Politikk, religion og samfunn Historisk tilbakeblikk: Det skjer aldri igjen....

[WayAhead]

Elles har Arve Jurizen skrive ei bok "Quisling privat" som kanskje har interesse?

Har ikke lest den men hva var det siste han sa... jeg gjorde det for Norge?

 

[triodelab]

Har tenkt på hvorfor vi i Norden reagerer så kraftig når nynazister marsjerer i våre gater samtidig som vi støtter nazistiske regimer i øst Europa både økonomisk, politisk og militært. Er det noen som kan forklare hvorfor?!!!

 

[WayAhead]

.... samtidig som vi støtter nazistiske regimer i øst Europa både økonomisk, politisk og militært. Er det noen som kan forklare hvorfor?!!!

Kan du utdype dette litt nærmere?

Hvilke paralleller mener du er relevante ift Hitlertyskland?

 

[baluba]

Elles har Arve Jurizen skrive ei bok "Quisling privat" som kanskje har interesse?

Har ikke lest den men hva var det siste han sa... jeg gjorde det for Norge?

Jeg har faktisk lest hele referatet fra rettssaken, men det er så mange år siden at jeg husker ikke helt presis lenger. Men jeg tror du har rett, at han sa jeg gjorde det for Norge. Men det jeg husker er Maria Quislings siste ord. De gikk omtrent slik som dette: La dem drepe deg, Vidkun, historien vil vise at du hadde rett. Lurer forresten på hvor den trykksaken er i dag, det var min morfar som var ordfører i Kopervik kommune som fikk den tilsendt i likhet med alle andre ordførere og borgermestre i Norge. Husker fremdeles at jeg satt der med den gulnede A4-trykksaken som femtenåring, det var vel på den tiden jeg begynte mine dypdykk for alvor.

Tror forresten personen over sikter til Ukraina. Jeg har merket meg at spesielt i Klassekampens Venner på Facebook rases det over det fascistiske regimet i Ukraina som snille onkel Putin gjerne vil gjøre noe med. Det er forresten ikke Klassekampens offisielle Facebook-side, det er en side der kranglefanter hovedsaklig på venstresiden koser seg med sin favorittsyssel, krangling om prinsipper og politikk. Det de har felles er at de er venner av Klassekampen, hva enn det måtte bety.

 

[BT]

Akkurat Øst-Tyskland er et godt bevis på at avstanden mellom politiske ekstremismer er liten i praksis, altså der sirkelen sluttes. På det området er jeg helt enig med BT, det er den ideologiske plasseringen av nazismen som han tar feil om.

I så fall er det ikke jeg som tar feil. Da er det de mest nærliggende tilgjengelige framstillinger av nazismen som er feil. Wikipedia, store norske leksikon, osv. som jeg har brukt som kilder.

Nå kan det sies mye om kampen om sannheten når historien skrives, for meg virker likevel disse kildene som mer troverdig enn mye annet.

 

[BT]

Av de viktigste sakene på høyresiden er kapitalisme og markedsøkonomi.

Denne var jo litt uskyldsren søt da.

Selv i dag vinner ikke høyrepartier valg på utelukkende "kapitalisme og markedsøkonomi". Langt mindre på trettitallet.

Kjempesøt. Klart de ikke vinner valg på dette. Nå er det ingen fløyer i norsk politikk som ønsker å rokke særlig ved kapitalismen og markedsøkonomien, så dette er noe vi tar som en selvfølge. Likevel er det noe nyanseforskjeller som man kanskje ikke tenker over, og kanskje ikke helt får taket på. Det kommer gjerne fram i den evige gjentakelsen av frasen "skattelette til de rikeste", som de rødgrønne liker å minne oss på, og som appelerer til alle av oss som ikke er blant de rikeste. Men hvem er disse rikeste? Det er kapitalistene, eierne av produksjonsmidlene, arbeidsgiverne. Grunnen til at Høyre sier minst mulig om dette er at de vet at vi er et folk som ikke liker at andre blir rike, med mulighetene for luksus som det fører med seg. Så hvorfor gi disse skattelette, de har jo mest fra før? Det er fordi de er svært viktige for at samfunnet fungerer. De skaper et uttall av varer og tjenester, og ikke minst arbeidsplasser, og de genererer skattekroner, til glede for alle. Så kan man naturligvis diskutere i det uendelige om hvordan inntektene som genereres skal fordeles mellom arbeidsgiver og arbeidstaker og stat og kommuner. Men for massene er den eneste aksepterte måten å bli rik å vinne i lotto, så høyresiden snakker minst mulig om dette.

