-----> Hifisentralen trenger DIN stemme!

[Valentino]

Kan du vise meg et sted hvor Vredensgnag, Orso, Larkus, Parelius, KJ, Valentino eller NB skriver at de er inneforstått med at kabler låter forskjellig?

Lykke til!

Quiz: Kan du gjette hva som skjedde da jeg skrev at kabler kan låte forskjellig?

 

[OMF]

Det har du sikkert rett i. ;D

;D ;D

Men noen ganger må ting settes på spissen for å få fram poenget. Min hensikt med ovennevnte innlegg var å få fram 3 sentrale momenter:

1.
Det forsøkes dannet et bilde av at elektronikkyndige bruker Claes Ohlson, mens det er hi-fi nuts'ene som kjøper dyre kabler. Det stemmer ikke.
Mange meget kompetente og kunnskapsrike hifi entusiaster er opptatt av at kabler låter forskjellig. Dette er folk med større elektronikkunnskap/faglig innsikt enn deg og meg.

Vel – hvis du prøver å danne et inntrykk av at det er en gjengs oppfatning blant de som har greie på slikt at elektriske kabler har andre egenskaper en de som er kjent i dag – så vil jeg påstå at du tar meget feil.

Ohm, Fahraday og Lenz levde alle på begynnelsen av 1800 tallet, og det er vel fremdeles deres funn som råder på dette området.

Ivar Løkken skrev et meget godt innlegg for en tid tilbake hvor han poengterte at kommunikasjonsutstyr, datamaskiner og forøvrig all annen elektronikk i verden designes og modelleres med at kabler har de elektriske egenskapene vi kjenner til i dag. Og dette er utstyr som mildt sagt setter større krav til overføringsegenskaper enn det et hifi system gjør.

2.
I forklaringen på hvorfor kabler låter forskjellig, så er det flere faktorer enn hva man kan lese av et multimeter (R, L og C).
At disse faktorene er litt uoversiktlig i 2009 betyr ikke at de ikke eksisterer.

Det å påstå at en kabelstunp skal ha andre egenskaper enn det vi kan måle i dag, er forsåvidt en grei ting. Men å påsta at disse egenskapene er så fremtredene at vi skal kunne høre forskjell på de med våre egne øre er mildt sagt å jekke opp påstanden mange hakk.


Har du tenkt godt igjennom hva du egentlig påstår når du sier at en vanlig kabel har «egenskaper» vi i dag ikke kan måle (og som hørbart endrer lyden).

Altså – du kan sitte hjemme med stereoanlegget ditt med to signalkabler, og du greier å skille de med ørene, mens verdens fremste forskere faktisk ikke greier å skille de to i et laboratorium ved målinger. Når dette er påstanden om egne evner så synes jeg man skal være forsiktig med hva man karakteriserer andre som.




I den sammenheng så har jeg også lyst til å komme med noe observasjoner om måleapparatet man bruker til å skille disse kablene ørene. Jeg har både opplevd og lest om erfarne audiofile som har spilt i mono, spilt uten mellomtone, spilt med høyre/venstre snudd, spilt med høytalerne i motfase – og du nevnte vel et annet sted at du hadde invitert til lyttekveld hvor den ene diskanten på dine Magnepan 3.6 var koblet ut. Du hadde altså ingen gjengivelse i den ene høytaleren over 2kHz. Jeg har selv kjørt demo på anlegget mitt både med feil kurver og feil gainsettinger. Poenget....hørselen er ikke spesiellt pålitelig.

3.
Man må gjerne ha et kabelkritisk livssyn og levesett. Men vær varsom med å moralisere over andres livssyn, og andres valg.

Takk det samme! ;D ;D

Det er tross alt dere som hevder at å høre noe som vitenskapen ikke kan bevise.
Jeg tror ikke Marta snakker med Engler, jeg tror ikke Snåsmannen har overnaturlige evner og jeg tror altså ikke at noen greier å skille mellom to kabler som måler likt.

Det er lett å peke nese til andre, når man bruker ubestemt tiltaleform. Men tenk da på at det faktisk er svært mange her inne som føler seg truffet.
Det er ikke "man" eller "noen" som kjøper og lytter på kabelforskjeller. Det er "Per" og "Arne".
Hvor mange? -Det kan du lese i prosent øverst på denne siden.

Absolutt et relevant poeng. Jeg engasjerer meg i de generelle diskusjonene hvor «fenomenet» diskuteres i brede lag. Jeg har aldri (så vidt jeg kan huske) skrevet om dette i andre sine tråder eller i konkrete saker i direkte ordlag....det har ikke vært hensikten ihvertfall, selv om jeg alltid sier min ærlige mening og da som oftest anbefaler fokus på høytalere, forsterkere, rom og akustikk.

Kabelkritikerne har gått for hardt ut i 2009. (Det er ikke adressert til deg, du har vel ganske få innlegg herom). Det er blitt for mye av det gode. Folk som tar kabelforskjeller på alvor, begynner å bli pissed.

Ja...jeg har vel også lyst til å skrive litt om subjektive opplevelser av kabler.

Når det kommer til høytalerkabler så er det en gang slik at her er det en god mulighet for at det kan bli forskjell på responsen avhengig av de elektriske egenskapene til kabelen, derfor synes jeg det er mer interessant å kommentere signalkabler.

I mitt oppsett – og forsåvidt ditt også så har forsterkerene våres en inngangsimpedans på 200 kOhm. Med maks spenning på 6V – så vil denne signalkabelen maksimalt lede 0,03mA. La oss si du bruker en signalkabel som har en leder på 0,1mm2 (altså syltinn). Så vil strømtettheten i den lederen tilsvare å bruke 33 333mm2 leder til en 10A kurs. (ja jeg skrev 33 tusen kvadrat).

Ut i fra dette så tenker jeg at tykkelsen eller beskaffenheten til lederen i liten grad skulle ha betydning – da det åpenbart ikke er noen begrensning der.

Men hvis man tar utgangspunkt i en kobberkabel som «referanse» - så låter sølv lyst, gull varmt, aluminium kjølig og lyst, tykke kabler har bedre bass og mørkere bakgrunn, mens tynne kabler gjerne er luftige og oppløste. Merkelig hvordan fysiske egenskaper svarer til lytteinntrykkene.

Når jeg jaktet på denne leste jeg flere studiofolk som skrev av denne var transparent i høyeste oppløsning. (altså AD/DA konvertering)

Da ser jeg i grunn ikke noe problem med at også denne skal være transparent:

Det rare er jo også at det er bare akbling på utsiden av komponentene som er viktig. Inne i selv de dyreste komponenter så er det i det store og hele brukt vanlige kobberlednigner eller printbaner.

Jeg synes det er en skremmende at så mange har så stor tro på at kabler er viktig. Du trekker frem Martin Colloms...har ikke godt nok kjennskap til ham til å si noe om det...hva med Roy Gregory som tidligere var sjef i HiFi+ og nå er markedssjef for Norost. Jeg synes det er trist at debatten og fokus i diskusjonene i mine øyne er så til de grader på feil sted. Bladene og branskjen har ingen troverdighet på dette området i mine øyne, og jeg merker selv det klør når jeg leser tester og beskrivelser av produkter som har utrolig effekt....ikke fordi jeg tror at beskrivelsen er sann, men fordi det innerst inn trigger en liten «hvis de kan påstå at det er så bra, så må det jo hjelpe litt...».

