Hercules C-130J flyulykken

[Espen R]

En veldig trist hendelse både for de pårørende og forsvaret i Norge.

Flyet har kræsjet ganske nær toppunktet på Sveriges høyeste fjellparti. Det er nå funnet vrakdeler både på øst og vestsiden av fjelltoppen, ca 1500m og oppover i fjellet.
Det ser nå ut til at flyet har kræsjet i toppen rundt 2000 meters høyde.

Så til de faktiske forhold rundt flyturen. Dette var under øvelse Cold Response at flyet var i oppdrag. Man flyr da i relativt lav høyde, såkalt taktisk flyvning. Jeg har forstått det slik at man i flyhøyde da i dette tilfellet typisk ligger 60-200 meter over den høyeste fjelltoppen, Kebnekaise. Jeg syns dette virker merkelig når man samtidig får opplysninger om at vindstyrken i det aktuelle området den dagen var opptil 2x orkan styrke i kastene. Og mye turbulens er i disse fjellene.
Jeg har selv mange ganger vært passasjer i fly og merker at over fjellpartier i urolig vær kan man "falle" temmelig langt ned før flyet igjen får luft under vingene.
Jeg syns det er merkelig at man finner det forsvarlig å fly taktisk i lave høyder i slike værforhold med null sikt og så mye vind. Selv med Hercules.

For en del år siden styrtet et ambulansefly i de høyeste fjelltoppene i indre troms i samme værforhold; vinter, vind, kraftige snøbyger. Mener å huske at rundt 5-7 personer omkom. Min bror deltok med lavinehunden sin i redningsoperasjonen. Det var et fryktelig syn som møtte dem og han var preget av dette ei god stund etterpå.

Dette blir en del spekulasjoner, men jeg tror ikke det var noen teknisk svikt med Hercules-flyet.

Dette er så unødvendig!
Jeg tør nesten vedde på at det i etterkant kommer nye retningslinjer fra forsvaret for taktisk flyvning i dårlig vær.

 

[alipax]

Hva du tror i denne sammenheng er uinteressant - iallefall for meg. Det er opptil havarikommisjon å uttale seg om hva som har skjedd her. Så vennligst vent litt med sånne uttalelser - selv her på sentralen.

 

[Stereo_Mono]

Hva du tror i denne sammenheng er uinteressant - iallefall for meg. Det er opptil havarikommisjon å uttale seg om hva som har skjedd her. Så vennligst vent litt med sånne uttalelser - selv her på sentralen.

Og du sto tydeligvis opp på feil side av sengen i dag. HELT unødvendig bjeffing fra deg synes jeg. Skjerp deg.

 

[Espen R]

Hva du tror i denne sammenheng er uinteressant - iallefall for meg. Det er opptil havarikommisjon å uttale seg om hva som har skjedd her. Så vennligst vent litt med sånne uttalelser - selv her på sentralen.

Hvorfor skulle jeg vente? dette er det merkeligste jeg har lest på en god stund.

Skulle man vente med å trykke spekulasjoner om 22 juli inntil kommisjonen har avlagt rapport?

 

[totte]

Jeg synes at det er rart at pressen i lang tid ikke presenterte informasjon som ville gjort at man kunne forstå noe mer. Jeg trodde flyet marsjet i +20,000 fot og da var en slik forsvinning helt uforståelig. Bombe i cockpit virket nesten som det mest sannsynlige. Hadde man fått vite at de lå på 7000 fot i eller nær et høyt fjellområde i dobbel orkan hadde hvertfall jeg tenkt i andre baner.

 

[Espen R]

Jeg synes at det er rart at pressen i lang tid ikke presenterte informasjon som ville gjort at man kunne forstå noe mer. Jeg trodde flyet marsjet i +20,000 fot og da var en slik forsvinning helt uforståelig. Bombe i cockpit virket nesten som det mest sannsynlige. Hadde man fått vite at de lå på 7000 fot i eller nær et høyt fjellområde i dobbel orkan hadde hvertfall jeg tenkt i andre baner.