 

[Spiralis]

Har tenkt på hvorfor vi i Norden reagerer så kraftig når nynazister marsjerer i våre gater samtidig som vi støtter nazistiske regimer i øst Europa både økonomisk og militært. Er det noen som kan forklare hvorfor?!!!

Hverken Ukraina, Ungarn eller Polen har nazistiske regimer. Pr i dag er det ingen av dem som når Hitlertyskland til knærne! Man kan ( og bør ) stille spørsmål ( OG FOR POKKER; MAN STILLER IKKE SPØRSMÅLSTEGN!! - og det gjorde godt å få sagt det!! ) ved utviklingen i disse landene, men nazistiske eller facistiske er de fatisk ikke ennå!

Dagens komentariat som slenger om seg med nazimerkelapper i hytt og gevær vil mangle dekkende begrep den dagen de møter på et virkelig naziregime!

 

[baluba]

Akkurat Øst-Tyskland er et godt bevis på at avstanden mellom politiske ekstremismer er liten i praksis, altså der sirkelen sluttes. På det området er jeg helt enig med BT, det er den ideologiske plasseringen av nazismen som han tar feil om.

I så fall er det ikke jeg som tar feil. Da er det de mest nærliggende tilgjengelige framstillinger av nazismen som er feil. Wikipedia, store norske leksikon, osv. som jeg har brukt som kilder.

Nå kan det sies mye om kampen om sannheten når historien skrives, for meg virker likevel disse kildene som mer troverdig enn mye annet.

For det første, nei det er ikke bare du som tar feil. Og egentlig så toucher du innom det, for du tar utgangspunkt i sematikken til Hitler, for personlig så var han nok fiendtlig både til kapitalismen og kommunismen, i alle fall viste han slike tendenser i retorikken sin. Men samtidig så var han klar på at det å ikke ha noe økonomisk program er det beste, for da kunne de improvisere hele tiden, noe som sikkert var praktisk i akkurat de årene da verdensøkonomien var ekstremt ustabil.

Men så har du det med realpolitikk. Det at Hitler viste klar avsky overfor materialismen i taler er det ingen tvil om, samtidig som han var en materialist selv. For eksempel insisterte han på å bli kjørt rundt i luksusmodeller fra Mercedes allerede fra han slapp ut av fengslet, så det stakk ikke så dypt i praksis. Siden de faktisk ikke hadde et skriftlig økonomisk program kan vi kun forholde oss til realpolitikken, og nazistenes realpolitikk var klart kapitalistisk med privatisering som en viktig komponent. Den økonomiske realpolitikken kan kun sees som typisk høyrepolitikk, på tross av tyvetallets retorikk.

Jeg vil altså ikke hevde at du tar hundre prosent feil, i og med at det du skriver tar utgangspunkt i noen uttalelser fra Hitler på talerstolen. Hans offisielle avsky overfor materialismen kan også deles av borgerlige i dag, men i sin samtid var han nok retorisk i utakt med ordinær borgerlig økonomisk politikk ut fra retorikken. Men vi må skille den retorikken som var beregnet på bondefangeri og realpolitikken til NSDAP. Og retorikken er som sagt ikke ut fra et økonomisk partiprogram, slikt fantes ikke for alt skulle skapes etter regimets behov, noe som viste seg å være sterkt kapitalistiske tiltak.