Så...ja jeg tror fullt og helt på de som rapporterer om store endringer med nye kabler. Jeg tror helt kalrt at de opplever at lyden er blitt bedre/anerledes, men jeg tror ikke lyden har forandret seg.

Mvh
OMF

 

[rama]

bra innlegg, omf.

 

[Pedal]

Jeg har flere ganger sagt at jeg tror det kan forekomme forskjeller på kabler.

Det har gått meg hus forbi. Kan du vennligst linke til ett eksempel i år?

Spørsmål til pedal:
Du har selv sagt at transparente kabler ikke koster mye. Synes du da det er fornuftig å bruke titusener eller hundretusener på kabler? Hvordan måler du dette opp mot og heller legge de samme pengene i bedre høyttalere, akustikk, lytterom eller lydkorreksjon? Dersom man f.eks ønsker en litt mørkere gjengivelse av musikk, synes du da kabler er komponenten man bør vurdere å bytte?

Jeg kan ikke huske å ha brukt ordet "transparent" slik som du refererer her. Jeg har sett at dette ordet er kommet på moten siste ukene, og synes dere bruker det helt feilaktig. Det er ingen utstyr som pr definisjon er "transparent".
Jeg trodde min originale DP mod.1 var transparent.
Helt til jeg fikk min DP H2000. Den var transparent, den!
Helt til jeg fikk 2 stk H6000. De var transparente, de!
Helt til jeg fikk min første H5000. Den var transparent, den!
Helt til den ble oppgradert til mod 5.5. Den var transparent, den!
Helt til den ble oppgradert til mod 5.52HP. Den var transparent, den!
Helt til jeg fikk en ekstra 5.52HP. Da ble det enda mer transparent!
Men det var ingenting i forhold til oppgradering til A5. Det var løft, gitt!
etc. etc

I påvente av "superledere" og annen sci-fi, så vil det aldri være noen apparater eller kabler som er "Transparente".

High Fidelity (RIP) hadde en fin ligning på dette en gang på 80-tallet, om jeg husker rett: Et anlegg består av mange kvalitetsledd. Strøm, Signalkilde, Kabler, Forsterker, Høyttalere, Akustikk, etc. Hvert kvalitetsledd representerer et vindusglass. Du hører (betrakter) musikken gjennom alle vindusglassene. De ligger utenpå hverandre. Hver for seg er de relativt klare/gjennomsiktige, men den akumulerte effekten blir litt skitten/kulørt. Forbedres gjennomsiktigheten i ett av disse glassene, så vil den totale siktbarheten forbedres. For å dra analogien litt videre, kan man forestille seg at noen er ufarvet men litt matte. Andre glass har en svak fargetoning, men ellers klare. Andre igjen har noen prikker/flekker her og der. Etc.
Det er klart at romakustikk er det mest skitne vinduet, mens kabler er blant de reneste. Men uansett hvilke av disse du oppgraderer, så vil sluttresultatet bli mer transparent.

------------

Jeg anbefaler ingen å bruke hundretusener på kabler. Hvis de allikevel gjør det så skal jeg opptre overbærende og med samme respekt som tidligere. Det jeg HAR sagt om min egen kabelpakke (SILK/Silspeak) er at den gjør mesteparten av jobben for en rimelig penge. Her i sommer gjorde jeg et interessant eksperiment: Til bånddiskantene mine (>800Hz) erstattet jeg en tykk Silspeak med 2 tynnere Silspeak. Jeg gjorde det for å få mer skinneffekt, mer "fart" i toppen. Et eksempel på kabeltweaking som kostet nær ingenting.

Jeg savner også *litt* mer fart&spenning i lydbildet mitt. Kommer nok til å prøve alternativer til Silk. Andervik Audio sitter på en prototype signalkabel det går gjetord om. Men den er vist veldig vanskelig å serieprodusere. Mulig jeg snuser på Whistler istedet. Jeg trenger hele 5 sett pga aktiv drift, så det er noe jeg har skjøvet foran meg. Andre ting har vært viktigere å få på plass i anlegget. Med en annen signalkabel kan jeg trolig "piffe opp" lyden litt, spesielt diskanten, uten å måte endre EQ settinger.

 

[KJ]

...
Jeg kan ikke huske å ha brukt ordet "transparent" slik som du refererer her. Jeg har sett at dette ordet er kommet på moten siste ukene, og synes dere bruker det helt feilaktig. Det er ingen utstyr som pr definisjon er "transparent".
...

Rart så vanskelig det er med ord ... på den andre siden når du har forkastet direkte sammenlikning av lyd som metodisk tilnærming, så kommer du heller aldri til å få et grep om «transparent».

Transparent er ikke vanskeligere enn at det som kommer ut av dingsen ikke er lydlig forksjellig fra de som dyttes inn ... pr definisjon.

mvh
KJ

 

[mutz]

I mitt oppsett – og forsåvidt ditt også så har forsterkerene våres en inngangsimpedans på 200 kOhm. Med maks spenning på 6V – så vil denne signalkabelen maksimalt lede 0,03mA. La oss si du bruker en signalkabel som har en leder på 0,1mm2 (altså syltinn). Så vil strømtettheten i den lederen tilsvare å bruke 33 333mm2 leder til en 10A kurs. (ja jeg skrev 33 tusen kvadrat).

Godt innlegg syns jeg. Quoter den delen av innlegget hvor jeg tror hunden ligger begravet.

Siden jeg har hørt til dels store forskjeller på signalkabler (i audiosammenheng hvor en fjær blir til 10 høns) tror jeg nettopp overdimensjoneringen er årsaken til forskjellene. Inni komponentene er dimensjoneringen tilpasset applikasjonen, mens signalkabelen ofte er totalt overkill. Det er en kanskje litt høytflyvende tanker som jeg ikke har dekning for, men jeg søker nok en plausibel forklaringsmodell på akkurat dette.

 

[Lydarne]

High Fidelity (RIP) hadde en fin ligning på dette en gang på 80-tallet, om jeg husker rett: Et anlegg består av mange kvalitetsledd. Strøm, Signalkilde, Kabler, Forsterker, Høyttalere, Akustikk, etc. Hvert kvalitetsledd representerer et vindusglass. Du hører (betrakter) musikken gjennom alle vindusglassene. De ligger utenpå hverandre. Hver for seg er de relativt klare/gjennomsiktige, men den akumulerte effekten blir litt skitten/kulørt. Forbedres gjennomsiktigheten i ett av disse glassene, så vil den totale siktbarheten forbedres. For å dra analogien litt videre, kan man forestille seg at noen er ufarvet men litt matte. Andre glass har en svak fargetoning, men ellers klare. Andre igjen har noen prikker/flekker her og der. Etc.
Det er klart at romakustikk er det mest skitne vinduet, mens kabler er blant de reneste. Men uansett hvilke av disse du oppgraderer, så vil sluttresultatet bli mer transparent.

Meget godt billede Pedal tak for det. og man kan roligt udvide det til de enkelte komponenter apparaterne består af plus deres kredsløbsdesign, det er godt nok uhyggeligt.