Det er så mye babbel. Nyhetskanalen på TV2 har altfor stor sendeflate i tid. Det virker nesten som om det er et poeng å dra ut setningene i det lengste sånn at tiden går og man har et eller annet å snakke om. I stedet for presis og sakelig informasjon får man servert "stuntreportere" diverse steder som har store problemer med å uttrykke seg på en presis og kortfattet måte. Det er en forflatning i journalistikk vi er vitne til.

 

[Asbjørn]

Min umiddelbare reaksjon da jeg hørte at flyet var sporløst vekk uten å ha sendt nødsignal eller å utløse nødpeilesender var "controlled flight into terrain". De fleste scenarier med åpenbare teknisk feil i marsjhøyde burde i det minste gi tid til å sende ut et nødsignal, og det skal smelle ganske hardt for å sette nødpeilesenderen ut av spill.

Jeg mener å ha fått med meg at kapteinens flight plan tilsa 18000 fot, og det ble ikke gitt noen melding om avvik fra den planen. Dette var ikke taktisk flyvning, men en ren transportetappe. De var åpenbart mye lavere enn hva den planen tilsa, uvisst av hvilken grunn. Havarikommisjonen får prøve å finne ut av hvorfor det skjedde. Ikke mye hjelp i å spekulere uten mer informasjon.

 

[Espen R]

Min umiddelbare reaksjon da jeg hørte at flyet var sporløst vekk uten å ha sendt nødsignal eller å utløse nødpeilesender var "controlled flight into terrain". De fleste scenarier med åpenbare teknisk feil i marsjhøyde burde i det minste gi tid til å sende ut et nødsignal, og det skal smelle ganske hardt for å sette nødpeilesenderen ut av spill.

Jeg mener å ha fått med meg at kapteinens flight plan tilsa 18000 fot, og det ble ikke gitt noen melding om avvik fra den planen. Dette var ikke taktisk flyvning, men en ren transportetappe. De var åpenbart mye lavere enn hva den planen tilsa, uvisst av hvilken grunn. Havarikommisjonen får prøve å finne ut av hvorfor det skjedde. Ikke mye hjelp i å spekulere uten mer informasjon.

Folk fra forsvaret stod frem på tv og sa at dette var en taktisk flyvning. Og ved taktisk flyvning i øvelse flyr man betydydelig lavere enn sivile passasjerfly. Og at flyet egentlig skulle forfølges av 2 stk F-16, men disse flyene tok ikke av fra Evenes grunnet for dårlig vær.

Herculesen skulle uansett begynt innflyvningen til Kiruna på det tidspunktet.

 

[alipax]

NEI, jeg har faktisk stått opp på riktig side av senga idag også. Alt dere måtte komme med her av spekulasjon -er og blir nettopp det - SPEKULASJONER. Det siste eventuelle pårørende trenger å høre er spekulasjon og synsing, da er det kun fakta som er viktig. Så her er det kanskje andre enn meg som må SKJERPE seg.

 

[Espen R]

NEI, jeg har faktisk stått opp på riktig side av senga idag også. Alt dere måtte komme med her av spekulasjon -er og blir nettopp det - SPEKULASJONER. Det siste eventuelle pårørende trenger å høre er spekulasjon og synsing, da er det kun fakta som er viktig. Så her er det kanskje andre enn meg som må SKJERPE seg.

Vi har full sympati med de pårørende.

Men ærlig talt, dette med hensyn til de pårørende i relasjon til å starte en debatt på sentralen, er ganske "far out".

 

[Asbjørn]

Ja, det blir bare gjetting på dette stadiet. Jeg har ikke sett det TV-innslaget om "taktisk flyvning", men i så fall er det små marginer for instrumentfeil, navigasjonsfeil, menneskelig feil, ... Likevel vil jeg tro at det crewet hadde en god del mer erfaring i å fly et sånt fly under sånne forhold enn noen av oss, og derfor også mye bedre utgangspunkt for å vurdere hva som var forsvarlig og ikke.

Er det noen her som har familie eller kjente ombord på det flyet?