Så jeg lar min fokus på realpolitikk spille litt andrefiolin i dag, og gir deg delvis rett i at det er vanskelig å plassere NSDAP i det politiske landskapet med en høyre- og venstreside på grunn av at retorikken og realpolitikken ikke alltid var den samme, og det var poenger i Hitlers taler som kan tolkes som om de hevet seg over hele høyre/venstre-aksen i det tradisjonelle politiske landskapet. Noe som kanskje var nødvendig for å forene den tradisjonelt venstreorienterte arbeiderklassen og det tradisjonelt høyreorienterte borgerskapet. Så jeg går deg i møte mht NSDAP og Hitler-Tyskland, retorikken var nok ment for å skape forvirring som kunne utnyttes. Men kapitalkreftene visste bedre enn å la seg dupere av lefling med arbeiderklasse-retorikk. De var nok allerede orientert om realpolitikken siden de siden tyvetallet finansierte partiet. Med det skal jeg være litt mer raus enn Hitler og gi deg 50% rett i din oppfatning, men det holder ikke vann i forhold til realpolitikken og siden en økonomisk politikk i det tredje rike ikke var nedtegnet på papir slik at vi har ikke skriftlige bevis på deres økonomiske politikk, vi kan kun tolke realpolitikken.

En annen sak som tildels støtter ditt syn er at det fantes en punktliste som fungerte som partiprogram før Hitler ble med i DAP som er en merkelig røre av alle ideologier, garantert noe som Drexler sugde av eget bryst. Drexler vet vi definerte seg selv på høyresiden, men det merkelige punktprogrammet viser mer en forvirret tankegang. Den forvirrende listen av saker ble det aldri gjort noe med, og Hitler forbydde forsøk på å skape et partiprogram etter at han kom til makten. Likevel kom han med utsagn om dette punktprogrammet som helt tydelig viste at han ikke stod for innholdet og egentlig bare ville glemme at det eksisterte. Mein Kampf inneholder ingenting om temaet. Så der skal jeg også gi det halvt rett i og med at det ikke finnes noe program vi kan tolke i praksis.

Og det er vel derfor det er så farlig å bruke Wikipedia som researchmateriale, det er forenklet og mangel av historiske dokumenter gjør at det blir litt fri tolkning av de som står bak artikkelen. Jeg bygger mine meninger på bøker og artikler jeg har lest de siste 35 årene, og i nyere tid artikler på verdensveven, inkludert Wikipedia.

Når det gjelder den norske varianten så er det hevet over enhver tvil at utover de få enkeltpersonene som tok ordet sosialisme på alvor var bevegelsen udiskutabelt borgerlig. En stor forskjell mellom Hitler og Quislings parti var at Quisling var borgerlig i utgangspunktet og søkte de øvrige borgerliges anerkjennelse, mens Hitler så ned på de borgerlige som servile og ute av stand til gi hele folket en god politikk. For økonomisk er det ingen tvil om at hele folket tjente på det tredje rikets realpolitikk, det sosiale løftet det tyske folk gikk gjennom fram til krigen er langt over det vi har opplevd både før og siden. Kanskje tigerøkonomiene i Øst-Asia har ført til like effektive økninger i levestandard.

Igjen vil jeg stresse min mening om at sosial samvittighet ikke er forbeholdt arbeiderbevegelsen og venstresiden, selv om de tradisjonelt og kanskje fortsatt har ført en mer sosialt inkluderende politikk enn sine motparter på høyresiden. Og høyresiden kan ikke alene klandres for nasjonalistiske holdninger. Selv så sent som på syttitallet ser vi nasjonalistiske elementer i AKP-ml sin politikk som et svar på arbeidsinnvandring fra Pakistan.

Konklusjon: Teoretisk vil jeg gi deg delvis rett i din påstand om at det kan være en vanskelig oppgave å plassere i alle fall NSDAP på den politiske aksen, men går vi til realpolitikken så er det veldig enkelt. I Norge er det relativt enkelt både teoretisk og mht realpolitikk, for det er kun enkeltpersoner som opprinnelig var i periferien som utgjør usikkerhetsmomentene.

Kan vi da komme til enighet, BT?

 

[Hardingfele]

Mange veldig gode innlegg fra baluba. Takker.

Har brukt mye tid på å lese meg gjennom aviser fra mellomkrigstiden, norske og utenlandske. Samt å se gjennom en del filmaviser fra den tiden. Det gir gjerne et bedre "der-og-da" inntrykk enn ettertidens ulike skjønnmalinger og anklager.