 

[totte]

High Fidelity (RIP) hadde en fin ligning på dette en gang på 80-tallet, om jeg husker rett: Et anlegg består av mange kvalitetsledd. Strøm, Signalkilde, Kabler, Forsterker, Høyttalere, Akustikk, etc. Hvert kvalitetsledd representerer et vindusglass. Du hører (betrakter) musikken gjennom alle vindusglassene. De ligger utenpå hverandre. Hver for seg er de relativt klare/gjennomsiktige, men den akumulerte effekten blir litt skitten/kulørt. Forbedres gjennomsiktigheten i ett av disse glassene, så vil den totale siktbarheten forbedres. For å dra analogien litt videre, kan man forestille seg at noen er ufarvet men litt matte. Andre glass har en svak fargetoning, men ellers klare. Andre igjen har noen prikker/flekker her og der. Etc.
Det er klart at romakustikk er det mest skitne vinduet, mens kabler er blant de reneste. Men uansett hvilke av disse du oppgraderer, så vil sluttresultatet bli mer transparent.

Jeg synes det virker som en god analogi, der skitten på glassene er kumulativ og ikke multiplikativ.

[Edit: Altså at en dramatisk endring i et skittent glass har mye å si mens en dramatisk endring i et så godt som krystallrent glas har så godt som ingenting å si.]

 

[Pedal]

Noen korte kommentarer før leggetid:

Ohm, Fahraday og Lenz levde alle på begynnelsen av 1800 tallet, og det er vel fremdeles deres funn som råder på dette området.

Nettopp. Det er først de siste ca 50 årene at man har begynt å lytte. Så her er det noen teorihull å tette.

Ivar Løkken skrev et meget godt innlegg for en tid tilbake hvor han poengterte at kommunikasjonsutstyr, datamaskiner og forøvrig all annen elektronikk i verden designes og modelleres med at kabler har de elektriske egenskapene vi kjenner til i dag. Og dette er utstyr som mildt sagt setter større krav til overføringsegenskaper enn det et hifi system gjør.

Ja den har jeg lest. Skikkelig dusteartikkel, i den forstand at den ingenting forklarer hvorfor kabler låter forskjellig. Løkken var jo regnet som en boklærd kar. Men han satt nå på en studenthybel med et middels anlegg og var ikke allverden rutinert på lyd og hi-fi. I min karakterbok når han ikke til knes, rutinerte entusiaster slik som: LMC, Impuls, Vadseth, Ole Petter Sparre, Terje Andervik, Leif Ernstsen og mange, mange andre jeg har hatt gleden av å treffe og dele kunnskap med.

Har du tenkt godt igjennom hva du egentlig påstår når du sier at en vanlig kabel har «egenskaper» vi i dag ikke kan måle (og som hørbart endrer lyden).

Altså – du kan sitte hjemme med stereoanlegget ditt med to signalkabler, og du greier å skille de med ørene, mens verdens fremste forskere faktisk ikke greier å skille de to i et laboratorium ved målinger. Når dette er påstanden om egne evner så synes jeg man skal være forsiktig med hva man karakteriserer andre som.

Tøvete påstand. Man kan i dag måle betydelige forskjeller på kabler. Utfordringen er at det man måler ligger utenfor virkeområdet vi tradisjonelt oppfatter som hørbart. Man mangler altså klarere korelasjoner mellom hva man måler og hva man hører. Foreløpig ligger dette på det teoretiske plan. Man kan ikke enkelt overføre hva man måler til hva man hører, slik som frekvenskurven til en høyttaler. Men det kommer nok! Forøvrig drives det i den store sammenheng ingen særlig forskning på kablers innvirkning på lyd. Kabelindustrien er liten og går under radaren til forsker- og vitenskapsmiljøet. Så det argumentet ditt kan du ikke strekke særlig langt.

...Poenget....hørselen er ikke spesiellt pålitelig.

Hørselen er i høy grad en kognitiv prosess. Her spiller psykologien inn. Man kan innbille seg både det ene og det andre. Det betyr imidlertid ikke at man hører galt hele tiden. Langtidstesting i vante omgivelser, sier det meste om et apparat, dersom man har erfaring/interesse/lytteerfaring.

Det er tross alt dere som hevder at å høre noe som vitenskapen ikke kan bevise.

Tøv. (Se over).

Jeg tror ikke Marta snakker med Engler, jeg tror ikke Snåsmannen har overnaturlige evner og jeg tror altså ikke at noen greier å skille mellom to kabler som måler likt.

Det er helt greit at du tror det.

Absolutt et relevant poeng. Jeg engasjerer meg i de generelle diskusjonene hvor «fenomenet» diskuteres i brede lag. Jeg har aldri (så vidt jeg kan huske) skrevet om dette i andre sine tråder eller i konkrete saker i direkte ordlag....det har ikke vært hensikten ihvertfall, selv om jeg alltid sier min ærlige mening og da som oftest anbefaler fokus på høytalere, forsterkere, rom og akustikk.

Nei da, nei da. Du har ikke for vane å være ufin i tonen her inne.

Men hvis man tar utgangspunkt i en kobberkabel som «referanse» - så låter sølv lyst, gull varmt, aluminium kjølig og lyst, tykke kabler har bedre bass og mørkere bakgrunn, mens tynne kabler gjerne er luftige og oppløste. Merkelig hvordan fysiske egenskaper svarer til lytteinntrykkene.

Dette er tøv. I hvert fall når det gjelder sølv. Jeg har eid sølvkabler i flere varianter og de låter tonalt omtrent som kobber. Sølv har fått en ufortjent rykte for å låte lyst. Det skyldes en trend på 80-tallet hvor det var populært med forsølvede kobberledere, gjerne med Teflonisolasjon. DET låt lyst. Men massivt sølv låter nøytralt. Eventuelt kan man endre klangen i en kabel med å variere tverrsnittet, som du er inne på.

Det rare er jo også at det er bare akbling på utsiden av komponentene som er viktig. Inne i selv de dyreste komponenter så er det i det store og hele brukt vanlige kobberlednigner eller printbaner.

Tøv. Mange produsenter bruker mye flid og omhu på internkabling i såvel forsterkere som høyttalere. I dine forsterkere sitter det feks (røde) Teflonkort i stedet for (grønne) glassfiberkort. Dette er analogt til forskjellige dielektrikum (isolasjonsmaterialer) på kabler.

Jeg synes det er en skremmende at så mange har så stor tro på at kabler er viktig.

Jeg er enig i at kabler får for stor oppmerksomhet.

...hva med Roy Gregory som tidligere var sjef i HiFi+ og nå er markedssjef for Norost.

Personlig har jeg aldri hatt spesielt sans for HiFi+. Synes det var et ganske overfladisk blad med alt for mye fokus på gadgets og duppeditter. "Alt" ble liksom tatt på alvor, ukritisk. (-Sikkert en og annen kvalitetsartikkel innimellom, jeg har som sagt ikke giddet å kjøpe bladet i lengden).

 

[OMF]

Pedal....jeg har ikke tenkt å bruke mer ressurser på denne debatten, men jeg gjentar en gang til det jeg anser som hovedpoenget.

Enten aksepterer man at også kabler følger det som i dag er kjent vitenskap, eller så gjør man det ikke! Det betyr at den i det store og hele kan beskrives med R, L, og C.
Nå er det lenge siden jeg har åpnet lærebøkene, og det kan godt tenkes at det finnes noen andre parametre som man kan ta med i en slik sammenheng.
Man kan også trekke inn skjerm/uskjermet, stabile loddepunkter, mekanisk kvalitet og oksidering av kontakter.

Uansett - så er dette kjente størrelser og er helt uproblematisk å beskrive og produsere.