 

[Espen R]

Ja, det blir bare gjetting på dette stadiet. Jeg har ikke sett det TV-innslaget om "taktisk flyvning", men i så fall er det små marginer for instrumentfeil, navigasjonsfeil, menneskelig feil, ... Likevel vil jeg tro at det crewet hadde en god del mer erfaring i å fly et sånt fly under sånne forhold enn noen av oss, og derfor også mye bedre utgangspunkt for å vurdere hva som var forsvarlig og ikke.

Er det noen her som har familie eller kjente ombord på det flyet?

Fagekspertisen sa også noe om at solstormer kan påvirke instrumentene slik at en viss misvisning kan forekomme. Den dagen var det kraftige solstormer, men det toppet seg noe senere på dagen.

Så da har man muligens en rekke minusmarginer: lav flyhøyde, dårlig vær med kraftig vind og turbulens, dårlig sikt og kanskje litt misvisning på instrumenter. Summen av dette kunne blitt fatal. Men dette er kun spekulasjoner.

 

[Stereo_Mono]

NEI, jeg har faktisk stått opp på riktig side av senga idag også. Alt dere måtte komme med her av spekulasjon -er og blir nettopp det - SPEKULASJONER. Det siste eventuelle pårørende trenger å høre er spekulasjon og synsing, da er det kun fakta som er viktig. Så her er det kanskje andre enn meg som må SKJERPE seg.

Vi har full sympati med de pårørende.

Men ærlig talt, dette med hensyn til de pårørende i relasjon til å starte en debatt på sentralen, er ganske "far out".

Langt fra far out Espen. Rett og slett ekstremt sært. Men men... Det er fritt frem for sine meninger her. Hvis MRX synes det er så ille at vi diskuterer dette, som forøvrig f.eks alt av presse gjør 24/7, får vedkommen holde seg unna tråden. Blir bare unødvendig støy dette imo.

 

[alipax]

Digiman skrev:"Blir bare unødvendig støy dette imo."

Jeg ville heller sagt at å starte med spekulasjoner er helt UNØDVENDIG. JA, jeg velger å holde meg unna denne tråden heretter.

 

[Espen R]

Jeg prøver ikke å opptre direkte tankeløst og følelseskaldt. I visse situasjoner syns jeg det er riktig å la ting i bero. Jeg holdt meg unna alle debatter ang 22 juli i måneder etterpå, grunnet at dette var så spesielt og at hele landet og mange, mange mennesker var direkte berørt. Sier det bare som en hentydning til at jeg er meg bevisst.
Med dette sier jeg ikke at andre burde holdt seg unna debatter rett i etterkant av 22 juli-massakren, men at dette var et valg jeg tok for meg.

 

[Asbjørn]

Denne hendelsen har en helt annen karakter enn 22/7, så jeg ser heller ikke noe stort problem. Off-topic på hifisentralen er forøvrig bare synlig for medlemmer, i motsetning til kommentarfeltene i VG og Dagbla', så med mindre noen av oss er direkte berørt, er det ikke store sjansen for at hva vi enn skriver blir en ekstra belastning for de pårørende. Men det er ingen dårlig idé å bruke folkeskikkfilteret før man skriver i denne eller hvilken som helst annen tråd, eller på prospektkort til slekta, for den del.

 

[VilhelmW]

Synes vi skal la dette ligge. Tragedien er stor nok som den er, og det ser ut som om "stunt-reporterne" til TV2 har brutt en ny barriere ved å stille følgende spørsmål til en av redningsstyrkelederne; "Kan du forsøke å beskrive hva du tenkte da dere fant kroppsdeler på havaristedet?" Sendt direkte på TV2 Nyhetene kl. 2100 i kveld.

Jeg satt sammen med en av de pårørende etter Widerøeulykka i Torghatten. Jeg vet hvordan han reagerte på gjentatte visninger av søppelsekker og body-bags på havaristedet. vi visste alle hva som befant se gi sekkene, og vi prøvde å skjerme han for å se nyhetene de første dagene etter ulykka.

Mine tanker nå går til de pårørende, sjøl om jeg ikke kjenner noen av de forulykkede. La oss ikke spekulere og debattere denne tragiske hendelsen. Det er ille nok som det er.