Historien skrives alltid av seierherrene, sies det.

NS hadde 44.000 medlemmer i 1943 (1,4% av befolkningen - fikk 2% oppslutning i siste valg før krigen). Samme år tapte tyskerne slaget ved Stalingrad. Frem til det slaget var det mange som var solid på tysk side, både her hjemme og i andre land. Deretter begynte mange sine personlige tilbaketog, i forhold til posisjoner og fordeler man hadde fått ved å bistå de seiersrike tyskerne. (Uten å være NS-medlemmer).

Å søke å trenge gjennom det mudderet som ble rørt til, for å tilsløre hva man hadde vært med på og var villig til, er ytterst vanskelig. Bjarte Brulands bok "Holocaust i Norge" er det nok mange som ville foretrukket ikke ble utgitt, men siden det er en dobbeltmurstein er det vel også få som kommer til å lese den -- som et eksempel.

Diskusjonen om hvor nasjonalsosialismen stod politisk blir underlig. Den synes opplyst av Kald krig holdninger mer enn av dentids historiske strømninger. Første verdenskrig avskaffet Østerrike-Ungarn dobbeltmonarkiet, hele Europa kom i spill og krefter kunne mobilisere som tidligere var blitt undertrykket. Nasjonalsosialismen vant tilhengere fordi den i utgangspunktet var kritisk til den makt som industriherrer hadde hatt under Første verdenskrig -- nå var det folkeviljen som skulle styre, om den også førte til krig så ville det være folkets krig/konflikt, og ikke snevre økonomiske interessers. Derav også behovet for Lebensraum, slik at den reneste og edleste folkeviljen skulle få utbre seg.

Her maler jeg med bred pensel. Men denne motivasjonen mangler gjerne når man skal forsøke å plassere nasjonalsosialismen langs en politisk akse.

Det finnes et filmopptak der kronprins Olav holder tale på Mussolini-vis. Når man har sett det opptaket forstår man at det var strømninger i tiden dengang som vi ikke forstår idag. Vi var lenge stolte over at leksika i utlandet hadde nordiske langskaller som det fremste tegn på raseren artsfremgang -- og nølte ikke med å sterilisere "de uønskede".

Det handler ikke om V<>H politikk, men om genetikk og kultur.

Og kanskje er vi på vei dit igjen.

 

[baluba]

Takk for ytterligere klareringer, fela. Dette er en forvirrende periode i den europeiske ideologiske historie, så at det er varierende oppfatning av den er nok naturlig og sikkert riktig også. Derfor går jeg BT mer i møte i dag enn det jeg tilsynelatende har gjort de foregående dagene i diskusjonen, for jeg er ikke komfortabel med mitt eget møte med hans meninger.

For i mangel på entydig kildemateriale må vi tillegge vår egen tolkning av historien. Nettopp den mangelen på skriftlig kildemateriale som kommer direkte fra NSDAP gjør at jeg mener vi må bruke realpolitikken som rettesnor for hvor i landskapet de lå, og retorikken er for meg underordnet siden brød og sirkus for folket var så viktig for Hitler for å roe massene, det handler mer om bondefangeri enn faktisk politikk.

 

[Hardingfele]

Takk for ytterligere klareringer, fela. Dette er en forvirrende periode i den europeiske ideologiske historie, så at det er varierende oppfatning av den er nok naturlig og sikkert riktig også. Derfor går jeg BT mer i møte i dag enn det jeg tilsynelatende har gjort de foregående dagene i diskusjonen, for jeg er ikke komfortabel med mitt eget møte med hans meninger.

For i mangel på entydig kildemateriale må vi tillegge vår egen tolkning av historien. Nettopp den mangelen på skriftlig kildemateriale som kommer direkte fra NSDAP gjør at jeg mener vi må bruke realpolitikken som rettesnor for hvor i landskapet de lå, og retorikken er for meg underordnet siden brød og sirkus for folket var så viktig for Hitler for å roe massene, det handler mer om bondefangeri enn faktisk politikk.