Så vidt meg bekjent så greier ikke vitenskapen i dag å skille mellom en sølvleder og en kobberleder dersom den marginale forskjellen i konduktivitet er kompensert for. (Altså ved å måle kabelen i et testoppsett)

Og da er det faktisk slik at når enkelte av dere hevder å greie å høre forskjeller på disse to kablene hjemme i egen stue så er det ikke spesiellt troverdig, all den tid ingen i verden faktisk greier å måle forskjell på de!

Med 4 "tøv" og 1 "dustete" så er du åpenbart trygg på at ditt oppsett og dine ører er bedre måleinstrumenter enn det vitenskapen har i dag. For morro skyld kan man jo legge til at dersom du flytter hodet 1cm når du setter deg igjen etter kabelbytte, så gir det en (i denne sammenheng) meget tydelig målbar forksjell. Noe selve kabelbytte ikke gjør.

Over og ut....

Mvh
OMF

 

[Valentino]

Glimrende, OMF.

4 "tøv" og 1 "dustete" tilsvarer laud.

 

[OMF]

Godt innlegg syns jeg. Quoter den delen av innlegget hvor jeg tror hunden ligger begravet.

Tror ikke det er noen hund under bakken her.

Nå finnes det selvsagt forsterker som har lavere inngangsimpedans, og det finnes muligens signalkabler som er tynnere enn 0,1 mm2 - liklefullt, om kabelen er overdimmensjonert med 1000x, 30 000x eller 100 000x skulle i grunn ikke spille så stor rolle!

Mvh
OMF

 

[OMF]

High Fidelity (RIP) hadde en fin ligning på dette en gang på 80-tallet, om jeg husker rett: Et anlegg består av mange kvalitetsledd. Strøm, Signalkilde, Kabler, Forsterker, Høyttalere, Akustikk, etc. Hvert kvalitetsledd representerer et vindusglass. Du hører (betrakter) musikken gjennom alle vindusglassene. De ligger utenpå hverandre. Hver for seg er de relativt klare/gjennomsiktige, men den akumulerte effekten blir litt skitten/kulørt. Forbedres gjennomsiktigheten i ett av disse glassene, så vil den totale siktbarheten forbedres. For å dra analogien litt videre, kan man forestille seg at noen er ufarvet men litt matte. Andre glass har en svak fargetoning, men ellers klare. Andre igjen har noen prikker/flekker her og der. Etc.
Det er klart at romakustikk er det mest skitne vinduet, mens kabler er blant de reneste. Men uansett hvilke av disse du oppgraderer, så vil sluttresultatet bli mer transparent.

Meget godt billede Pedal tak for det. og man kan roligt udvide det til de enkelte komponenter apparaterne består af plus deres kredsløbsdesign, det er godt nok uhyggeligt.

Bildet er greit nok, og man kan dele opp kjeden i så mange ledd som mulig. Her passer jo også utrykket transparent ut. Kabelen i sin helhet er enkel å få transparent.

De Audifile vil protestere....de vil dele opp kabelen i plugg, loddepunkt, kabel, nytt loddepunkt og ny plugg....så har man plutselig 5 vinduer i stedenfor 1. Man skulle tro at dette var uheldig, men nei da....da har man snarere 5 forbedringspotensialer, i motsetning til 1 ledd som ikke påvriker lyden. Og da kan man kjøpe kabler med bedre plugger, som er kaldpresset i stedenfor loddet, med kabel i hemmelig legering med spesiell egenutviklet fletteteknikk - så har man da altså greid å få 5 store oppgraderinger ut av en enkelt kabel! Og hvis man har trodd at pluggene og loddepunktet har vært et skittent vindu, så er det klart at lyden blir bedre når man får pusset noen vinduer.

For å bruke vindusanalogien - jeg protesterer på at enkelte greier å skille mellom to identiske linseelementer i et Canon L-objektiv ved å vurdere bildekvaliteten på et bilde tatt gjennom 3 skitne upussede vinduer (elektronikk, høytalere, lytterom).


Mvh
OMF

 

[funbunny]

Alle kabler klarer å formidle strøm nok til at det kommer lyd igjennom. Men når det er forskjellige frekvenser og forskjellige spenninger som skal gjennom til riktig tid blir det vanskelig.
Derfor er mekanisk oppbygging ( stabilitet og skjerming ) viktig. Samt bruk av materialer for å unngå statiske spenninger ( eks. silkekablene til Duelund ).
Bruk ørene og ikke heng dere opp i målbare parametre. De fleste som måler har radioreparatør utdannelse. Selv jobber jeg på en høyskole hvor vi har elektrolinje. Gjett hva de sier om kabler der....

Hør våre danske brødres mening om enkelte kabelparametre:
http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.asp?TID=10362

 

[Skink_123]

Pedal....jeg har ikke tenkt å bruke mer ressurser på denne debatten, men jeg gjentar en gang til det jeg anser som hovedpoenget.

Enten aksepterer man at også kabler følger det som i dag er kjent vitenskap, eller så gjør man det ikke! Det betyr at den i det store og hele kan beskrives med R, L, og C.
Nå er det lenge siden jeg har åpnet lærebøkene, og det kan godt tenkes at det finnes noen andre parametre som man kan ta med i en slik sammenheng.
Man kan også trekke inn skjerm/uskjermet, stabile loddepunkter, mekanisk kvalitet og oksidering av kontakter.

Uansett - så er dette kjente størrelser og er helt uproblematisk å beskrive og produsere.

Så vidt meg bekjent så greier ikke vitenskapen i dag å skille mellom en sølvleder og en kobberleder dersom den marginale forskjellen i konduktivitet er kompensert for. (Altså ved å måle kabelen i et testoppsett)

Og da er det faktisk slik at når enkelte av dere hevder å greie å høre forskjeller på disse to kablene hjemme i egen stue så er det ikke spesiellt troverdig, all den tid ingen i verden faktisk greier å måle forskjell på de!

Med 4 "tøv" og 1 "dustete" så er du åpenbart trygg på at ditt oppsett og dine ører er bedre måleinstrumenter enn det vitenskapen har i dag. For morro skyld kan man jo legge til at dersom du flytter hodet 1cm når du setter deg igjen etter kabelbytte, så gir det en (i denne sammenheng) meget tydelig målbar forksjell. Noe selve kabelbytte ikke gjør.

Over og ut....

Mvh
OMF

Du sier jo at de ikke klarer å skille om en kompenserer for forskjellene? Et stereoanlegg vil jo være statisk og uten mulighet for denne korreksjonen.

Og dere går jo ut gang på gang for at folk er så slappe at de vil høre forskjell på grunn av en hel haug med andre parametre.

Men kanskje de som hører forskjell også er de som legger merke til når en diskant ikke spiller, når et element er i motfase, etc, som du selv ikke hører? Kanskje de da evner å sette skallen på rett plass, etc, og generelt ha hodet og ørene med seg?

 

[slowmotion]

Jeg synes fremdeles dette :

Det debatten går på, og som medfører de harde fronter, er kablenes betydning i FORHOLD til andre komponenter i et anlegg.

Treffer spikeren på hodet.

 

[OMF]

Du sier jo at de ikke klarer å skille om en kompenserer for forskjellene? Et stereoanlegg vil jo være statisk og uten mulighet for denne korreksjonen.

Og dere går jo ut gang på gang for at folk er så slappe at de vil høre forskjell på grunn av en hel haug med andre parametre.

Men kanskje de som hører forskjell også er de som legger merke til når en diskant ikke spiller, når et element er i motfase, etc, som du selv ikke hører? Kanskje de da evner å sette skallen på rett plass, etc, og generelt ha hodet og ørene med seg?

Det er en målbar forskjell i ledningsevene til gull, sølv, kobber og andre materialer. Det er også en forskjell i ledningsevnen på tykkelse og lengden på kablene. Dette er forskjeller man lett kan måle. Følgelig kan man enkelt måle forksjellen på to identiske kabler hvor den ene har leder i sølv og den andre i kobber. Poenget mitt er at "kabeltilhengerne" mener det er egenskaper ved kablene som ikke kan måles.

Altså - lager man identiske kabler med leder i sølv og kobber på 1 meter - så må kobberkabelen være en centimeter eller 2 kortere for at de elektrisk skal måle likt. Det er denne kompensasjonene jeg snakker om. Forskjellen som det her er snakk om at skal kompenseres er mindre enn 0,1 Ohm, mens lastimpedansen som oftest er i størrelsesorden 100 000 Ohm.

Mvh
OMF

 

[topline]

Du sier jo at de ikke klarer å skille om en kompenserer for forskjellene? Et stereoanlegg vil jo være statisk og uten mulighet for denne korreksjonen.

Og dere går jo ut gang på gang for at folk er så slappe at de vil høre forskjell på grunn av en hel haug med andre parametre.

Men kanskje de som hører forskjell også er de som legger merke til når en diskant ikke spiller, når et element er i motfase, etc, som du selv ikke hører? Kanskje de da evner å sette skallen på rett plass, etc, og generelt ha hodet og ørene med seg?

Det er en målbar forskjell i ledningsevene til gull, sølv, kobber og andre materialer. Det er også en forskjell i ledningsevnen på tykkelse og lengden på kablene. Dette er forskjeller man lett kan måle. Følgelig kan man enkelt måle forksjellen på to identiske kabler hvor den ene har leder i sølv og den andre i kobber. Poenget mitt er at "kabeltilhengerne" mener det er egenskaper ved kablene som ikke kan måles.

Mvh
OMF

Poenget er (tror jeg) at det i liten grad er mulig å koble lydmessige forskjeller opp mot målemessige forskjeller. Altså at kabler som måler relativt likt låter ulikt, eller at de målemessige forskjellene er så små at de ikke skal være hørbare.

Hvilken egenskap ved kabler er det f.eks som gjør forskjell i størrrelsen på lydbildet? Hvordan måles det? Når vi vet slike ting kan vi sikkert begynne å kjøpe kabler basert på dataspec.

 

[OMF]

Poenget er (tror jeg) at det i liten grad er mulig å koble lydmessige forskjeller opp mot målemessige forskjeller. Altså at kabler som måler relativt likt låter ulikt, eller at de målemessige forskjellene er så små at de ikke skal være hørbare.
Hvilken egenskap ved kabler er det f.eks som gjør forskjell i størrrelsen på lydbildet? Hvordan måles det? Når vi vet slike ting kan vi sikkert begynne å kjøpe kabler basert på dataspec.

Ja - det er her kluet ligger.

Der verdens fremste forskere må melde pass og innrømme at man ikke greier å skille to kabler fra hverandre med dagens teknologi, så kan audiofile bare plugge de inn i oppsettet og skille de fra hverandre.

Romferger, superdatamaskiner, partikkellakseleratoren i CERN, elektronmikroskoper og GPSer - all elektronikk vi omgir oss med - alle sykehusmasiner, duppeditter, overvåkingsutsyr, kommunikasjonsutstyr, sensorer og måleinstrumenter - alt er basert på at en kabel kun har de kjente elektriske egenskapene og det funker i alle applikasjoner unntatt 1 - i stereoanlegget til entusiaster. Der svikter det. Nå lar det seg riktignok ikke bevise - da ingen i verden har greid å avdekke denne svikten uten å vite hva man hører på.



Mvh
OMF

 

[Skink_123]

Poenget er (tror jeg) at det i liten grad er mulig å koble lydmessige forskjeller opp mot målemessige forskjeller. Altså at kabler som måler relativt likt låter ulikt, eller at de målemessige forskjellene er så små at de ikke skal være hørbare.
Hvilken egenskap ved kabler er det f.eks som gjør forskjell i størrrelsen på lydbildet? Hvordan måles det? Når vi vet slike ting kan vi sikkert begynne å kjøpe kabler basert på dataspec.

Ja - det er her kluet ligger.

Der verdens fremste forskere må melde pass og innrømme at man ikke greier å skille to kabler fra hverandre med dagens teknologi, så kan audiofile bare plugge de inn i oppsettet og skille de fra hverandre.

Romferger, superdatamaskiner, partikkellakseleratoren i CERN, elektronmikroskoper og GPSer - all elektronikk vi omgir oss med - alle sykehusmasiner, duppeditter, overvåkingsutsyr, kommunikasjonsutstyr, sensorer og måleinstrumenter - alt er basert på at en kabel kun har de kjente elektriske egenskapene og det funker i alle applikasjoner unntatt 1 - i stereoanlegget til entusiaster. Der svikter det. Nå lar det seg riktignok ikke bevise - da ingen i verden har greid å avdekke denne svikten uten å vite hva man hører på.



Mvh
OMF

Men i alle de sakene du nevner er det jo kalibrering og justering etc for å få ting til å fungere i apparatene, sender og mottaker etc.

 

[Kaare G. Opsahl]

Poenget er (tror jeg) at det i liten grad er mulig å koble lydmessige forskjeller opp mot målemessige forskjeller. Altså at kabler som måler relativt likt låter ulikt, eller at de målemessige forskjellene er så små at de ikke skal være hørbare.
Hvilken egenskap ved kabler er det f.eks som gjør forskjell i størrrelsen på lydbildet? Hvordan måles det? Når vi vet slike ting kan vi sikkert begynne å kjøpe kabler basert på dataspec.

Ja - det er her kluet ligger.

Der verdens fremste forskere må melde pass og innrømme at man ikke greier å skille to kabler fra hverandre med dagens teknologi, så kan audiofile bare plugge de inn i oppsettet og skille de fra hverandre.

Romferger, superdatamaskiner, partikkellakseleratoren i CERN, elektronmikroskoper og GPSer - all elektronikk vi omgir oss med - alle sykehusmasiner, duppeditter, overvåkingsutsyr, kommunikasjonsutstyr, sensorer og måleinstrumenter - alt er basert på at en kabel kun har de kjente elektriske egenskapene og det funker i alle applikasjoner unntatt 1 - i stereoanlegget til entusiaster. Der svikter det. Nå lar det seg riktignok ikke bevise - da ingen i verden har greid å avdekke denne svikten uten å vite hva man hører på.



Mvh
OMF

hvilke forskere?

 

[tomerik]

Det er en målbar forskjell i ledningsevene til gull, sølv, kobber og andre materialer. Det er også en forskjell i ledningsevnen på tykkelse og lengden på kablene. Dette er forskjeller man lett kan måle. Følgelig kan man enkelt måle forksjellen på to identiske kabler hvor den ene har leder i sølv og den andre i kobber. Poenget mitt er at "kabeltilhengerne" mener det er egenskaper ved kablene som ikke kan måles.

Altså - lager man identiske kabler med leder i sølv og kobber på 1 meter - så må kobberkabelen være en centimeter eller 2 kortere for at de elektrisk skal måle likt. Det er denne kompensasjonene jeg snakker om. Forskjellen som det her er snakk om at skal kompenseres er mindre enn 0,1 Ohm, mens lastimpedansen som oftest er i størrelsesorden 100 000 Ohm.