 

[Gjestemedlem]

http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,19285.msg1343177.html#msg1343177

 

[tweakMan]

Flymaskinen var ny i 2010. Hadde sikkert råeste radarer ombord... Etter bildene fra ulykkestedet å dømme treffer den fjellveggen 250 - 350 nedenfor toppen. Den Er 5 - 700 meter for lavt til å gå klar, etter oppskrift...
Jeg mener, trenger man å vente på havarikommisjonen før man klarer å annta hva som Kan ha skjedd, tja...

mvh

 

[Gjestemedlem]

Siden flyulykker er hot akkurat nå må man smi mens jernet er varmt, og artikler må skrives. Tradisjonen tro lager VG en kavalkade over de "beste" flyulykkene de siste årene. :-\

 

[totte]

TV2 melder at manglende bruk av autopilot er en mulig grunn til ulykken. Det synes å være noe begrepsforvirring blant journalistene, og selv om TV2 ser ut til å være de eneste som ikke har skjønt at instrumentflyving ikke er det samme som flyving på autopilot, synes hele standen å sette fullstendig likhetstegn mellom visuell og taktisk flyving.

 

[Espen R]

Synes vi skal la dette ligge. Tragedien er stor nok som den er, og det ser ut som om "stunt-reporterne" til TV2 har brutt en ny barriere ved å stille følgende spørsmål til en av redningsstyrkelederne; "Kan du forsøke å beskrive hva du tenkte da dere fant kroppsdeler på havaristedet?" Sendt direkte på TV2 Nyhetene kl. 2100 i kveld.

Fra pressekonferansen kl 18.00 i går etter at flydelene ble funnet og tusenvis av deler spredt utover, siterer jeg sånn ca hva som ble sagt:
Den kvinnelige journalisten:" Vil det bli foretatt søk ut over kvelden og natten i det aktuelle området?
Mannen fra forsvaret: "Nei. Siden vi nå er gått ut av den fasen som kalles en redningsoperasjon, i og med at det ikke er håp om å finne overlevende, vil det ikke bli foretatt søk utover kvelden og natten. Dette fordi vi ikke vil sette våre mannskapers liv og helse på spill"
Den samme kvinnelige journalisten kommer da med oppfølgningsspørsmål: " Så dere vil da ikke foreta noe søk i området i kveld og i natt?"
Mannen fra forsvaret: "Nei, som jeg sa: Siden dette ikke lengre er en redningsoperasjon vil vi ikke sende mannskaper inn i det aktuelle området i kveld og i natt. Søket vil bli gjenopptatt i morgen.

Hvor jævla tett og treig kan man bli? :'(

 

[erato]

Jounalistikk dreier seg om taletid og synlighet. Derfor sånt som det du refererer, nyhetsinnslag på TV2 hver time hvor de i 10 minutter forteller at de ikke har noe å fortelle og gjentatte avisartikler hvor det står ingenting. Både i denne og i de fleste andre saker. It's the Name of the Game.

 

[OMF]

Jeg har selv mange ganger vært passasjer i fly og merker at over fjellpartier i urolig vær kan man "falle" temmelig langt ned før flyet igjen får luft under vingene.

Dette med lufttomme rom, er jo selvsagt ikke at det er lufttomt, men at man kommer inn i området med nedadgående vinder.
Selv om det føles som man faller langt er det i de fleste tilfeller kun snakk om 1 meter eller 2. Skal man falle 100 meter så er det vel snakk om nærmere 3 sekunders fritt fall mot bakken!


Mvh
OMF

 

[Espen R]

Jeg har selv mange ganger vært passasjer i fly og merker at over fjellpartier i urolig vær kan man "falle" temmelig langt ned før flyet igjen får luft under vingene.

Dette med lufttomme rom, er jo selvsagt ikke at det er lufttomt, men at man kommer inn i området med nedadgående vinder.
Selv om det føles som man faller langt er det i de fleste tilfeller kun snakk om 1 meter eller 2. Skal man falle 100 meter så er det vel snakk om nærmere 3 sekunders fritt fall mot bakken!