Sammenlignet med dine informative dypdykk er det ikke mye til klarering, baluba. Men man behøver vel ikke stort annet enn å se hvilke aviser som ble forbudt i Norge under krigen og hvilke som ble tillatt utgitt for å tilbakevise en påstand om at nasjonalsosialisme var sosialisme/på venstresiden.
Ellers var maktkampen mellom bolsjeviker og nasjonalsosialister, før krigen, en grei veiviser. At initiativtakerne til Samfundsvernet endte opp i NS sier vel også sitt.
https://no.wikipedia.org/wiki/Samfundsvernet

Organisasjonen ble fra 1925 ledet av den norske offiseren og politikeren Ragnvald Hvoslef, tidligere forsvarsattaché til Washington D.C. og sjef for HM Kongens Garde.[3] Medlemmene var vanlige borgere som ikke nødvendigvis hadde militær eller politi-bakgrunn. Det var knesatt et celleprinsipp der hvert nytt medlem måtte ha to faddere. Organisasjonen var basert på frivillige økonomiske bidrag, og ble støttet av både bankvesenet og næringslivet.

Offiserer meldte seg for å trene medlemmene. Instruksjon i skyting og gatekamp foregikk på øyer i Oslofjorden og i Nordmarka. Medlemmene ble utstyrt bl.a. med Mauser 7.65 mm automatpistoler.[4] Etter to års aktivitet hadde organisasjonen ca. 3000 medlemmer over hele landet.

Forsvarsminister Quisling tok Samfundsvernets deltagelse i beregningen da han la sine tidlige planer for statskupp i 1932. Organisasjonen besto da av en reservepolitistyrke på hele 12-15000 mann.[5] Hvoslef var medstifter av Nasjonal Samling og fra starten del av partiets politiske komité.[6]

 

[baluba]

I Norge er det hevet over enhver tvil om at nasjonalsosialismen var en dypt borgerlig bevegelse, dyyypt borgerlig. Alle de involverte på topplan var høyreorienterte og borgerlige uten at noen har stilt noen tvil til det, ikke engang revisjonistisk orienterte historieskrivere. Men utover Samfunnsvernet og Fedrelandslagets "hirder" så var det heller ingen massebevegelser her til lands, noe som gjør det svært enkelt å manøvrere dem i landskapet. Og de militsene bygde nok sin størrelse utelukkende på stor arbeidsledighet kombinert med frykten for de røde i Moskva. Det er så enkelt å plassere dem som bevegelser blant annet fordi det er en svært overkommelig jobb å navngi de som var i en venstreopposisjon. De som fikk politisk innflydelse under krigen kan du telle på ei hånd, og de bodde alle rundt Elverum. Og som jeg nevnte, eneste venstreorienterte politikk som vi i dag ser resultatene av er barnetrygden, som Astrup fikk gjennom i 1944.

Under krigen ble ikke sosialistisk politikk brukt som et begrep av NS. De kalte det sosialradikal politikk, det som den aksepterte venstreopposisjonen stod for.

 

[BT]

Kan vi da komme til enighet, BT?

Bedre svar enn det som før her var.

Realpolitikken var uansett bare et middel til å nå Hitlers overordnede mål, å gjøre Tyskland stort igjen, med seg selv som DER Führer og å gjennomføre en storstilt etnisk og politisk rensing.

Det som har opptatt meg litt mer siden det ble kjent var det lenge hemmelige tillegget til Molotov–Ribbentrop-pakten, som ganske klart viser at Stalin i starten av krigen hadde mye av de samme ambisjonene som Hitler, bortsett fra at han begrenset seg til politisk rensing. Den største forskjellen var at Stalin lytes med å legge store deler av Europa under seg og sitt skrekkregime.

 

[BT]

I Norge er det hevet over enhver tvil om at nasjonalsosialismen var en dypt borgerlig bevegelse, dyyypt borgerlig. Alle de involverte på topplan var høyreorienterte og borgerlige uten at noen har stilt noen tvil til det, ikke engang revisjonistisk orienterte historieskrivere. Men utover Samfunnsvernet og Fedrelandslagets "hirder" så var det heller ingen massebevegelser her til lands, noe som gjør det svært enkelt å manøvrere dem i landskapet. Og de militsene bygde nok sin størrelse utelukkende på stor arbeidsledighet kombinert med frykten for de røde i Moskva. Det er så enkelt å plassere dem som bevegelser blant annet fordi det er en svært overkommelig jobb å navngi de som var i en venstreopposisjon. De som fikk politisk innflydelse under krigen kan du telle på ei hånd, og de bodde alle rundt Elverum. Og som jeg nevnte, eneste venstreorienterte politikk som vi i dag ser resultatene av er barnetrygden, som Astrup fikk gjennom i 1944.

Under krigen ble ikke sosialistisk politikk brukt som et begrep av NS. De kalte det sosialradikal politikk, det som den aksepterte venstreopposisjonen stod for.

Før Quistling brøt ut av Bondepartiet tilbød han jo å bygge opp væpnede avdelinger innen arbeiderbevegelsen, til ledelsen av Arbeiderpartiet og NKP. Det sier litt om hvordan han virret rundt.

 

[baluba]

Det er heller ikke utenkelig at Hitler ville valgt noe annet hvis de var villige til å gi ham makt. Begge to var nok politiske opportunister av legning. Quisling var kanskje mer militær enn politisk tidlig i sin karrière. Men det var i borgerlige og høyreorienterte miljøer de fikk sitt rom å arbeide i. Paradoksalt ble vel egentlig Hitler medlem av partiet fordi han ble plassert der av sikkerhetstjenesten som ønsket en quisling i miljøet for å overvåke det, siden det allerede da var regnet som en ytterliggående bevegelse på tross av størrelsen. Og partiet var adskillig større enn det myten om Hitler vil ha det til, selv om det var en marginal politisk gruppe i antall medlemmer.

Både høyresiden og venstresiden hadde sin fair andel opportunister. Det ser vi med voldelige elementer som skiftet side begge veier ettersom det passet dem i forbindelse med gateslagene på tyvetallet. Men i Tyskland er det forståelig at de fleste opportunistene ville velge NSDAP og brunskjortene siden de ikke hadde en uttalt ideologi som man måtte forholde seg til på et så tidlig tidspunkt.

Apropos Molotov-Ribbentrop så handlet det mest om å fordele kontinentet mellom de to sterkeste militærmaktene. Og det er mer enn bare politisk utrensking som preger de to regimene, Stalin stod også ansvarlig for etnisk rensing, hverken jøder eller sigøynere hadde det spesielt gøyalt under stalinismen. Ubehagelige og uetiske ideer ble delt mellom ytterfløyene, som vi alle er enige om møtes i mentalitet ved slutningen av den politiske sirkel. Ekstremister er og blir ekstremister, uansett hvilken side de hegner til. Antisemitismen var populær uansett hvilken side du satt på, for syndebukker for depresjonens ulykke for arbeiderklassen måtte de jo finne. De var uenige om kapitalismens anvendelighet men ikke om de etniske gruppene som også fikk skyld på seg.

Når det kommer til politisk utrensking så ser vi forskjell i hvilke grupper Sovjet og det tredje fokuserte på. Hitler rensket ut alt til venstre for sentrum, Stalin alt til høyre for ham selv.

 

[WayAhead]

Spørs om ikke BT likevel tar feil mht politisk orientering. At to diktaturstater benytter samme metoder og eventuelt, lignende styringsmkanismer gjør de ikke til politiske tvillinger. Det ene systemet omfavnet Marx på det varmeste mens det andre forbød Marx.

Die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) war eine in der Weimarer Republik gegründete politische Partei, deren Programm und Ideologie (der Nationalsozialismus) von radikalem Antisemitismus und Nationalismus sowie der Ablehnung von Demokratie und Marxismus bestimmt war. Sie war als straffe Führerpartei organisiert. Ihr Parteivorsitzender war ab 1921 der spätere Reichskanzler Adolf Hitler, unter dem sie Deutschland in der Diktatur des Nationalsozialismus von 1933 bis 1945 als einzige zugelassene Partei beherrschte.

 

[baluba]

Spørs om ikke BT likevel tar feil mht politisk orientering. At to diktaturstater benytter samme metoder og eventuelt, lignende styringsmkanismer gjør de ikke til politiske tvillinger. Det ene systemet omfavnet Marx på det varmeste mens det andre forbød Marx.

Die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) war eine in der Weimarer Republik gegründete politische Partei, deren Programm und Ideologie (der Nationalsozialismus) von radikalem Antisemitismus und Nationalismus sowie der Ablehnung von Demokratie und Marxismus bestimmt war. Sie war als straffe Führerpartei organisiert. Ihr Parteivorsitzender war ab 1921 der spätere Reichskanzler Adolf Hitler, unter dem sie Deutschland in der Diktatur des Nationalsozialismus von 1933 bis 1945 als einzige zugelassene Partei beherrschte.

Det er helt klart at de kun er slektninger basert på det totalitære element, utover det er det helt klart at utover litt hul retorikk så var NSDAP solid plassert på høyresiden. Som jeg har skrevet flere ganger har ikke venstresiden enerett på god sosialpolitikk, så at NSDAP var forut for sin tid på det området i forhold til andre høyrepartier betyr ikke at de var et venstreparti.

 

[WayAhead]

Nettopp og løftet om å gjenoppbygge Tyskland og gi deres utsultede og fornedrede innbyggere -
(som Hitler ++ mente til stor del skyltes den fornedrigende Versailles "freden" i ´18 som grundig tok vekk muligheten for rask gjenoppbygging)
- løfter om et bedre liv og sterkt selvstendig Tyskland neppe er noe argument for "sosialdemokratisk" ståsted.

For ytterligere å ydmyke Tyskland etter freden i ´18 drev Frankrike ren terrorisering av tyskerene, noe som selvsagt fyret opp under Hitler og kumpanene sin argumentasjon og løftene til det tyske folk om et nytt sterkt Tyskland gikk naturligvis rett hjem.


Det finnes dokumentarstoff om Franskmennens militære terrorrisering av sivile tyskere og såvidt jeg husker, de slo ned på enhver form for fredlig demonstrasjon eller bevegelse tyskerene forsøkte å stable på bena.
En finner noe om dette temaet her: https://lefroggydotcom.wordpress.co...es-against-germany-after-the-first-world-war/

 

[BT]

Det jeg skrev var at nazismen skiller seg så kraftig fra både høyre og venstresiden, at det er vanskelig å se noe slektskap med noen av dem. Politikk har aldri vært endimensjonalt. At de ble hemmelige allierte i starten av krigen skyldes bare at begge var like ondsinnede og ekspansive. Det jeg ofte har spurt meg var om Hitler hele tiden hadde en plan om å angripe Sovjet, og at den Røde Armes tydelige svakheter kom så til de grader til syne i finskekrigen gjorde at han forhastet seg, eller om det var selve grunnen til at han torde prøve. Jeg burde sikkert vært mer belest.

Spørs om ikke BT likevel tar feil mht politisk orientering. At to diktaturstater benytter samme metoder og eventuelt, lignende styringsmkanismer gjør de ikke til politiske tvillinger. Det ene systemet omfavnet Marx på det varmeste mens det andre forbød Marx.

Die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) war eine in der Weimarer Republik gegründete politische Partei, deren Programm und Ideologie (der Nationalsozialismus) von radikalem Antisemitismus und Nationalismus sowie der Ablehnung von Demokratie und Marxismus bestimmt war. Sie war als straffe Führerpartei organisiert. Ihr Parteivorsitzender war ab 1921 der spätere Reichskanzler Adolf Hitler, unter dem sie Deutschland in der Diktatur des Nationalsozialismus von 1933 bis 1945 als einzige zugelassene Partei beherrschte.

 

[Terje-A]

Jeg er ganske så sikker på at Hitler hele tiden hadde en plan om å ekspandere østover. Lebensraum var viktig.
Og jeg tror dette lett kan skje igjen. Hvorfor og hvordan krever mye plass det kan vi eventuelt ta senere......

 

[WayAhead]

Dagens Europa vil ikke sitte rolig å se på noe slikt men hvem skulle starte en slik prosess og hvorfor? Tyskland startet bla med å "hente tilbake" områder de historisk hadde hatt som Sudetenland og Alsace-Lorraine før krigen startet.

