annet enn svært mye annen forskning. Man lager seg modeller som er mulige representanter for en "virkelighet" man foreløpig ikke kan beskrive på annen måte. Og, ofte er modellene nesten mer nyttig enn virkeligheten. NÅr man finner økt aktivering i visse områder i hjernen med visse typer funksjonelle mål - så er man jo fremdeles ganske langt unna å vite hva denne aktiveringen faktisk betyr. (Og, den kan antakelig bety ulike ting i ulike indre og ytre kontekster). Da er jo kognitive modeller gode å bygge på - og kan underlegges vitenskapelig forskning jeg ikke mener står tilbake for noe. Det burde da være av interesse også for de som er opptatt av grunnforskning. Driver dog selv ikke med dette.
    Mvh
    JMK
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.694
    Antall liker
    2.484
    Bestilte de understående, og sammen med Sacks boka så er det nok mer enn nok. har en tendens til å støve mer av bøkene enn de blir brukt dessverre.
    Mvh
    JMK
    Not yet shipped
    Track package



    Science and Music (Dover Books on Music)
    Jeans, Sir James H.
    Sold by: Amazon.com LLC
    $10.26
    Condition: New
    Add gift option

    Buy it Again





    The World in Six Songs: How the Musical Brain Created Human Nature
    Levitin, Daniel J.
    Sold by: Amazon.com LLC
    $13.46
    Condition: New
    Add gift option

    Buy it Again





    How Music Works: The Science and Psychology of Beautiful Sounds, from Beethoven to the Beatles and Beyond
    Powell, John
    Sold by: Amazon.com LLC
    $11.42
    Condition: New
    Add gift option

    Buy it Again
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.606
    Antall liker
    5.339
    Torget vurderinger
    1
    Jeg likte spesielt detaljene om «Sience & Music» - New edition edition (June 1, 1968)

    https://en.wikipedia.org/wiki/James_Hopwood_Jeans

    Originalutgivelsen er så ny som anno 1937 !

    EDIT:

    Du har nok rett i at dette er litt smalt, men det er også ganske fundamentalt for forståelsen av HiFi og musikk, så jeg er noe forundret over at det tilsynelatende ikke er større interesse for tematikken. Jeg fikk tips om boka til Levitin her på sentralen så det er noen av oss som er interessert. Den boka forsterket min erkjennelse av at det for egen del ofte er svært krevende å gjøre gode subjektive evalueringer av (små variasjoner i) lydkvalitet som ikke er dominert av min egen «kobling» den musikken jeg har brukt til å vurdere den samme lydkvaliteten. Jeg hører muligens mer på musikken enn på lydene den består av. I min HiFi-ungdom var det muligens omvendt.

    Ja, gode modeller ofte er mer nyttig en virkeligheten, fordi de bidrar til å tydeliggjøre «årsak - virkning». Virkeligheten er ikke alltid like klargjørende.

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.694
    Antall liker
    2.484
    Jeg likte spesielt detaljene om «Sience & Music» - New edition edition (June 1, 1968)

    https://en.wikipedia.org/wiki/James_Hopwood_Jeans

    Originalutgivelsen er så ny som anno 1937 !

    EDIT:

    Du har nok rett i at dette er litt smalt, men det er også ganske fundamentalt for forståelsen av HiFi og musikk, så jeg er noe forundret over at det tilsynelatende ikke er større interesse for tematikken. Jeg fikk tips om boka til Levitin her på sentralen så det er noen av oss som er interessert. Den boka forsterket min erkjennelse av at det for egen del ofte er svært krevende å gjøre gode subjektive evalueringer av (små variasjoner i) lydkvalitet som ikke er dominert av min egen «kobling» den musikken jeg har brukt til å vurdere den samme lydkvaliteten. Jeg hører muligens mer på musikken enn på lydene den består av. I min HiFi-ungdom var det muligens omvendt.

    Ja, gode modeller ofte er mer nyttig en virkeligheten, fordi de bidrar til å tydeliggjøre «årsak - virkning». Virkeligheten er ikke alltid like klargjørende.

    mvh
    KJ
    takk for innlegg.
    Jeg har herved en ambisjon om å sette av litt tid til å lese mer - og nok også legge ut tanker / informasjon i forhold til det som leses. Det er jo alltids greit å ta utgangspunkt i noe som er skrevet - og så diskutere holdbarheten av dette. Så får jeg bare se om intensjonene følges opp...

    enig i at temaene burde vært mer belyst. Var det det "Vreden" gjorde ? Mulig at en eller flere tidligere tråder burde vært redigert sammen til en type dokument som vil kunne inneholde mye fakta. Så vil det jo vise seg om det er behov for supplering, om skriving av "fakta" osv. Kunne vært gøy ...
    Mvh
    JMK
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    Jamakr

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.08.2003
    Innlegg
    1.694
    Antall liker
    2.484
    Har i dag mottatt e-mail fra Amazon om at bøkene ikke kunne leveres fordi adressen ikke var mulig å levere på. Det er ubegripelig. Og, det tar nok litt tid å få bestilt bøkene fra annet sted.
    Mvh
    JMK
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.606
    Antall liker
    5.339
    Torget vurderinger
    1
    Rare greier. «ikke mulig å levere på adressen» i betydningen at amzon har sendt varene og fått dem i retur eller i betydning at amazon ikke vil akseptere ordren? Er det kanskje en fuckup fra posten/transportøren?

    Jeg har ikke somlet meg til å berike boksamlingen min enda ...

    mvh
    KJ
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn