High End dipol aktive subwoofere m/DSP.

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
13.440
Antall liker
6.258
En kompis av meg, som er møbelsnekkerlærling, går svanger med et prosjekt. Han ønsker å starte med å produsere noen subwoofere for hånd i små serier.

Han har spurt meg til råds, og jeg har svart ham at "skal du lage noe så lag noe annerledes". Det mest naturlige ble for meg å foreslå dipoler, og da slikkelig high end sådanne. En ide var også å spørre på HFS hva folk egentlig vil ha.

Ideen så langt går i retning av noen seriøse dipoler. Helst med innebygget forsterker, DSP og 1-4 stk 15-tommere med laaaang slaglengde. De minste kan være den perfekte match for (og stativ for) et par søte små stativhøyttalere. De største blir jo "mat" for den ultimate bassfreak.

Hva tror dere andre om dette?
Er dette veien han bør gå?
Er det fler enn meg som drømmer om et par vanvittige dipol suber?
 

NostraD

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
04.06.2003
Innlegg
389
Antall liker
1
Tja...selv er jeg i hvertfall en sucker for servokontroll på bass/subelementer, kanskje også sammen med rommkorreksjonssystem!
 

Viking

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.702
Antall liker
433
Torget vurderinger
4
Ja, servostyrte dipolbasser med romkorreksjon høres BRA ut. Særlig med mange og store elementer slik at det virkelig flytter luft :)
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
7.685
Antall liker
2.361
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Dipoler har mange gode egenskaper (jeg har selv et par), men til sub som skal matches med "søte små stativhøyttalere" får du vel potensielt problemer med at en stativhøyttaler normalt vil være tilnærmet rundstrålende i den lavfrekvente delen av sitt arbeidsområde, og dermed ha et ganske annet energiutsrålingsmønster enn dipolsubben, og overgangen mellom de to vil sannsynligvis være en vanskelig utfordring å få til å låte bra.

4 stk. 15-tommere lukter lav WAF lang vel. :D

Hva med en 12-tommer med lang slaglengde i en kompakt trykkammerløsning? Med masser av rimelige klasse-D watt kan man jo gi blaffen i effektivitet og få høye lydtrykk ut av en kompakt, stuevennlig sub. Jeg tenker på tilsvarende f.eks. B&W ASW825.

"skal du lage noe så lag noe annerledes" er et sunt motto som selvbygger, men ikke nødvendigvis om man skal lage noe med forhåpninger om å selge til andre, IMHO.

Men kanskje du har rett, Snickers; finner han først et marked for high-end subber utenfor den slagne landevei, kan det være lettere å differensiere seg fra konkurrentene og ha høyere marginer. Kanskje noe sånt som bass-modulene til Audioartistry's Beethoven (4 x 12" aktiv dipol) kunne vært noe? http://www.audioartistry.com/

... slikkelig high end sådanne. .....
Nammenam, tennene løper i vann! ;D
 

coolbiz

Hi-Fi freak
Ble medlem
31.03.2006
Innlegg
7.685
Antall liker
2.361
Sted
Sydvestlandet
Torget vurderinger
2
Ja, servostyrte dipolbasser med romkorreksjon høres BRA ut. Særlig med mange og store elementer slik at det virkelig flytter luft :)
Litt av poenget med dipoler er vel nettopp at de reduserer behovet for romkorreksjon.
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
4
Det største problemet med dipolsubber er at veldig få lar seg imponere av dem.
 

Viking

Hi-Fi freak
Ble medlem
10.02.2002
Innlegg
2.702
Antall liker
433
Torget vurderinger
4
Det største problemet med dipolsubber er at veldig få lar seg imponere av dem.
Er det det som er viktig for deg? Det er det ikke for meg, bare de spiller godt så gir jeg blaffen i om de imponerer noen :)
 
K

knutinh

Guest
Hvis han er møbelsnekker så ville jeg kanskje gå for "konservative" tekniske løsninger, og heller utradisjonell innpakning?

Avhengig av om dette skal være et nisjeprodukt (15-20.000 pr stykk) eller massemarked (5000,- ) så er det jo absolutt rom for å lage noe spennende og vellåtende?

