Hr. Askeland skal få ha tråden sin i fred, så svarer her

[Roysen]

Så du hevder at alle andre faktorer (enn at vi vet hva vi lytter til) som påvirker oss i alle andre situasjoner ikke har påvirkningskraft i en blindtest? I så fall vil jeg påstå at dette er ren skjære vås.

Forskjellen her er jo at det at man vet hva man lytter til er den eneste faktoren som man antar hjelper oss til å høre forskjell. Og det er jo det som er interessant å finne ut av, om man fortsatt hører forskjell når man fjerner denne faktoren. De eventuelle andre faktorene er jo bare forstyrrende, og er forsåvidt like både for blind og "seende" testing. De kommer man ikke bort i fra i noen lyttesituasjoner, og vil jo sånnsett være en naturlig del av lytteopplevelsen. Den hypotesen som utfordingen ligger i å underbygge, er "man hører forskjeller like godt enten man vet hvilke kabler det er man lytter til eller ikke".

Det som da blir utfordingen for blindtesttilhengerne er hvordan kan man benytte blindtester som bevismateriale for at det ikke er ulike lydmessige forskjeller på kabler. Alle de andre påvirkningsfaktorer er ikke hensyntatt.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Det som da blir utfordingen for blindtesttilhengerne er hvordan kan man benytte blindtester som bevismateriale for at det ikke er ulike lydmessige forskjeller på kabler.

Det har vi jo sagt gang på gang at ikke er mulig. Det er ikke det blindtester er laget for. Blindtester er laget for å forkaste nullhypotesen, ikke bevise den. Uansett hvor mange forsøk jeg gjør, så kan jeg ikke bevise at det ikke finnes romvesen. Men du trenger bare å komme med en eneste E.T. for å bevise at det gjør det.

Skal man bevise at det ikke er lydmessige forskjeller på kabler, så må man ta andre virkemidler i bruk, som f.eks. målinger, fysikk etc, noe man forøvrig også har gjort... Jeg har spurt minst tre ganger før, men du har aldri svart: Finnes det noen måte du (eller andre) kan demonstere for andre mennesker at du faktisk hører forskjell? Hvordan ville du i såfall gått fram for å gjøre det?

 

[Roysen]

Det som da blir utfordingen for blindtesttilhengerne er hvordan kan man benytte blindtester som bevismateriale for at det ikke er ulike lydmessige forskjeller på kabler.

Det har vi jo sagt gang på gang at ikke er mulig. Det er ikke det blindtester er laget for. Blindtester er laget for å forkaste nullhypotesen, ikke bevise den. Uansett hvor mange forsøk jeg gjør, så kan jeg ikke bevise at det ikke finnes romvesen. Men du trenger bare å komme med en eneste E.T. for å bevise at det gjør det.

Skal man bevise at det ikke er lydmessige forskjeller på kabler, så må man ta andre virkemidler i bruk, som f.eks. målinger, fysikk etc, noe man forøvrig også har gjort... Jeg har spurt minst tre ganger før, men du har aldri svart: Finnes det noen måte du (eller andre) kan demonstere for andre mennesker at du faktisk hører forskjell? Hvordan ville du i såfall gått fram for å gjøre det?

Dette er jeg helt enig med deg i. Det virker imidlertid ikke som om alle har fått det med seg dette.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Dette er jeg helt enig med deg i. Det virker imidlertid ikke som om alle har fått det med seg dette.

Jeg vil vel heller si at det virker som om du ikke har fått med deg at andre har fått det med seg siden det er en ofte forekommende beskyldning men det aldri kommer henvisninger. Siden du har lest "manifestet" mitt så burde det være opplagt for deg hvor jeg står:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,13143.0.html
"
Svakheter ved blindtester
...
Resulatet fra en ABX dobbelt blindtest kan bare brukes til å indikere at :
1. Dersom man hadde kastet terning så ville det aktuelle resultatet ha skjedd X % av gangene etter uendelig mange forsøk.

Alt annet ligger i tolkningen. Hvis svaret er at man ville fått samme resultat ved å kaste terning i 50% av tilfellene så er testen ikke konklusiv, man greier ikke å bevise en sammenheng mellom modellen man ønsker å påvise, og resultatet. Hvis man derimot får et resultat som terningene ville ha gitt i bare 5% av tilfellene eller mindre så begynner det derimot å bli interessant. Da kommer man inn i et område hvor det blir mindre og mindre sannsynlig at personen(e) som lytter gjetter seg fram, og at man observerer en reell effekt.
...
4.5 Hvordan tolker man et null-resultat?
At personene under test ikke greier å bekrefte hørbar forskjell betyr bare nettopp det : at man ikke greide å påvise den. Det betyr ikke at det ikke er noen forskjell. Hvis testen er utformet nært opp mot situasjonen hvor lytteren hevder at det er tydelig forskjell når man ser komponenten kan man spørre seg om hva som er grunnen til at det ofte blir et slikt avvik mellom rapporterte fenomener ved seende lytting, og bekreftede forskjeller ved blind lytting.
"

Hvis jeg har sagt noe annet så betyr det at jeg er inkonsekvent, men da vil jeg gjerne ha en henvisning.

 

[Fush]

Dette er jeg helt enig med deg i. Det virker imidlertid ikke som om alle har fått det med seg dette.

Mulig det. Men det som gjør så mange av oss så skeptiske er dette: Hvis disse forskjellene virkelig er så store og tydelige som det hevdes, hvorfor denne vegringen mot å demonstrere dette i kontrollerte omgivelser? Jeg kan når som helst stille opp og demonstrere at jeg hører forskjell på Katie Melua og Cornelis Vreeswijk, om noen hadde tvilt på det.

 

[Roysen]

Dette er jeg helt enig med deg i. Det virker imidlertid ikke som om alle har fått det med seg dette.

Jeg vil vel heller si at det virker som om du ikke har fått med deg at andre har fått det med seg siden det er en ofte forekommende beskyldning men det aldri kommer henvisninger. Siden du har lest "manifestet" mitt så burde det være opplagt for deg hvor jeg står:

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,13143.0.html
"
Svakheter ved blindtester
...
Resulatet fra en ABX dobbelt blindtest kan bare brukes til å indikere at :
1. Dersom man hadde kastet terning så ville det aktuelle resultatet ha skjedd X % av gangene etter uendelig mange forsøk.

Alt annet ligger i tolkningen. Hvis svaret er at man ville fått samme resultat ved å kaste terning i 50% av tilfellene så er testen ikke konklusiv, man greier ikke å bevise en sammenheng mellom modellen man ønsker å påvise, og resultatet. Hvis man derimot får et resultat som terningene ville ha gitt i bare 5% av tilfellene eller mindre så begynner det derimot å bli interessant. Da kommer man inn i et område hvor det blir mindre og mindre sannsynlig at personen(e) som lytter gjetter seg fram, og at man observerer en reell effekt.
...
4.5 Hvordan tolker man et null-resultat?
At personene under test ikke greier å bekrefte hørbar forskjell betyr bare nettopp det : at man ikke greide å påvise den. Det betyr ikke at det ikke er noen forskjell. Hvis testen er utformet nært opp mot situasjonen hvor lytteren hevder at det er tydelig forskjell når man ser komponenten kan man spørre seg om hva som er grunnen til at det ofte blir et slikt avvik mellom rapporterte fenomener ved seende lytting, og bekreftede forskjeller ved blind lytting.
"

Hvis jeg har sagt noe annet så betyr det at jeg er inkonsekvent, men da vil jeg gjerne ha en henvisning.

Da kan vi vel avslutte hele diskusjonen med den konklusjonen som vi tydeligvis er enige om - at blindtester er uegnet som bevismateriale for at det ikke er lydmessige ulikheter å kabler. Enig?

Det er også slik at siden blindtester ikke kan benyttes som bevismateriale for noe slikt er det like sannsynlig at det finnes ulikheter som at det ikke finnes ulikheter. Enig?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det som da blir utfordingen for blindtesttilhengerne er hvordan kan man benytte blindtester som bevismateriale for at det ikke er ulike lydmessige forskjeller på kabler.

Det har vi jo sagt gang på gang at ikke er mulig. Det er ikke det blindtester er laget for. Blindtester er laget for å forkaste nullhypotesen, ikke bevise den. Uansett hvor mange forsøk jeg gjør, så kan jeg ikke bevise at det ikke finnes romvesen. Men du trenger bare å komme med en eneste E.T. for å bevise at det gjør det.

Skal man bevise at det ikke er lydmessige forskjeller på kabler, så må man ta andre virkemidler i bruk, som f.eks. målinger, fysikk etc, noe man forøvrig også har gjort... Jeg har spurt minst tre ganger før, men du har aldri svart: Finnes det noen måte du (eller andre) kan demonstere for andre mennesker at du faktisk hører forskjell? Hvordan ville du i såfall gått fram for å gjøre det?

Du burde kanskje på dette tidspunktet ha skjønt at jeg ikke er interessert i å bevise dette for andre. Det holder for meg at jeg vet dette selv. Det som får meg til å kaste meg inn i debatten er når jeg blir fortalt av andre at det jeg hører ikke kan stemme og det fordi en test som ikke kan bevise noe slikt er nettopp bevis for dette.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Du burde kanskje på dette tidspunktet ha skjønt at jeg ikke er interessert i å bevise dette for andre. Det holder for meg at jeg vet dette selv. Det som får meg til å kaste meg inn i debatten er når jeg blir fortalt av andre at det jeg hører ikke kan stemme og det fordi en test som ikke kan bevise noe slikt er nettopp bevis for dette.

Joda, jeg skjønner det. Men dersom du engang fikk kniven på strupen, og måtte gjøre det, hvordan ville du gått fram da? Haddde det latt seg gjøre?

 

[knutinh]

Da kan vi vel avslutte hele diskusjonen med den konklusjonen som vi tydeligvis er enige om - at blindtester er uegnet som bevismateriale for at det ikke er lydmessige ulikheter å kabler. Enig?

Blindtester er som alle vitenskaplige metoder uegnet til å bevise fraværet av noe.

Det er også slik at siden blindtester ikke kan benyttes som bevismateriale for noe slikt er det like sannsynlig at det finnes ulikheter som at det ikke finnes ulikheter. Enig?

Mange vil hevde at et fenomen som "lett" lar seg høre, også burde la seg høre like "lett" dersom man trekker et forheng framfor kilden. Det at så ikke skjer, kan etter min mening tas til inntekt for at fenomenet er lite eller ikke-eksisterende.

I vitenskapelig sammenheng er det slik at den som framsetter en påstand om et fenomens eksistens samtidig må forelegge empiri eller argumentasjon som underbygger dets eksistens. Dette er opplagt siden det er umulig å bevise at et fenomen ikke eksisterer. Hvis du f.eks påstår at "Gud eksisterer", så kan ikke jeg bevise at han ikke gjør det. Det gjør fremdeles påstanden like ugyldig inntil du har empiriske bevis på hans eksistens.

Siden ingen har forelagt bevis på at kabler har noen funksjon utover den prediktert av Maxwells ligninger så snakker vi om et fenomen som ikke er bevist, i samme gate som nattlige besøk av grønne menn og Knut Bjørnsens kost-tilskudd. Kanskje blir vi besøkt av ET og kanskje kan man slanke seg 20kg og samtidig spise hva man vil med ultraslim 2000(tm), men det ikke bevist, og å basere seg på sannsynlighetsmodeller basert på tilgrensende viten innen fysikk og biologi virker som den sikreste måten å oppnå noensomhelst innsikt.

Det er ikke gitt at resultatet blir en 50% sannsynlighet for begge utfall selv om man ikke kan bevise hverken ene eller andre veien. Det er en nokså naiv fremgangsmåte å påstå at alle fenomener som ikke kan bevises strikt har lik sannsynlighet. Jeg kan ikke strikt bevise at jeg kommer til å sykle hjem i dag uskadet, men det er ikke dermed like sannsynlig at jeg blir kjørt over av en bil.

Uansett ville man bli ledd ut i et vitenskapelig tidsskrift hvis man, som du, søker å kritisere blindtester ut fra erfaringer man har gjort seg fra lenestolen, eller å bruke tester med Lyd & Bildes kredibilitet til å underbygge en teori om kablers betydning.

-k

 

[Roysen]

Du burde kanskje på dette tidspunktet ha skjønt at jeg ikke er interessert i å bevise dette for andre. Det holder for meg at jeg vet dette selv. Det som får meg til å kaste meg inn i debatten er når jeg blir fortalt av andre at det jeg hører ikke kan stemme og det fordi en test som ikke kan bevise noe slikt er nettopp bevis for dette.

Joda, jeg skjønner det. Men dersom du engang fikk kniven på strupen, og måtte gjøre det, hvordan ville du gått fram da? Haddde det latt seg gjøre?

Så vidt meg bekjent finnes det ingen målinger eller metoder som kan godkjennes som vitenskapelig bevismateriale som kunne underbygget en slik konklusjon. Det samme er imidlertid tilfellet med den motsatte konsklusjonen.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Så vidt meg bekjent finnes det ingen målinger eller metoder som kan godkjennes som vitenskapelig bevismateriale som kunne underbygget en slik konklusjon. Det samme er imidlertid tilfellet med den motsatte konsklusjonen.

Så hvis jeg tolker deg riktig nå, så betyr det at du ikke ville være i stand til å demonstrere for utenforstående at du hører forskjell. Andre må bare ta deg på ditt ord? Som sagt, jeg hører forskjell på Katie Melua og Cornelis Vreeswijk, og skulle noen være i tvil om det, kan jeg fint demonstrere det, f.eks. ved å ta en blindtest. Hvorfor skulle det være så mye vanskeligere for deg å gjøre det samme med kabler? Er det fordi forskjellene er så små? Er de så små at du av og til er i tvil om du faktisk hører de eller ikke?

 

[knutinh]

Så vidt meg bekjent finnes det ingen målinger eller metoder som kan godkjennes som vitenskapelig bevismateriale som kunne underbygget en slik konklusjon. Det samme er imidlertid tilfellet med den motsatte konsklusjonen.

Det at du ikke godtar metoden forhindrer ikke at AES, ASA, IEEE, ITU og andre relevante organisasjoner som publiserer forsknings-journaler eller lignende ville kunne godta en god blindtest som underbygger kablenes betydning i hifi, foruten meg selv, Fush og flere andre debattanter som deltar på forumet.

Så godt som alle som har en vitenskaplig jobb innen feltet ville nok (etter en betydelig mengde debatt) godta at en godt gjennomført blindtest (evt) beviser at kabler til 100000,- låter forskjellig fra kabler til 10,- på tross av at de måler likt og ikke kan forklares med eksisterende viten. På samme måte som de har godtatt at mennesket hører opp til maksimalt ca 20kHz med bakgrunn i blindtester (tidlig på 1900-tallet trodde man faktisk at frekvensrespons over 5kHz gav dårligere lyd)

Så selv om du har din egen private tolkning av vitenskapen helt uten resonnementer eller beviser så hadde det vel vært morsomt å bli publisert i tidsskrifter som vi teknologer normalt bare kan drømme om, foruten å få en nobelpris og betydelige mengder heder og ære?

-k

 

[Roysen]

Mange vil hevde at et fenomen som "lett" lar seg høre, også burde la seg høre like "lett" dersom man trekker et forheng framfor kilden. Det at så ikke skjer, kan etter min mening tas til inntekt for at fenomenet er lite eller ikke-eksisterende.

Hva som er lite vil alltid være en subjektiv vurdering. Lite i forhold til hva? Ikke-eksisterende kan man ikke fastslå. Så det kan ikke tases til inntekt for ikke-eksisterende.

I vitenskapelig sammenheng er det slik at den som framsetter en påstand om et fenomens eksistens samtidig må forelegge empiri eller argumentasjon som underbygger dets eksistens. Dette er opplagt siden det er umulig å bevise at et fenomen ikke eksisterer. Hvis du f.eks påstår at "Gud eksisterer", så kan ikke jeg bevise at han ikke gjør det. Det gjør fremdeles påstanden like ugyldig inntil du har empiriske bevis på hans eksistens.

Dette er jeg også 100% enig i. Faktum er imidlertid at det finnes få (trolig ingen) vitenskapsmenn her inne som har ressurser eller interesse av å påvise noe slikt med en metode som i så fall kunne benyttes som vitenskapelig bevismateriale. Dette betyr imidlertid ikke at vi som hører forskjell ikke har kvittet oss med all rimelig tvil om at dette fenomenet er reellt. Det kan også være slik at vi ikke har noen ambisjoner om å skulle overbevise andre om dette. Det som allikevel kan provosere er når andre hevder at det vi hører ikke kan stemme når de heller ikke har bevis for sin påstand.

Siden ingen har forelagt bevis på at kabler har noen funksjon utover den prediktert av Maxwells ligninger så snakker vi om et fenomen som ikke er bevist, i samme gate som nattlige besøk av grønne menn og Knut Bjørnsens kost-tilskudd. Kanskje blir vi besøkt av ET og kanskje kan man slanke seg 20kg og samtidig spise hva man vil med ultraslim 2000(tm), men det ikke bevist, og å basere seg på sannsynlighetsmodeller basert på tilgrensende viten innen fysikk og biologi virker som den sikreste måten å oppnå noensomhelst innsikt.

Så lengde denne metoden har tydelige svakheter, bør man kanskje ikke tviholde på denne metoden i hvert fall når andre metoder (selv om disse ikke er perfekte heller - muligens enda mindre perfekte) i mange tilfeller produserer et annet resultat. Du har gitt eksempler på bruk av f.eks. målebånd tidligere. Det finnes ikke holdbarhet i en påstand om at en lengde målt med på en måte er feilaktig med bakgrunn i en måling med et målebånd man ikke vet om er korrekt.

Det er ikke gitt at resultatet blir en 50% sannsynlighet for begge utfall selv om man ikke kan bevise hverken ene eller andre veien. Det er en nokså naiv fremgangsmåte å påstå at alle fenomener som ikke kan bevises strikt har lik sannsynlighet. Jeg kan ikke strikt bevise at jeg kommer til å sykle hjem i dag uskadet, men det er ikke dermed like sannsynlig at jeg blir kjørt over av en bil.

Så lenge man ikke vet om det ene synspunktet er mer korrekt enn det andre kan man ikke fastslå en annen sannsynlighet. Hvordan har du i så fall beregnet den sannsynligheten? Man kan ikke legge til grunn verdier i sannsynlighetsberegningen som man ikke vet om er kommet frem ved hjelp av 100% sikre metoder.

Uansett ville man bli ledd ut i et vitenskapelig tidsskrift hvis man, som du, søker å kritisere blindtester ut fra erfaringer man har gjort seg fra lenestolen, eller å bruke tester med Lyd & Bildes kredibilitet til å underbygge en teori om kablers betydning.

Det har jeg vel ikke gjort. Jeg kritiserer blindtester ut fra kjent viten om hva vår kjære hjerne blir påvirket av og det er så uttallige mange påvirkningsfaktorer som ikke adresseres i en blindtest som gjør at resultatet ikke kan regnes som pålitelig i hi-fi sammenheng.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det at du ikke godtar metoden forhindrer ikke at AES, IEEE og andre relevante journaler som publiserer forskning ville kunne godta en god blindtest som underbygger kablenes betydning i hifi, foruten meg selv, Fush og flere andre debattanter som deltar på forumet.

Det er vel relativt belkjent at metoden er besridt i hi-fi kretser. Din antyding om at jeg kun er meg som mener dette er direkte feilaktig.

Så selv om du har din egen private tolkning av vitenskapen helt uten resonnementer eller beviser så hadde det vel vært morsomt å bli publisert i tidsskrifter som vi teknologer normalt bare kan drømme om, foruten å få en nobelpris og betydelige mengder heder og ære?

Alle personlige tolkninger er vel private - min og DIN. Vi har nettopp slått fast at du ikke har beviser heller så slutt å legg frem dine påstander som faktum. Det er de ikke.

Jeg har forøvrig sagt at denne tråden ikke har interesse for mitt vedkommede som en vitenskapelig tese. Jeg gjør kun rede for mitt synspunkt baset på egne erfaringer.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Det har jeg vel ikke gjort. Jeg kritiserer blindtester ut fra kjent viten om hva vår kjære hjerne blir påvirket av og det er så uttallige mange påvirkningsfaktorer som ikke adresseres i en blindtest som gjør at resultatet ikke kan regnes som pålitelig i hi-fi sammenheng.

Så hvis en person faktisk klarte å høre forskjell i en kontrollert dobbelt-blindtest, si 19 av 20 ganger, og gjennomførte denne testen 3 ganger til med samme resultat, så ville ikke du stolt på den, men mistenkt at resultatet bare var tilfeldig? Fordi disse faktorene gjør resultatet usikkert? Kan du utdype på hvilken måte disse påvirkningsfaktorene hjelper en lytter til å treffe riktig?

 

[Roysen]

Det har jeg vel ikke gjort. Jeg kritiserer blindtester ut fra kjent viten om hva vår kjære hjerne blir påvirket av og det er så uttallige mange påvirkningsfaktorer som ikke adresseres i en blindtest som gjør at resultatet ikke kan regnes som pålitelig i hi-fi sammenheng.

Så hvis en person faktisk klarte å høre forskjell i en kontrollert dobbelt-blindtest, si 19 av 20 ganger, og gjennomførte denne testen 3 ganger til med samme resultat, så ville ikke du stolt på den, men mistenkt at resultatet bare var tilfeldig? Fordi disse faktorene gjør resultatet usikkert? Kan du utdype på hvilken måte disse påvirkningsfaktorene hjelper en lytter til å treffe riktig?

Dette blir jo rent hypotetisk. Så vidt meg bekjent finnes ingen slikt testresultater.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Mange vil hevde at et fenomen som "lett" lar seg høre, også burde la seg høre like "lett" dersom man trekker et forheng framfor kilden. Det at så ikke skjer, kan etter min mening tas til inntekt for at fenomenet er lite eller ikke-eksisterende.

Hva som er lite vil alltid være en subjektiv vurdering. Lite i forhold til hva? Ikke-eksisterende kan man ikke fastslå. Så det kan ikke tases til inntekt for ikke-eksisterende.

"Lite" som i "5 av 10 ganger tror jeg at jeg hører B når jeg virkelig hører A"

I vitenskapelig sammenheng er det slik at den som framsetter en påstand om et fenomens eksistens samtidig må forelegge empiri eller argumentasjon som underbygger dets eksistens. Dette er opplagt siden det er umulig å bevise at et fenomen ikke eksisterer. Hvis du f.eks påstår at "Gud eksisterer", så kan ikke jeg bevise at han ikke gjør det. Det gjør fremdeles påstanden like ugyldig inntil du har empiriske bevis på hans eksistens.

Dette er jeg også 100% enig i. Faktum er imidlertid at det finnes få (trolig ingen) vitenskapsmenn her inne som har ressurser eller interesse av å påvise noe slikt med en metode som i så fall kunne benyttes som vitenskapelig bevismateriale.

Gjør dette fenomenet mer reelt?

Dette betyr imidlertid ikke at de som hører forskjell ikke har kvittet oss med all rimelig tvil om at dette fenomenet er reellt. Det kan også være slik at vi ikke har noen ambisjoner om å skulle oberbevise andre om dette. Det som allikevel kan provosere er når andre hevder at de vi hører ikke kan stemme når de heller ikke har bevis for sin påstand.

Det jeg hevder er at man ikke kan bevise sin påstand, og at en rekke fysiske effekter taler for at påstanden ikke kan knyttes til lyd.

Siden ingen har forelagt bevis på at kabler har noen funksjon utover den prediktert av Maxwells ligninger så snakker vi om et fenomen som ikke er bevist, i samme gate som nattlige besøk av grønne menn og Knut Bjørnsens kost-tilskudd. Kanskje blir vi besøkt av ET og kanskje kan man slanke seg 20kg og samtidig spise hva man vil med ultraslim 2000(tm), men det ikke bevist, og å basere seg på sannsynlighetsmodeller basert på tilgrensende viten innen fysikk og biologi virker som den sikreste måten å oppnå noensomhelst innsikt.

Så lengde denne metoden har tydelige svakheter, bør man kanskje ikke tviholde på denne metoden i hvert fall når andre metoder (selv om disse ikke er perfekte heller - muligens enda mindre perfekte) i mange tilfeller produserer et annet resultat. Du har gitt eksempler på bruk av f.eks. målebånd tidligere. Det finnes ikke holdbarhet i en påstand om at en lengde målt med på en måte er feilaktig med bakgrunn i en måling med et målebånd man ikke vet om er korrekt.

Vi kan bruke et målebånd som ikke har perfekte egenskaper, eller vi kan bruke øyemål. Jeg hevder at empiri taler for at øyemål svikter beviselig i en rekke tilfeller, mens du bare kan vise til at målebåndet kan være unøyaktig.

Det er ikke gitt at resultatet blir en 50% sannsynlighet for begge utfall selv om man ikke kan bevise hverken ene eller andre veien. Det er en nokså naiv fremgangsmåte å påstå at alle fenomener som ikke kan bevises strikt har lik sannsynlighet. Jeg kan ikke strikt bevise at jeg kommer til å sykle hjem i dag uskadet, men det er ikke dermed like sannsynlig at jeg blir kjørt over av en bil.

Så lenge man ikke vet om det ene synspunktet er mer korrekt enn det andre kan man ikke fastslå en annen sannsynlighet. Hvordan har du i så fall beregnet den sannsynligheten? Man kan ikke legge til grunn verdier i sannsynlighetsberegningen som man ikke vet om er kommet frem ved hjelp av 100% sikre metoder.

Og det du sier er at vitenskapen overhodet ikke kjenner til Maxwell eller hva mennesket kan høre - for hvis de hadde gjort det kunne de selvsagt ha sagt noe om sannsynligheten for at en økt resistanse på 1% i en gitt krets fører til rent signalmessig, og hva en slik signalmessig endring mest sannsynlig fører til for persepsjonen. Kort og godt diskvalifiserer du to fagfelt for å underbygge den konklusjonen du så gjerne vil ha.

Uansett ville man bli ledd ut i et vitenskapelig tidsskrift hvis man, som du, søker å kritisere blindtester ut fra erfaringer man har gjort seg fra lenestolen, eller å bruke tester med Lyd & Bildes kredibilitet til å underbygge en teori om kablers betydning.

Det har jeg vel ikke gjort. Jeg kritiserer blindtester ut fra kjent viten om hva vår kjære hjerne blir påvirket av og det er så uttallige mange påvirkningsfaktorer som ikke adresseres i en blindtest som gjør at resultatet ikke kan regnes som pålitelig i hi-fi sammenheng.

Alle disse parametrene opptrer i større eller mindre grad i vinsmaking og for legemidler, men folkene der er kanskje litt mer kritiske enn hifi-folk ofte er?

-k

 

[knutinh]

Det at du ikke godtar metoden forhindrer ikke at AES, IEEE og andre relevante journaler som publiserer forskning ville kunne godta en god blindtest som underbygger kablenes betydning i hifi, foruten meg selv, Fush og flere andre debattanter som deltar på forumet.

Det er vel relativt belkjent at metoden er besridt i hi-fi kretser. Din antyding om at jeg kun er meg som mener dette er direkte feilaktig.

Hva lyd & bilde, guruer på hififorum etc mener bryr meg mildt sagt midt i ryggen. Hvis du kan vise til et anerkjent forsknings-arbeid kan vi snakke, inntil da er det strengt tatt pjatt av de samme personene som mener at kabler skal smøres inn med haifinneolje og at vekkerklokker gir bedre lyd i hifi-systemer.

Og selvsagt av samme type som diverse undergrunnsfenomener som UFO-mytologi, slanke-klubber, de som tror Bush står bak 9/11 etc. Ypperlig grobunn for slikt på nettet, men selvsagt ikke noe man kan basere vitenskap på.

-k

 

[Fush]

Det har jeg vel ikke gjort. Jeg kritiserer blindtester ut fra kjent viten om hva vår kjære hjerne blir påvirket av og det er så uttallige mange påvirkningsfaktorer som ikke adresseres i en blindtest som gjør at resultatet ikke kan regnes som pålitelig i hi-fi sammenheng.

Så hvis en person faktisk klarte å høre forskjell i en kontrollert dobbelt-blindtest, si 19 av 20 ganger, og gjennomførte denne testen 3 ganger til med samme resultat, så ville ikke du stolt på den, men mistenkt at resultatet bare var tilfeldig? Fordi disse faktorene gjør resultatet usikkert? Kan du utdype på hvilken måte disse påvirkningsfaktorene hjelper en lytter til å treffe riktig?

Dette blir jo rent hypotetisk. Så vidt meg bekjent finnes ingen slikt testresultater.

Mvh
Roysen

Ja, kan du svare på de hypotetiske spørsmålene? Det meste vi diskuterer her er vel hypotetisk, siden det er få av oss som faktisk har deltatt i slike blindtester.

 

[knutinh]

Det har jeg vel ikke gjort. Jeg kritiserer blindtester ut fra kjent viten om hva vår kjære hjerne blir påvirket av og det er så uttallige mange påvirkningsfaktorer som ikke adresseres i en blindtest som gjør at resultatet ikke kan regnes som pålitelig i hi-fi sammenheng.

Så hvis en person faktisk klarte å høre forskjell i en kontrollert dobbelt-blindtest, si 19 av 20 ganger, og gjennomførte denne testen 3 ganger til med samme resultat, så ville ikke du stolt på den, men mistenkt at resultatet bare var tilfeldig? Fordi disse faktorene gjør resultatet usikkert? Kan du utdype på hvilken måte disse påvirkningsfaktorene hjelper en lytter til å treffe riktig?

Dette blir jo rent hypotetisk. Så vidt meg bekjent finnes ingen slikt testresultater.

Mvh
Roysen

Hva mener du? Det finnes da mennesker med et kritisk syn på verden som mener at det finnes uoppdagede fenomener, men som har vett nok til å teste litt kritisk?

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=28925
"Audibility of inverted polarity in real music, 9/10s and 10/10s reported
There were some questions a while ago as to if inverting the polarity of a signal was audible. After some discussion on head-fi, gaboo successfully ABX'd a polarity inversion. So far I'm completely unable to ABX his sample, but after poking around with another sample I was able to ABX a polarity inversion 10/10 in foobar."

Hvis du tror at det ikke eksisterer blindtester der ute med høyt antall "riktige" så trenger du virkelig å lese deg opp på testmetodikken så er så glad i å kritisere.

Hvorvidt personen faktisk hørte det fenomenet han trodde han hørte (eller artefakter av avspillingssystemet) er gjenstand for debatt, men gjentatte serier med høy score er en god første indikator på at det er verdt å undersøke nærmere.

-k

 

[Fush]

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=28925
"Audibility of inverted polarity in real music, 9/10s and 10/10s reported
There were some questions a while ago as to if inverting the polarity of a signal was audible. After some discussion on head-fi, gaboo successfully ABX'd a polarity inversion. So far I'm completely unable to ABX his sample, but after poking around with another sample I was able to ABX a polarity inversion 10/10 in foobar."

10 av 10 riktige på invertert polaritet? Neida, det var helt sikkert bare tilfeldig. Det var sikkert noen ukjente påvirkningsfaktorer som gjorde at han svarte riktig...

 

[Roysen]

Mange vil hevde at et fenomen som "lett" lar seg høre, også burde la seg høre like "lett" dersom man trekker et forheng framfor kilden. Det at så ikke skjer, kan etter min mening tas til inntekt for at fenomenet er lite eller ikke-eksisterende.

Hva som er lite vil alltid være en subjektiv vurdering. Lite i forhold til hva? Ikke-eksisterende kan man ikke fastslå. Så det kan ikke tases til inntekt for ikke-eksisterende.

"Lite" som i "5 av 10 ganger tror jeg at jeg hører B når jeg virkelig hører A"

Les tilbake om påvirkingsfaktorer dersom det er 5 av 10 ganger i en blindtest du henviser til.

I vitenskapelig sammenheng er det slik at den som framsetter en påstand om et fenomens eksistens samtidig må forelegge empiri eller argumentasjon som underbygger dets eksistens. Dette er opplagt siden det er umulig å bevise at et fenomen ikke eksisterer. Hvis du f.eks påstår at "Gud eksisterer", så kan ikke jeg bevise at han ikke gjør det. Det gjør fremdeles påstanden like ugyldig inntil du har empiriske bevis på hans eksistens.

Dette er jeg også 100% enig i. Faktum er imidlertid at det finnes få (trolig ingen) vitenskapsmenn her inne som har ressurser eller interesse av å påvise noe slikt med en metode som i så fall kunne benyttes som vitenskapelig bevismateriale.

Gjør dette fenomenet mer reelt?

Nei, men det gjør det allikevel ikke mindre reelt.

Dette betyr imidlertid ikke at de som hører forskjell ikke har kvittet oss med all rimelig tvil om at dette fenomenet er reellt. Det kan også være slik at vi ikke har noen ambisjoner om å skulle oberbevise andre om dette. Det som allikevel kan provosere er når andre hevder at de vi hører ikke kan stemme når de heller ikke har bevis for sin påstand.

Det jeg hevder er at man ikke kan bevise sin påstand, og at en rekke fysiske effekter taler for at påstanden ikke kan knyttes til lyd.

Dersom det er blindtestene du sikter til så vil jeg igjen påpeke at den er upålitelig.

Siden ingen har forelagt bevis på at kabler har noen funksjon utover den prediktert av Maxwells ligninger så snakker vi om et fenomen som ikke er bevist, i samme gate som nattlige besøk av grønne menn og Knut Bjørnsens kost-tilskudd. Kanskje blir vi besøkt av ET og kanskje kan man slanke seg 20kg og samtidig spise hva man vil med ultraslim 2000(tm), men det ikke bevist, og å basere seg på sannsynlighetsmodeller basert på tilgrensende viten innen fysikk og biologi virker som den sikreste måten å oppnå noensomhelst innsikt.

Så lengde denne metoden har tydelige svakheter, bør man kanskje ikke tviholde på denne metoden i hvert fall når andre metoder (selv om disse ikke er perfekte heller - muligens enda mindre perfekte) i mange tilfeller produserer et annet resultat. Du har gitt eksempler på bruk av f.eks. målebånd tidligere. Det finnes ikke holdbarhet i en påstand om at en lengde målt med på en måte er feilaktig med bakgrunn i en måling med et målebånd man ikke vet om er korrekt.

Vi kan bruke et målebånd som ikke har perfekte egenskaper, eller vi kan bruke øyemål. Jeg hevder at empiri taler for at øyemål svikter beviselig i en rekke tilfeller, mens du bare kan vise til at målebåndet kan være unøyaktig.

Jeg snakker ikke om at målebåndet (blindtester i vårt tilfelle) ikke har perfekte egenskaper. Jeg snakker om at man ikke kan stole på resultatet.

Det er ikke gitt at resultatet blir en 50% sannsynlighet for begge utfall selv om man ikke kan bevise hverken ene eller andre veien. Det er en nokså naiv fremgangsmåte å påstå at alle fenomener som ikke kan bevises strikt har lik sannsynlighet. Jeg kan ikke strikt bevise at jeg kommer til å sykle hjem i dag uskadet, men det er ikke dermed like sannsynlig at jeg blir kjørt over av en bil.

Så lenge man ikke vet om det ene synspunktet er mer korrekt enn det andre kan man ikke fastslå en annen sannsynlighet. Hvordan har du i så fall beregnet den sannsynligheten? Man kan ikke legge til grunn verdier i sannsynlighetsberegningen som man ikke vet om er kommet frem ved hjelp av 100% sikre metoder.

Og det du sier er at vitenskapen overhodet ikke kjenner til Maxwell eller hva mennesket kan høre - for hvis de hadde gjort det kunne de selvsagt ha sagt noe om sannsynligheten for at en økt resistanse på 1% i en gitt krets fører til rent signalmessig, og hva en slik signalmessig endring mest sannsynlig fører til for persepsjonen. Kort og godt diskvalifiserer du to fagfelt for å underbygge den konklusjonen du så gjerne vil ha.

Et argument mot dette er alle de observasjonene som er gjort som antyder det motsatte.

Uansett ville man bli ledd ut i et vitenskapelig tidsskrift hvis man, som du, søker å kritisere blindtester ut fra erfaringer man har gjort seg fra lenestolen, eller å bruke tester med Lyd & Bildes kredibilitet til å underbygge en teori om kablers betydning.

Det har jeg vel ikke gjort. Jeg kritiserer blindtester ut fra kjent viten om hva vår kjære hjerne blir påvirket av og det er så uttallige mange påvirkningsfaktorer som ikke adresseres i en blindtest som gjør at resultatet ikke kan regnes som pålitelig i hi-fi sammenheng.

Alle disse parametrene opptrer i større eller mindre grad i vinsmaking og for legemidler, men folkene der er kanskje litt mer kritiske enn hifi-folk ofte er?

Så du påstår at smakssansen blir forstyrret av de samme faktorene som hørselssansen og ingen andre? Du påstår videre at det ikke er mer komplekst å skulle evaluere ulikheten mellom to kabler som skal spille gjennom en rekke andre komponenter som har sin egen lydsignatur i et rom som farger lyden før en av de andre komponentene kan fortelle deg hvordan det hele lyder enn å helle vinen rett på smakssansen? Du påstår at det ikke er mer komplekst å skulle evaluere og erindre et uendelig antall lyder og nivåforskjeller som spiller samtidig og som er i konstant forandring enn en konstant smak?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det at du ikke godtar metoden forhindrer ikke at AES, IEEE og andre relevante journaler som publiserer forskning ville kunne godta en god blindtest som underbygger kablenes betydning i hifi, foruten meg selv, Fush og flere andre debattanter som deltar på forumet.

Det er vel relativt belkjent at metoden er besridt i hi-fi kretser. Din antyding om at jeg kun er meg som mener dette er direkte feilaktig.

Hva lyd & bilde, guruer på hififorum etc mener bryr meg mildt sagt midt i ryggen. Hvis du kan vise til et anerkjent forsknings-arbeid kan vi snakke, inntil da er det strengt tatt pjatt av de samme personene som mener at kabler skal smøres inn med haifinneolje og at vekkerklokker gir bedre lyd i hifi-systemer.

Og selvsagt av samme type som diverse undergrunnsfenomener som UFO-mytologi, slanke-klubber, de som tror Bush står bak 9/11 etc. Ypperlig grobunn for slikt på nettet, men selvsagt ikke noe man kan basere vitenskap på.

-k

Nevnte jeg lyd & bilde eller guruer på hififorum noe sted. Jeg snakker blant annet om hi-fi magasiner som er like opptatt av målinger som de er av subjektive inntrykk.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det har jeg vel ikke gjort. Jeg kritiserer blindtester ut fra kjent viten om hva vår kjære hjerne blir påvirket av og det er så uttallige mange påvirkningsfaktorer som ikke adresseres i en blindtest som gjør at resultatet ikke kan regnes som pålitelig i hi-fi sammenheng.

Så hvis en person faktisk klarte å høre forskjell i en kontrollert dobbelt-blindtest, si 19 av 20 ganger, og gjennomførte denne testen 3 ganger til med samme resultat, så ville ikke du stolt på den, men mistenkt at resultatet bare var tilfeldig? Fordi disse faktorene gjør resultatet usikkert? Kan du utdype på hvilken måte disse påvirkningsfaktorene hjelper en lytter til å treffe riktig?

Dette blir jo rent hypotetisk. Så vidt meg bekjent finnes ingen slikt testresultater.

Mvh
Roysen

Hva mener du? Det finnes da mennesker med et kritisk syn på verden som mener at det finnes uoppdagede fenomener, men som har vett nok til å teste litt kritisk?

http://www.hydrogenaudio.org/forums/index.php?showtopic=28925
"Audibility of inverted polarity in real music, 9/10s and 10/10s reported
There were some questions a while ago as to if inverting the polarity of a signal was audible. After some discussion on head-fi, gaboo successfully ABX'd a polarity inversion. So far I'm completely unable to ABX his sample, but after poking around with another sample I was able to ABX a polarity inversion 10/10 in foobar."

Hvis du tror at det ikke eksisterer blindtester der ute med høyt antall "riktige" så trenger du virkelig å lese deg opp på testmetodikken så er så glad i å kritisere.

Hvorvidt personen faktisk hørte det fenomenet han trodde han hørte (eller artefakter av avspillingssystemet) er gjenstand for debatt, men gjentatte serier med høy score er en god første indikator på at det er verdt å undersøke nærmere.

-k

Nå diskuterer vi vel ikke blindtester generellt, men blindtester benyttet for å oppdage lydmessige ulikheter på hi-fi komponenter og mer spesifikt kabler. Vi vet ikke om en slik test i det hele tatt er i stand til å kunne produsere et positvt resultat?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Det har jeg vel ikke gjort. Jeg kritiserer blindtester ut fra kjent viten om hva vår kjære hjerne blir påvirket av og det er så uttallige mange påvirkningsfaktorer som ikke adresseres i en blindtest som gjør at resultatet ikke kan regnes som pålitelig i hi-fi sammenheng.

Så hvis en person faktisk klarte å høre forskjell i en kontrollert dobbelt-blindtest, si 19 av 20 ganger, og gjennomførte denne testen 3 ganger til med samme resultat, så ville ikke du stolt på den, men mistenkt at resultatet bare var tilfeldig? Fordi disse faktorene gjør resultatet usikkert? Kan du utdype på hvilken måte disse påvirkningsfaktorene hjelper en lytter til å treffe riktig?

Dette blir jo rent hypotetisk. Så vidt meg bekjent finnes ingen slikt testresultater.

Mvh
Roysen

Ja, kan du svare på de hypotetiske spørsmålene? Det meste vi diskuterer her er vel hypotetisk, siden det er få av oss som faktisk har deltatt i slike blindtester.

Svaret er at ja jeg besrider blindtestens fortreffelighet i hi-fi sammenheng.

Mvh
Roysen

 

[Fush]

Vi vet ikke om en slik test i det hele tatt er i stand til å kunne produsere et positvt resultat?

Du er altså i tvil om du ville klart å høre forskjell på kablene dine, dersom noen byttet rundt på dem uten at du visste det?

 

[knutinh]

Nå diskuterer vi vel ikke blindtester generellt, men blindtester benyttet for å oppdage lydmessige ulikheter på hi-fi komponenter og mer spesifikt kabler. Vi vet ikke om en slik test i det hele tatt er i stand til å kunne produsere et positvt resultat?

Hvis du har lest paperene av Toole som du påstår å ha lest så ville du vite at det er mulig å få signifikante svar ved blindtest av hifi-komponenter.

-k

 

[knutinh]

Nevnte jeg lyd & bilde eller guruer på hififorum noe sted. Jeg snakker blant annet om hi-fi magasiner som er like opptatt av målinger som de er av subjektive inntrykk.

Like fullt overser du alle de som har som sin jobb å forske på dette, og opphøyer de hvis jobb avhenger av å selge reklame til guruer. Det synes jeg er ukritisk omgang med virkeligheten.

-k

 

[Roysen]

Vi vet ikke om en slik test i det hele tatt er i stand til å kunne produsere et positvt resultat?

Du er altså i tvil om du ville klart å høre forskjell på kablene dine, dersom noen byttet rundt på dem uten at du visste det?

Jeg har aldri foretatt noen blindtest. Jeg har hele tiden hevdet at jeg mener den er uegnet til foremålet. Hvordan skal jeg da vite hvordan et resultat fra en slik test ville blitt?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Nå diskuterer vi vel ikke blindtester generellt, men blindtester benyttet for å oppdage lydmessige ulikheter på hi-fi komponenter og mer spesifikt kabler. Vi vet ikke om en slik test i det hele tatt er i stand til å kunne produsere et positvt resultat?

Hvis du har lest paperene av Toole som du påstår å ha lest så ville du vite at det er mulig å få signifikante svar ved blindtest av hifi-komponenter.

-k

Jeg sa at jeg kun har lest om en test av Toole. Den testen det var linket til i en annen tråd tidligere. Har han fått positive resultater ved blindtesting av hi-fi kabler? Er det det du sier? Da er i tilfellet ulikhetene bevist og diskusjonen kan opphøre.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Dersom det er blindtestene du sikter til så vil jeg igjen påpeke at den er upålitelig.

Dette kan du påpeke så mange ganger du vil. Så lenge det er tøv vil det fortsette å være det.

Et argument mot dette er alle de observasjonene som er gjort som antyder det motsatte.

Hvorav 100% er av samme vitenskaplige kvalitet som Knut Bjørnsen sine vitnesbyrd om kost-tilskudd.

Så du påstår at smakssansen blir forstyrret av de samme faktorene som hørselssansen og ingen andre? Du påstår videre at det ikke er mer komplekst å skulle evaluere ulikheten mellom to kabler som skal spille gjennom en rekke andre komponenter som har sin egen lydsignatur i et rom som farger lyden før en av de andre komponentene kan fortelle deg hvordan det hele lyder enn å helle vinen rett på smakssansen? Du påstår at det ikke er mer komplekst å skulle evaluere og erindre et uendelig antall lyder og nivåforskjeller som spiller samtidig og som er i konstant forandring enn en konstant smak?

I utgangspunktet - og uten å kjenne vinsmaking og legemiddeltesting i stor detalj så vil jeg si at de grunnleggende mekanismene som gjør at vitnesbyrd er upålitelige, og de mekanismene som påvirker oss er veldig like.

Det handler om f.eks subject/observer expectancy effect som ikke tilhører noen bestemt sans eller bestemt fagfelt, men som er hovedårsaken til at vi har dobbelt-blind tester.

http://en.wikipedia.org/wiki/Subject-expectancy_effect

http://en.wikipedia.org/wiki/Observer-expectancy_effect

-k

 

[Fush]

Jeg har aldri foretatt noen blindtest. Jeg har hele tiden hevdet at jeg mener den er uegnet til foremålet. Hvordan skal jeg da vite hvordan et resultat fra en slik test ville blitt?

Nå spør jeg faktisk om hva du tror. (For hva du tror og tviler på er du den eneste eksperten på.) Er forskjellene på kablene så små, at det finnes situasjoner der du tviler på at du ville hørt forskjell?

 

[Roysen]

Nevnte jeg lyd & bilde eller guruer på hififorum noe sted. Jeg snakker blant annet om hi-fi magasiner som er like opptatt av målinger som de er av subjektive inntrykk.

Like fullt overser du alle de som har som sin jobb å forske på dette, og opphøyer de hvis jobb avhenger av å selge reklame til guruer. Det synes jeg er ukritisk omgang med virkeligheten.

-k

Vent litt nå. Dette er løgn og det synes jeg du skal holde deg for god til. Jeg har vel aldri noensinne opphøyet de som utarbeider reklame for kabler til hi-fi bransjen. Jeg har hele tiden understreket at mitt syn er basert på personlige erfaringer.

Mvh
Roysen

 

[knutinh]

Har han fått positive resultater ved blindtesting av hi-fi kabler? Er det det du sier?

Nei, det kan jeg ikke se at jeg sier?

Du etterspurte dokumentasjon på at DBT og ABX har gitt signifikante resultater ved tester på hifi-komponenter, noe de selvsagt har, og jeg betviler sterkt din innsats på å lese deg opp dersom du må stille et slikt spørsmål.

Som du også sier, så kjenner jeg ikke til gode positive resultater på hifi-kabler som "ikke kan forklares med tradisjonell vitenskap", og din metodikk tilsier da også at enten underkjenner du blindtester fordi svaret ikke er som du så gjerne vil ha, eller så blir svaret som du ønsker og da er diskusjonen død. Uansett vinner du hvis du får bruke din sviktende logikk...

-k

 

[knutinh]

Nevnte jeg lyd & bilde eller guruer på hififorum noe sted. Jeg snakker blant annet om hi-fi magasiner som er like opptatt av målinger som de er av subjektive inntrykk.

Like fullt overser du alle de som har som sin jobb å forske på dette, og opphøyer de hvis jobb avhenger av å selge reklame til guruer. Det synes jeg er ukritisk omgang med virkeligheten.

-k

Vent litt nå. Dette er løgn og det synes jeg du skal holde deg for god til. Jeg har vel aldri noensinne opphøyet de som utarbeider reklame for kabler til hi-fi bransjen. Jeg har hele tiden understreket at mitt syn er basert på personlige erfaringer.
...

Jeg henviser til denne:

...Jeg snakker blant annet om hi-fi magasiner som er like opptatt av målinger som de er av subjektive inntrykk.

Jeg tar det for gitt at Hifi-blader må selge reklame-plass for å overleve (eller for å tilfredsstille eiernes krav til inntjening). Dermed er journalistene avhengig av at ymse firmaer finner det bryet verdt å betale for å få annonsen sin klistret inn i bladet.

Når du glatt ser bort fra alle som forsker på lyd og persepsjon og samtidig tar "hi-fi magasiner som er like opptatt av målinger som de er av subjektive inntrykk" til inntekt for ditt syn så taler det for meg at du har bestemt deg for en konklusjon, og så siler empirien til du finner det du leter etter. Dette kalles forøvrig "observer expectancy effect" og er såpass signifikant at man utformet dobbelt-blind tester for å eliminere den.

-k

 

[Roysen]

Dersom det er blindtestene du sikter til så vil jeg igjen påpeke at den er upålitelig.

Dette kan du påpeke så mange ganger du vil. Så lenge det er tøv vil det fortsette å være det.

Hvordan kan du hevde noe slikt når det så til de grader er sannsynlig at alle de påvirkningsfaktorene som er til stedet har innvirkning på resultatet? Kan du svare på det?

Et argument mot dette er alle de observasjonene som er gjort som antyder det motsatte.

Hvorav 100% er av samme vitenskaplige kvalitet som Knut Bjørnsen sine vitnesbyrd om kost-tilskudd.

Så du påstår at smakssansen blir forstyrret av de samme faktorene som hørselssansen og ingen andre? Du påstår videre at det ikke er mer komplekst å skulle evaluere ulikheten mellom to kabler som skal spille gjennom en rekke andre komponenter som har sin egen lydsignatur i et rom som farger lyden før en av de andre komponentene kan fortelle deg hvordan det hele lyder enn å helle vinen rett på smakssansen? Du påstår at det ikke er mer komplekst å skulle evaluere og erindre et uendelig antall lyder og nivåforskjeller som spiller samtidig og som er i konstant forandring enn en konstant smak?

I utgangspunktet - og uten å kjenne vinsmaking og legemiddeltesting i stor detalj så vil jeg si at de grunnleggende mekanismene som gjør at vitnesbyrd er upålitelige, og de mekanismene som påvirker oss er veldig like.

Det handler om f.eks subject/observer expectancy effect som ikke tilhører noen bestemt sans eller bestemt fagfelt, men som er hovedårsaken til at vi har dobbelt-blind tester.

http://en.wikipedia.org/wiki/Subject-expectancy_effect

http://en.wikipedia.org/wiki/Observer-expectancy_effect

Bekrefter eller avkrefter du de påstandene jeg spurte om du hevdet?

Mvh
Roysen

 

[Soundproof]

Fire lange innlegg fra Roysen i trekk, der han argumenterer med seg selv, og det i bunn og grunn handler om hvorvidt gravitasjonskraften trekker nedover mot et tenkt sentrum, eller det kan tenkes at eplet innimellom fyker avsted opp i verdensrommet. Siden vi ikke kan si med sikkerhet at eplet aldri kan fyke avsted, så fastslår vi at gravitasjonskraften er en illusjon.

Jeg takker for meg i denne tråden.

 

[Roysen]

Jeg har aldri foretatt noen blindtest. Jeg har hele tiden hevdet at jeg mener den er uegnet til foremålet. Hvordan skal jeg da vite hvordan et resultat fra en slik test ville blitt?

Nå spør jeg faktisk om hva du tror. (For hva du tror og tviler på er du den eneste eksperten på.) Er forskjellene på kablene så små, at det finnes situasjoner der du tviler på at du ville hørt forskjell?

Som sagt har jeg aldri vært i en blindtest situasjon - så det kan jeg ikke svare på.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Har han fått positive resultater ved blindtesting av hi-fi kabler? Er det det du sier?

Nei, det kan jeg ikke se at jeg sier?

Du etterspurte dokumentasjon på at DBT og ABX har gitt signifikante resultater ved tester på hifi-komponenter, noe de selvsagt har, og jeg betviler sterkt din innsats på å lese deg opp dersom du må stille et slikt spørsmål.

Som du også sier, så kjenner jeg ikke til gode positive resultater på hifi-kabler som "ikke kan forklares med tradisjonell vitenskap", og din metodikk tilsier da også at enten underkjenner du blindtester fordi svaret ikke er som du så gjerne vil ha, eller så blir svaret som du ønsker og da er diskusjonen død. Uansett vinner du hvis du får bruke din sviktende logikk...

-k

Nei, dersom du leser tilbake vil du se at jeg spurte etter blindtester med postivt resultat av hi-fi komponenter og kabler spesifikt.

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Fire lange innlegg fra Roysen i trekk, der han argumenterer med seg selv, og det i bunn og grunn handler om hvorvidt gravitasjonskraften trekker nedover mot et tenkt sentrum, eller det kan tenkes at eplet innimellom fyker avsted opp i verdensrommet. Siden vi ikke kan si med sikkerhet at eplet aldri kan fyke avsted, så fastslår vi at gravitasjonskraften er en illusjon.

Jeg takker for meg i denne tråden.

Dette er da en helt håpløs forenkling av problemstillingen. Påstår du også at andre påvirkningsfaktorer enn det at man vet hvilke kabler som er koblet inn ikke kan spille inn på resultatet?

Mvh
Roysen