Mvh
OMF

Alt lar seg ikke måle med målebånd og voltmeter! Det kan være andre parametre som innvirker, som feks lederens "skin effect". Denne effekten varierer med den negative roten av konduktiviteten. Altså har en god leder som sølv en redusert skin-effect i forhold til feks. kobber eller jern (faktisk så mye som 1/7).



? = skin-effect (m)
?0 = 4?×10-7 H/m
?r = den relative permeabiliteten av lederen
? = spesifikk resistans ?·m
f = frekvens Hz

Og hva med de små magnetfeltene som settes opp over en leder når det går strøm gjennom denne? Og hvordan varierer denne med forskjellig tvinning og tverrsnitt av lederene? Målbart med tradisjonelle måleapparat? Tja, heller tvilsomt. Hørbart? Ja, jeg velger å tro det.
Har noen forresten prøvd å ta en 10m lang studiokabel og manuelt slynget den bortover gulvet mens det spilles en tone? Den hørbare tonen endrer helt karakter mens kabelen er i bevegelse. I min verden tolker jeg det slik at den mekaniske oppbyggingen av kabel betyr noe for lyden!

 

[musicus]

Du sier jo at de ikke klarer å skille om en kompenserer for forskjellene? Et stereoanlegg vil jo være statisk og uten mulighet for denne korreksjonen.

Og dere går jo ut gang på gang for at folk er så slappe at de vil høre forskjell på grunn av en hel haug med andre parametre.

Men kanskje de som hører forskjell også er de som legger merke til når en diskant ikke spiller, når et element er i motfase, etc, som du selv ikke hører? Kanskje de da evner å sette skallen på rett plass, etc, og generelt ha hodet og ørene med seg?

Det er en målbar forskjell i ledningsevene til gull, sølv, kobber og andre materialer. Det er også en forskjell i ledningsevnen på tykkelse og lengden på kablene. Dette er forskjeller man lett kan måle. Følgelig kan man enkelt måle forksjellen på to identiske kabler hvor den ene har leder i sølv og den andre i kobber. Poenget mitt er at "kabeltilhengerne" mener det er egenskaper ved kablene som ikke kan måles.

Mvh
OMF

Poenget er (tror jeg) at det i liten grad er mulig å koble lydmessige forskjeller opp mot målemessige forskjeller. Altså at kabler som måler relativt likt låter ulikt, eller at de målemessige forskjellene er så små at de ikke skal være hørbare.

+1

mvh

 

[musicus]

Poenget er (tror jeg) at det i liten grad er mulig å koble lydmessige forskjeller opp mot målemessige forskjeller. Altså at kabler som måler relativt likt låter ulikt, eller at de målemessige forskjellene er så små at de ikke skal være hørbare.
Hvilken egenskap ved kabler er det f.eks som gjør forskjell i størrrelsen på lydbildet? Hvordan måles det? Når vi vet slike ting kan vi sikkert begynne å kjøpe kabler basert på dataspec.

Ja - det er her kluet ligger.

Der verdens fremste forskere må melde pass og innrømme at man ikke greier å skille to kabler fra hverandre med dagens teknologi, så kan audiofile bare plugge de inn i oppsettet og skille de fra hverandre.

Mvh
OMF

Litt sånn upresis den der, her sammenligner du epler og pærer.

mvh

 

[musicus]

Poenget er (tror jeg) at det i liten grad er mulig å koble lydmessige forskjeller opp mot målemessige forskjeller. Altså at kabler som måler relativt likt låter ulikt, eller at de målemessige forskjellene er så små at de ikke skal være hørbare.
Hvilken egenskap ved kabler er det f.eks som gjør forskjell i størrrelsen på lydbildet? Hvordan måles det? Når vi vet slike ting kan vi sikkert begynne å kjøpe kabler basert på dataspec.

Romferger, superdatamaskiner, partikkellakseleratoren i CERN, elektronmikroskoper og GPSer - all elektronikk vi omgir oss med - alle sykehusmasiner, duppeditter, overvåkingsutsyr, kommunikasjonsutstyr, sensorer og måleinstrumenter - alt er basert på at en kabel kun har de kjente elektriske egenskapene og det funker i alle applikasjoner unntatt 1 - i stereoanlegget til entusiaster. Der svikter det. Nå lar det seg riktignok ikke bevise - da ingen i verden har greid å avdekke denne svikten uten å vite hva man hører på.
Mvh
OMF

Svikter? ikke visste jeg at man lyttet etter nyanser i musikk lydbildet ved/med hjelp av eller på de tingene du her nevner, du blander igjen epler og pærer.
At den samme kabelen godt kan brukes på de gitte steder, sikkert, men alikevel til forskjellig bruk.

mvh

 

[OMF]

Men i alle de sakene du nevner er det jo kalibrering og justering etc for å få ting til å fungere i apparatene, sender og mottaker etc.

Ja, men de baserer seg på kablenes kjente egenskaper. Ikke noe hokus pokus.

Mvh
OMF

 

[OMF]

hvilke forskere?

Vel - dette vil jo omfatte alle som har forsket på og utviklet elektronikk hvor elektriske ledere er i bruk. ganske mange....

mvh
OMF

 

[Kaare G. Opsahl]

hvilke forskere?

Vel - dette vil jo omfatte alle som har forsket på og utviklet elektronikk hvor elektriske ledere er i bruk. ganske mange....

mvh
OMF

nevn noen som har forsket på lyd og kabling. Selv jeg skjønner at det er forskjell på overføring av forskjellige typer signaler.

 

[Valentino]

Man forsker vel mest på signaler i audiobåndet (litt til: DC-noenhundre kHz) og kabling. Er ikke mye lyd i kabler. Forskning med lyttepaneler gjøres med blindtester, og vi har vel til gode å se noen resultater som ikke er inkonklusive.

Jada, jeg vet: Man må vite hva man hører på for å høre forskjellene.

 

[OMF]

Det er en målbar forskjell i ledningsevene til gull, sølv, kobber og andre materialer. Det er også en forskjell i ledningsevnen på tykkelse og lengden på kablene. Dette er forskjeller man lett kan måle. Følgelig kan man enkelt måle forksjellen på to identiske kabler hvor den ene har leder i sølv og den andre i kobber. Poenget mitt er at "kabeltilhengerne" mener det er egenskaper ved kablene som ikke kan måles.

Altså - lager man identiske kabler med leder i sølv og kobber på 1 meter - så må kobberkabelen være en centimeter eller 2 kortere for at de elektrisk skal måle likt. Det er denne kompensasjonene jeg snakker om. Forskjellen som det her er snakk om at skal kompenseres er mindre enn 0,1 Ohm, mens lastimpedansen som oftest er i størrelsesorden 100 000 Ohm.

Mvh
OMF

Alt lar seg ikke måle med målebånd og voltmeter! Det kan være andre parametre som innvirker, som feks lederens "skin effect". Denne effekten varierer med den negative roten av konduktiviteten. Altså har en god leder som sølv en redusert skin-effect i forhold til feks. kobber eller jern (faktisk så mye som 1/7).



? = skin-effect (m)
?0 = 4?×10-7 H/m
?r = den relative permeabiliteten av lederen
? = spesifikk resistans ?·m
f = frekvens Hz

Og hva med de små magnetfeltene som settes opp over en leder når det går strøm gjennom denne? Og hvordan varierer denne med forskjellig tvinning og tverrsnitt av lederene? Målbart med tradisjonelle måleapparat? Tja, heller tvilsomt. Hørbart? Ja, jeg velger å tro det.
Har noen forresten prøvd å ta en 10m lang studiokabel og manuelt slynget den bortover gulvet mens det spilles en tone? Den hørbare tonen endrer helt karakter mens kabelen er i bevegelse. I min verden tolker jeg det slik at den mekaniske oppbyggingen av kabel betyr noe for lyden!

Skin-effekt er kjent og kan lett måles i dag. Den ble først beskrevet i 1883 av Lamb.

Magnetfeltene du beskriver ble vel også beskrevet på 1800 tallet av Fahraday, og kan meget lett måles i dag. Det er jo dette som er grunnlaget for stort sett alt av eletriske motorer og generatorer.

Dette er meget godt kjente effekter og har forøvrig liten relevans for audiokabler - som sagt så er den typiske signalkablen overdimmensjonert noen tusen ganger.

Her påstås det at man hører forkskjeller som ikke kan måles.

Mvh
OMF

 

[OMF]

Svikter? ikke visste jeg at man lyttet etter nyanser i musikk lydbildet ved/med hjelp av eller på de tingene du her nevner, du blander igjen epler og pærer.
At den samme kabelen godt kan brukes på de gitte steder, sikkert, men alikevel til forskjellig bruk.

mvh

epler og pærer....vel vel....
En kabeler er vel pr definisjon en elektrisk leder. Signalet den fører er elektrisk. Så kan man jo gjerne kalle et elektrisk signal for epler og et annet for pærer, men det er nå en gang sli kda at det er eksakt de samme fysiske lover som gjeler for alle ledere og alle signaler. Så kan jo dere selvsagt si at det er noe helt spesielt med audiosignaler som krever spesiell oppmerksomhet, men jeg tror ikke det.

Mvh
OMF

 

[OMF]

hvilke forskere?

Vel - dette vil jo omfatte alle som har forsket på og utviklet elektronikk hvor elektriske ledere er i bruk. ganske mange....

mvh
OMF

nevn noen som har forsket på lyd og kabling. Selv jeg skjønner at det er forskjell på overføring av forskjellige typer signaler.

Som Løkken veldig godt beskrev i sitt innlegg (kunne noen postet det her, jeg husker ikke hvor det ligger) så er det ingen som forsker på kabler - det er så godt beskrevet og gjennomtestet at det er ingen som ser nytte i det. Det er kun et området hvor kabler er mytisk og det er hifi. Her fremstiller man det som at isolasjonsmaterialer, fletteteknikker, skin effekt, antall kordeller, plugger og hemmelige bokser er av avgjørende betydning for det som går igjennom kabelen.

Den elektriske lederen ble vel beskrevet på 1800 tallet såpass godt at den kunnskapen er det ingen som har rikket ved. Det er kun i hifi-verden man kan påstå at nye lyttetester skal rokke ved etablerte sannheter! ;D

Mvh
OMF

 

[Skink_123]

Svikter? ikke visste jeg at man lyttet etter nyanser i musikk lydbildet ved/med hjelp av eller på de tingene du her nevner, du blander igjen epler og pærer.
At den samme kabelen godt kan brukes på de gitte steder, sikkert, men alikevel til forskjellig bruk.

mvh

epler og pærer....vel vel....
En kabeler er vel pr definisjon en elektrisk leder. Signalet den fører er elektrisk. Så kan man jo gjerne kalle et elektrisk signal for epler og et annet for pærer, men det er nå en gang sli kda at det er eksakt de samme fysiske lover som gjeler for alle ledere og alle signaler. Så kan jo dere selvsagt si at det er noe helt spesielt med audiosignaler som krever spesiell oppmerksomhet, men jeg tror ikke det.

Mvh
OMF

Audiosignaler må være eksakt. Andre signaler trenger bare å være over eller under en viss grense for å oppfattes som 1 eller 0 f.eks.

 

[musicus]

Svikter? ikke visste jeg at man lyttet etter nyanser i musikk lydbildet ved/med hjelp av eller på de tingene du her nevner, du blander igjen epler og pærer.
At den samme kabelen godt kan brukes på de gitte steder, sikkert, men alikevel til forskjellig bruk.

mvh

Så kan jo dere selvsagt si at det er noe helt spesielt med audiosignaler som krever spesiell oppmerksomhet, men jeg tror ikke det.

Mvh
OMF

Det "spesielle" om man kan kalle signalet i seg selv spesiellt, med audiosignalet er vel at man ganske snart hører om det noe som ikke er rett/ kunne vært bedre, og da med referanse i hvordan man fortolker at musikk skal gjengis for å være naturlig og troverdig, forskjellige kabler gjør denne "transporten/jobben" slik at slutt resultatet blir mer, el mindre, troverdig, det "bor" inget välljud i en kabel i seg selv, imo.

http://www.stereophile.com/thinkpieces/336/index.html

mvh

 

[OMF]

Svikter? ikke visste jeg at man lyttet etter nyanser i musikk lydbildet ved/med hjelp av eller på de tingene du her nevner, du blander igjen epler og pærer.
At den samme kabelen godt kan brukes på de gitte steder, sikkert, men alikevel til forskjellig bruk.

mvh

epler og pærer....vel vel....
En kabeler er vel pr definisjon en elektrisk leder. Signalet den fører er elektrisk. Så kan man jo gjerne kalle et elektrisk signal for epler og et annet for pærer, men det er nå en gang sli kda at det er eksakt de samme fysiske lover som gjeler for alle ledere og alle signaler. Så kan jo dere selvsagt si at det er noe helt spesielt med audiosignaler som krever spesiell oppmerksomhet, men jeg tror ikke det.

Mvh
OMF

Audiosignaler må være eksakt. Andre signaler trenger bare å være over eller under en viss grense for å oppfattes som 1 eller 0 f.eks.

Nei, det finnes plenty av analoge signaler ute i verden. Det er faktisk ikke bare audio som driver analogt. I mange tilfeller er signalene også svakere og skal overføres lengre - overføringsutfordringene i audio er på ingen måter krevende!

mvh
OMF

 

[OMF]

Svikter? ikke visste jeg at man lyttet etter nyanser i musikk lydbildet ved/med hjelp av eller på de tingene du her nevner, du blander igjen epler og pærer.
At den samme kabelen godt kan brukes på de gitte steder, sikkert, men alikevel til forskjellig bruk.

mvh

Så kan jo dere selvsagt si at det er noe helt spesielt med audiosignaler som krever spesiell oppmerksomhet, men jeg tror ikke det.

Mvh
OMF

Det "spesielle" om man kan kalle signalet i seg selv spesiellt, med audiosignalet er vel at man ganske snart hører om det noe som ikke er rett/ kunne vært bedre, og da med referanse i hvordan man fortolker at musikk skal gjengis for å være naturlig og troverdig, forskjellige kabler gjør denne "transporten/jobben" slik at slutt resultatet blir mer, el mindre, troverdig, det "bor" inget välljud i en kabel i seg selv, imo.

http://www.stereophile.com/thinkpieces/336/index.html

mvh

Jeg regner med at vi er enig om at singalet som transporteres i en audiokabel er et elektrisk signal.