Glass/stål/lønn har jo vært populært i noen år nå, gjerne kombinert med flatskjermer og smale gulvstående høyttalere ala system audio. Lager man noe som passer med sånt åpner man opp for mange kunder som ellers ikke vurderer "stygge gutte-bokser". Hva med en sub som har ca samme foot-print som en 42" plasma og som egner seg som stativ? Det kunne fungert for en dipol også dersom det er god avstand til bakvegg.

Hva med en sub i moderne teak utformet som et kubisk spisebord?

Et stort problem med subber på hjemmefronten er kabelstrekk, utseende, størrelse og naboer. Gjør noe med disse, og du åpner opp et nytt marked. Trådløs overføring fra forsterker til sub? Ja takk. 100Hz båndbredde burde la seg overføre svært billig.

-k
 
K

knutinh

Guest
Husk å få lagt inn et 220V-uttak i gulvet  ;)
Hvis man skal ha en 2x1 meter stor "vegg" av en dipolsub midt ute på gulvet så burde det være gode muligheter til å legge inn induksjonssløyfe slik at man får trådløs overføring også av effekt fra et tilsvarende panel ved veggen. Hvis du holder induksjonskjelen inntil kan du også koke kaffe uten å dra på kjøkkenet :-D


Seriøst, så tror jeg det er lettere å få aksept for en 1 meter lang ledning til nærmeste strømkontakt enn signalkabel tvert over gulvet. Kanskje Power Line Communications hadde vært tingen? Send signalet over strømkabelen, endelig får nettledningen den betydningen for lydkvaliteten som hifientusiaster har hevdet i alle år ;-)

-k
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
4
Er det det som er viktig for deg? Det er det ikke for meg, bare de spiller godt så gir jeg blaffen i om de imponerer noen :)
Det er skikkelig buldring som gjelder når folk skal kjøpe sub, mest takket være hjemmekino og dets like. Dette vet sikker du like godt som meg.

Etter min mening er dipolsub det absolutt beste som finnes for musikkbruk. Eneste ulempen er behovet for store elementer og mange nok av dem. Ta en kikk på Gradient subben eller Celestion 6000.
 

muzak

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
503
Antall liker
15
Hei Snikcers

Det er en av de beste vegene å gå ja, m.t.p. subber :)

Har testet en del varianter og typer dipoler, og har gjort meg opp en mening om hva som må til. Desverre har jeg ikke gjort målinger, men benyttet testplater, Behringer og ørene for å justere til mest mulig jevnt nivå. Og så klart er musikk benyttet hele tiden.

Elementene kan spille fritt på en plan baffel, men det er noen ulemper med dette. Elementene har ikke godt av det, og svært få element er i det hele tatt beregnet for det. Men har du mange nok elementer med stort nok areal, får man likevel ett godt resultat p.g.a. mindre vandring. Andre ulemper er størrelsen og ingen vibrasjonskanselering. Fordelen er jo at man kan dele høyt. Begynner man å folde baffelen, bør man ikke dele over 100hz, det høres ikke bra ut.

Man kan jo folde baffelen på forskjellig vis. Som en W eller lignende. Her får man fordelen med at man sparer plass og at man motvirker litt av vibrasjonene. Dette er også en ok løsning.

Så er det ripolen. Den har maksimal plassbesparing. Den er konstruert med veldig lite bakkammer og en åpning fremover som tilsvarer 30% av elementarealet (2 elementer mot hverandre) Denne løsningen gir elementene litt motstand, slik at de ikke blaffrer ukontrollert. Fs senkes jo av dette. Dette er en veldig god løsning, men passer best til 15" element eller flere 12'ere. Med 4stk 12" pr side trenger "kassene" ikke være større enn 30*65*35cm (b*h*d) Det er ett fint "stativ" til småhøyttalerene. Synes ripolen har mere snert enn flat baffel.

U baffel er jo også en løsning. Den gir 6 dB økning kontra flat baffel og gir en fantasisk kraft i de dypeste oktavene. Men den gir en mere cardioid stråling enn dipol og setter ting i rommet i bevegelse :) Synes også at denne blir noe stor med sitt u-kammer. Den må jo litt ut på gulvet også.
U-baffelen må dempes kraftig i bakkammeret.

H-baffel er helt bortkastet. Det som er fremfor baffelen kan man skjære bort uten at det har noe å si, og man står igjen med en grunn U-baffel.

VSS dipolen er en sak jeg har fått sansen for. Dersom man tar vertikal splitt systemet til Forsman, og bruker det bare i bassen får man en trykkøkning fremfor dipolen, som gir ett løft i nivået i forhold til plan baffel. Elementen får også litt motstand som gir lavere Fs.
Jeg benytter nå dette systemet med W-baffel med 2 stk 12" i hver. Forran og bak er det V-splitt. Disse er snudd 180 grader for hverandre, slik at begge elementene totalt sett ser den samme åpningen. Dette har blitt en så pass god forbedring at jeg foreløpig har skrinlagt 8 ganger 12" ripolen (4 i hver side). Det gir brukbart nivå til 25 hz, med en fin snert som jeg ikke har hatt tidligere.

Men en highend løsning vil nok være 4 stk 12", event 2 eller flere 15" pr. side. Det vil gi en fin balanse mellom størrelse og ytelse. Men personlig vil jeg ha foldet de på en måte eventuelt en ren ripol. Ripolen vil jo være enklere å produsere da den bare har rette vinkler/flater.
Men jeg har ikke funnet noen 15" som har lav nok Fs. De fleste ligger oppe i 35hz+. Noen som vet om noen her?

Blir ett spennende prosjekt Snickers. :D

mvh
bjørn
 

ha_ha

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
18.08.2004
Innlegg
120
Antall liker
0
Jeg kan godt tenke med en Gradient-klon til mine Quad elektrostater.

- Harald
 

Slinger

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.04.2002
Innlegg
1.030
Antall liker
45
Torget vurderinger
4
Skal han ha mulighet til å tjene til livets opphold må ha levere både bra finish og lydtrykk.

Et tips:
Kjøp inn et stort parti med Svs PB 10 og legg på skikkelig fin finèr og med flere valg på finishen.
Skru deretter opp prisen og selg de som et eget merke. ;D

Se på Proac høytalere for bra finish.
 

muzak

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
503
Antall liker
15
Jeg kan godt tenke med en Gradient-klon til mine Quad elektrostater.

- Harald

Hei

Jeg har ett par stående her som du kan få kjøpe :)

Mvh
Bjørn
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
13.440
Antall liker
6.258
Planen er at jeg hjelper ham i land med selve konstruksjonen. Han har også bygget en del høyttalere selv, men ikke noe særlig på rent konstruktørnivå.

Om prisen blir høy er det en selfølge at finishen må være topp.

Ellers synes jeg det er mange nok lukkede suber på markedet til at det trengs fler.
 

spurv

Overivrig entusiast
Ble medlem
21.09.2004
Innlegg
700
Antall liker
1
Bygg en skikkelig hornsub :D..
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
13.440
Antall liker
6.258
En kompakt og plasseringsvennlig hornsub med høy WAF?
 

ayaboh

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.11.2005
Innlegg
1.690
Antall liker
4
Jeg kan godt tenke med en Gradient-klon til mine Quad elektrostater.

- Harald
Dette er kanskje det beste "ferdige" sub-alternativet til ESL63. Ulempene er imidlertid mange. Den aller største feilen er at det elektoniske delefilteret deler ved 100Hz og er av alt for dårlig kvalitet (det orginale filteret). Du kan kjøpe et bedre filter fra MT-Audio, men dette deler også ved 100Hz. Jeg har prøvd veldig mange forskjellige sub-løsninger, men ingen av dem har vært i nærheten av den bassen ESL63 er i stand til å levere på egenhånd.

Den mest ideelle løsningen er å dele med 4.ordens filter på ca 40Hz og la panelene jobbe full-range, altså bare bruke innfyllingssub ned til 20Hz. Med den riktige forsterkeren, rommet og plasseringen får du bare fordelene og ingen av ulempene.

Valg av forsterker har hatt den største innvirkningen hos meg. ESL63 kan vel klare et maks lydtrykk på ca 97-98 db hvs jeg husker rett, og med den riktige forsterkeren klarer panelene dette lydtrykket helt ned til 40Hz. Det største problemet er faktisk å finne en sub som er i stand til å levere tilsvarende lydtrykk mellom 20 og 40Hz uten å bunne. Det skal faktisk en ganske heftig dipolsub til for å få til dette. Gradient-subben er ikke i nærheten!

Den "tonale" tilpassningen mellom panelene og suben er også en ting du må ta hensyn til. Her passer faktisk dipol-subber bra, det kommer litt an på hvor høyt det deles. Jeg kan sikkert gi deg en del tips her, men ingen av dem er egentlig særlig billige. Quad ESL63, gjort på den riktige måten, spiller selv i dag ringer rundt det aller meste av nye høyttalere, så det er vel anvendte penger å gjøre noe med dette.
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.200
Antall liker
338
Engelske Volt har vel noen gode kandidater til en skikkelig dipol-sub?

For å gjøre konstruksjonen mekanisk stabil bør elementene plasseres på en sånn måte at de kanselerer ut hverandres bevegelser, men at de akustisk sett blir som dipoler. Hvis vi bruker 4 stk. 15" og lar de to midterste i en line-array være montert samme vei, og la den øverste og nereste være montert motsatt veil. En guide fører lydbølgene rett vei på to av elementene slik at elementene tilsammen ikke kanselerer hverandre akustisk.

Jeg har ikke noe idéer om hvordan dette skal gjøres i praksis, men det bør la seg gjøre.

Vidar
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.200
Antall liker
338
Jeg rabla ned noe greier:

Denne har hornladning og er åpen bak. Dipol med horn altså. Åpnigen bak har avstivere, derfor ser den lukket ut. Elementene er to 12" f.eks.





Vidar
 

Psyklisten

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.12.2004
Innlegg
993
Antall liker
0
Torget vurderinger
1
For et par år siden lagde jeg en Gradient klone med 2 stk Peerless SLS 12". Den spilte overraskende fint. Den gang (før ICE ;D) hadde jeg ikke noen skikkelig amp så jeg ble lei av dem, de måtte jo ha mye eq og da fikk forsterkeren astma prompte.

Kastet kassene og elementene er brukt i andre sammenhenger så jeg får ikke koblet dette opp nå, men dette har potensial med noe bedre elementer og skikkelig forsterkeri. Det fine med den typen kasser er at de kan roteres slik at de passer inn i flere sammenhenger enn en dipol ala Linkwitz Phoenix som må stå rett frem. Har provd Phoenix med 4x12" også og dette var helt krise, fikk ikke det til. Gradientvarianten spilte en del bedre enn ordinær Phoenix.
 

velurkanon

Hi-Fi interessert
Ble medlem
29.09.2005
Innlegg
73
Antall liker
90
Isbjørn, prøv med altec Lansing 416 de har Fs rundt 25 Hz, jeg må si jeg er meget fornøyd med mine. Bruker en 416 8c og en 515 8g pr side , dipol med DSP.

Se også hva Omen Ra bruker i sine 18:12 det er en Fane colossus 18" .
Fane colossus serien er ikke så dyre.

MVH
 
S

slowmotion

Guest
Jeg rabla ned noe greier:

Denne har hornladning og er åpen bak. Dipol med horn altså. Åpnigen bak har avstivere, derfor ser den lukket ut. Elementene er to 12" f.eks.





Vidar
Ser morsomt ut, men vil vel neppe fungere som horn i suboktavene....

;)
 

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.200
Antall liker
338
Ser morsomt ut, men vil vel neppe fungere som horn i suboktavene....

;)
Nei, må nok ha betydelig større horn for å få forsterkning i den dypeste bassen ja. Det som var tanken, uten at det gikk frem av originalteksten, var at man unngår den typiske hulromslyden man får i foldede firkanta dipoler. Det skulle selvsagt vært en hornform på baksiden også for ikke å få samme hulsomslyden der også.

Vidar
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
13.440
Antall liker
6.258
Det er jo ikke et utpreget problem i forbindelse med subwoofere da.
 

muzak

Overivrig entusiast
Ble medlem
13.07.2003
Innlegg
503
Antall liker
15
var at man unngår den typiske hulromslyden man får i foldede firkanta dipoler.
Vidar
Foldede dipoler bør ikke benyttes over 100hz. Da er det ikke så mye hulromslyd å snakke om. Men husk å del bratt ... ellers følger det jo med masse grums oppover :)

bjørn
 
Topp Bunn