Hadde et europeisk land startet en slik prosess i dag ville varselklokkene ringt over hele Europa og de hadde aksjonert etter behov. Utenkelig.
I tillegg har vi et Russland som umiddelbart ville forsøke å utnytte en slik situasjon. Det er bare å hente frem sjakkbrettet.

Husk at Hitler har sørget for fred i Europa i over 70 år med unntak av intermessoet på Balkan. Den historien kan en gjerne bruke som mal for hva som vil skje om en sentraleuropeisk militærmakt forsøker å ta seg til rette. Det burde være enklere å unngå en slik situasjon i dag da Russland ikke har noen egentlig allierte i Europa på samme måte som da. Hva som kan skje med Russland ift sine randstater fra CCCP tiden og som ikke er tilknyttet Nato er en annen sak. Men i vårt vestlige/sentrale Europa?? I think NO.

 

[triodelab]

Kanskje Hitler har skapt fred i 70 år, men han var vel også ansvarlig for at 60 millioner av hans samtidige havnet under torva. Men Tyskland fikk jo full støtte fra vesten etter krigen, vi kjøpte jo tyske biler og andre industriprodukter i stor skala, særlig etter 1960. Det va ikke snakk om noen sanksjoner overfor en nasjon som hadde startet to store kriger, men mens vi handlet ivrig med taperen så startet klappjakten på kommunister både i Norge og andre deler i verden, med til dels katastrofale lidelser for de gruppene som ble rammet.

Russland har en grense på nesten 61000 km, dvs nesten en og halv gang rundt jorda. De væpnede styrker er vel litt i overkant av det Storbrittania disponerer. Når det gjelder atomstridshoder så har de rikelig av den sorten, tror det er litt mindre enn det USA disponerer. Befolkningstallet går nedover og vodka konsumeres i strie strømmer, gjennomsnittlig levealder på menn ca 50 år og folketallet er snart nede i 120 millioner. Europa og Nato er vel nærmere 1 milliard. Jeg tror Russland har nok med sine egne eksisterende grenser, tror ikke de tenker på noen lynkrig mot Vest Europa i det hele tatt.

Det er litt utrolig at vi startet fiendeprosessen av Russland alt i 1946; fordi amerikanerne ventet et angrep fra russerne via Nordpolen. Ganske utrolig når man vet at 30 millioner russere mistet livet og store deler av landet deres lå i ruiner. De hadde vel andre ting å tenke på.

 

[Pink_Panther]

Etter krigen ble vi ganske fort gjort avhengig av USA via Marshallhjelpen. USA hadde i tiden før 2.verdenskrig gjort kommunismen som sin hovedfiende og slik var det også delvis i Norge. Man må også huske at mange av de norske soldatene som tjenestegjorde på tysk side nærmest ble shanghaiet i forbindelse med at de deltok i Finlands krig mot kommunistene/Russland.

 

[berxter]

Russland har en grense på nesten 61000 km, dvs nesten en og halv gang rundt jorda. De væpnede styrker er vel litt i overkant av det Storbrittania disponerer. Når det gjelder atomstridshoder så har de rikelig av den sorten, tror det er litt mindre enn det USA disponerer.
.

Russerne har litt over en mill under våpen, UK har ca 150.000. (Det russiske tallet varierer vilt etter hvilken kilde du bruker; fra ca 500.000 og opp.)
US: ca 6800 atomstridshoder, Russland ca 7000. Nuclear arsenals | ICAN

EDIT: Minst like interessant er tallene for militærutgifter som prosentdel av BNP: https://data.worldbank.org/indicator/MS.MIL.XPND.GD.ZS


B

 

[WayAhead]

En litt interessant sak om nazismens posisjoner i Norden før og under WWII:*https://historienet.no/krig/2-verdenskrig/nazisme/nordens-nazister-ble-ledd-av-i-nazi-tyskland

Nordens nazister ble ledd av i Nazi-Tyskland
De drømte om et nazistisk paradis i Norden. Men lyden av støvletramp fra heilende menneskemasser uteble, for partilederne med førerambisjoner oppnådde aldri politisk makt. Ikke engang Hitler tok dem på alvor.