Mvh
OMF

 

[mutz]

John Dunlavy hadde noen tanker rundt kabler. Han anerkjennte transmisjonlinjeteori og brukte det i eget utviklingsarbeide. Videre antydet han at mange aktører innenfor produksjon av audiokabler ikke har faglig basekunnskap til å kunne produsere transparente kabler.

Samtidig nevner han faktorer som mikrofoni og signalkablers kapasitans i relasjon til mottakerimpedans som avvik hvor transparens kan gå fløyten.

Han var meget skeptisk til deler av kabelindustrien, og audiofiles skråsikkerhet i beskrivelsen av forskjeller, men han erkjenner at noen forskjeller er reelle.
________________________



"The measurable properties of loudspeaker cables that are important to their performance include characteristic impedance (series inductance and parallel capacitance per unit length), loss resistance (including additional resistance due to skin-effect losses versus frequency), dielectric losses versus frequency (loss tangent, etc.), velocity-of-propagation factor, overall loss versus frequency into different impedance loads, etc.

Measurable properties of interconnect cables include all of the above, with the addition of those properties of the dielectric material that contribute to microphonic noise in the presence of ambient vibration, noise, etc. (in combination with a D.C. off-set created by a pre-amp output circuit, etc.)"



"So why does a reputable company like DAL engage in the design and manufacture of audiophile cables? The answer is simple: since significant measurable differences do exist and because well-known and understood transmission line theory defines optimum relationships between such parameters as cable impedance and the impedance of the load (loudspeaker), the capacitance of an interconnect and the input impedance of the following stage, why not design cables that at least satisfy what theory has to teach? And, since transmission line theory is universally applied, quite successfully, in the design of cables intended for TV, microwave, telephone, and other critical applications requiring peak performance, etc., why not use it in designing cables intended for critical audiophile applications? Hmmm! To say, as some do, that there are factors involved that competent engineers and scientists have yet to identify is utter nonsense and a cover-up for what should be called pure snake oil and buzzard salve - in short, pure fraud. If any cable manufacturer, writer, technician, etc. can identify such an audible design parameter that cannot be measured using available lab equipment or be described by known theory, I can guarantee a nomination for a Nobel Prize.

John Dunlavy "

___________________________

Hans bidrag kan tas til inntekt for begge leires syn .Det er vel her jeg tror lærdommen er å finne.

 

[musicus]

Svikter? ikke visste jeg at man lyttet etter nyanser i musikk lydbildet ved/med hjelp av eller på de tingene du her nevner, du blander igjen epler og pærer.
At den samme kabelen godt kan brukes på de gitte steder, sikkert, men alikevel til forskjellig bruk.

mvh

epler og pærer....vel vel....
En kabeler er vel pr definisjon en elektrisk leder. Signalet den fører er elektrisk. Så kan man jo gjerne kalle et elektrisk signal for epler og et annet for pærer, men det er nå en gang sli kda at det er eksakt de samme fysiske lover som gjeler for alle ledere og alle signaler. Så kan jo dere selvsagt si at det er noe helt spesielt med audiosignaler som krever spesiell oppmerksomhet, men jeg tror ikke det.

Mvh
OMF

Audiosignaler må være eksakt. Andre signaler trenger bare å være over eller under en viss grense for å oppfattes som 1 eller 0 f.eks.

Nei, det finnes plenty av analoge signaler ute i verden. Det er faktisk ikke bare audio som driver analogt. I mange tilfeller er signalene også svakere og skal overføres lengre - overføringsutfordringene i audio er på ingen måter krevende!

mvh
OMF

Det er vel ikke selv overføringen som er spmét, men sluttresultatet, el reproduksjonen av den innspillte musikken i dette tilfellet, jeg tviler litt på at det finnes mange og evnt fler kritiske lyttere i enden på overføringskjeden enn man finner innen audio, det er jo liksom greia, å lytte etter forskjeller i den gjengitte lyden/musikken.

mvh

 

[musicus]

Svikter? ikke visste jeg at man lyttet etter nyanser i musikk lydbildet ved/med hjelp av eller på de tingene du her nevner, du blander igjen epler og pærer.
At den samme kabelen godt kan brukes på de gitte steder, sikkert, men alikevel til forskjellig bruk.

mvh

Så kan jo dere selvsagt si at det er noe helt spesielt med audiosignaler som krever spesiell oppmerksomhet, men jeg tror ikke det.

Mvh
OMF

Det "spesielle" om man kan kalle signalet i seg selv spesiellt, med audiosignalet er vel at man ganske snart hører om det noe som ikke er rett/ kunne vært bedre, og da med referanse i hvordan man fortolker at musikk skal gjengis for å være naturlig og troverdig, forskjellige kabler gjør denne "transporten/jobben" slik at slutt resultatet blir mer, el mindre, troverdig, det "bor" inget välljud i en kabel i seg selv, imo.

http://www.stereophile.com/thinkpieces/336/index.html

mvh

Jeg regner med at vi er enig om at singalet som transporteres i en audiokabel er et elektrisk signal.

Mvh
OMF

Det burde være unødig å spørre om, om ikke det er for å insinuere noe ufint, men for sikkerhets skyld: Det bor ingen vellyd i en kabel.

mvh

 

[Lydarne]

Du sier jo at de ikke klarer å skille om en kompenserer for forskjellene? Et stereoanlegg vil jo være statisk og uten mulighet for denne korreksjonen.

Og dere går jo ut gang på gang for at folk er så slappe at de vil høre forskjell på grunn av en hel haug med andre parametre.

Men kanskje de som hører forskjell også er de som legger merke til når en diskant ikke spiller, når et element er i motfase, etc, som du selv ikke hører? Kanskje de da evner å sette skallen på rett plass, etc, og generelt ha hodet og ørene med seg?

Det er en målbar forskjell i ledningsevene til gull, sølv, kobber og andre materialer. Det er også en forskjell i ledningsevnen på tykkelse og lengden på kablene. Dette er forskjeller man lett kan måle. Følgelig kan man enkelt måle forksjellen på to identiske kabler hvor den ene har leder i sølv og den andre i kobber. Poenget mitt er at "kabeltilhengerne" mener det er egenskaper ved kablene som ikke kan måles.

Altså - lager man identiske kabler med leder i sølv og kobber på 1 meter - så må kobberkabelen være en centimeter eller 2 kortere for at de elektrisk skal måle likt. Det er denne kompensasjonene jeg snakker om. Forskjellen som det her er snakk om at skal kompenseres er mindre enn 0,1 Ohm, mens lastimpedansen som oftest er i størrelsesorden 100 000 Ohm.

Mvh
OMF

Forsøget med samme kabel med henholdsvis kobber og sølv er prøvet, og jeg synes du selv skulle prøve, det kunne jo være du blev overasket, det blev jeg!, i det hele taget virker det som forskellene i meninger om dette emne ligger i hvor meget forskelligt man har haft lyst til at prøve og har prøvet, hvor åben man er overfor at det er en realitet at man kan måle forskel på alt, men det er nogen gange meget svært at relatere det til det der høres, og derfor må der eksperimenteres desværre.

For at få løst dette problem må vi nok vente på nye målemetoder, eller måske som jeg har nævnt flere gange, at man ser et kabel som en langstrakt kondensator og bruger alle kendte data målinger fra kondensatorer på kabler. Muligvis det vil give nogle sammenhænge. plus målinger omkring mikrofoni som jeg ikke tror er uvæsentligt, skineffekt vil helt sikkert også have betydningen ved kabler med ledere over en 1 mm i diameter.