Mvh
OMF

Jeg skjønner også at det ikke er lufttomt rom, eller "et vakuum". Ikke driv med flisespikkeri. Hvor mange meter man faller har jeg ikke peiling på, men jeg har sittet bak vingene på flyet og etter å ha falt ned i x-antall sekunder med et skikkjelig sug i magen, har flyet flyet plutselig"landet hardt" med det til følge at flyvingene har danset opp og ned. (nå er ikke det farlig i og med at vingene skal tåle ekstrem belastning, ca 2x den mest naturlige ekstreme belastning som kan oppstå).

Nå leser jeg akkurat på Dagbladet.no at en militær sier at flyet kan ha ligget så lavt som 150 meter over Kebnekaise og at veldig hurtig værforandring med sterke nedadgående vinder kan ha dratt flyet ned.
Det han sier her vil da være helt irrelevante opplysninger i forhold til den faktainformasjonen du kommer med, at man faller 1-2 meter. Hvis flyet ligger 150 meter over toppen og faller til 140 meter over toppen, hva er da problemet? og hvorfor kommer da fagekspertisen med en sånn uttalelse?

 

[Spiralis]

Skal man falle 100 meter så er det vel snakk om nærmere 3 sekunders fritt fall mot bakken!

Mvh
OMF

Det har skjedd, og større fall også, med meget varierende hastighet. Disse "lufthull" eller hva man kaller dem er kun at man kommer inn i et område der det er sterke nedgående luftstrømmer. Flyet flyr rett fram det, relativt til luften rundt det! Det er den omkringliggende luften som beveger seg. I forhold til bakken beveger man seg selvsagt nedover. Det kan sammenlignes med å kjøre båt. Båten er hele tiden "på overflaten av vannet", når båten klatrer oppover en stor bølge er den fortsatt "på overflaten" men ombord merker man at man at det "går oppover". På samme måte når båten er over bølgetoppen, da merker man at det "går nedover". Man ville selvsagt ikke sagt at båten falt ned i "et vanntomt hull", den er jo som alle ser fortsatt på overflaten. Turbulens når man flyr er å sammenligne med en båtreise på et bølgende hav.

Når man flyr "ser" man ikke luften, derfor oppstår myter om "lufthull". Ikke minst det faktum at lufart fortsatt er en "ung" aktivitet som er omgitt av mer eller mindre feilaktige myter media ynder å spre, - for det selger!!!-, så biter slike myter seg fast. I tordenskyer "Cumulunibus", CB, av en viss størrelse, vil det være sterke ned og oppgående luftstrømmer. Disse kan være meget nær hverandre med skarpe skiller, uten rolig luft mellom opp og nedgående luftstrøm slik at høyre ving kommer inn i en oppgående strøm mens venstre ving ligger i en nedgående strøm. Fly har blitt revet i fillebiter inne i slike skyer og kommet ned til bakken som "delelister". Det kan være voldsomme krefter i slike opp/ned gående luftstrømmer inne i tordenskyer, det er derfor man unngår å fly inn i dem. Nedgående luftstrømmer kan også oppstå når sterk vind blåser over bakken og terrenget faller brått på lesiden. Der vil man kunne få enten sterk fallvind eller også en "rotor" på lesiden. Dette avhenger av vindstyrke og og terrengets beskaffenhet. Jeg har selv opplevd som flyelev på Værnes at vi ved avgang østover ikke var i stand til å få flyet til å stige, selv med fullt motorpådrag gikk det bare nedover. Ubehagelig opplevelse, men nå er det slik at denne nedgående luftstrømmen som oppsto på grunn av terrenget øst av flyplassen gir seg når man kommer lavt nok, og hvis flyet ikke går så fort har man grei mulighet til å komme ut av det. Går flyet fort har man gjerne også klatreytelser som gjør at man får positiv climb på tross av den nedgående luftstrømmen.

Om denne Herc'en har flydd inn mot Kebnekajse fra lesiden med intensjon om å passere toppen med minimum klaring kan de ha kommet inn i "rotoren" på baksiden av fjellet og blitt trykket ned. Når maskinen flyr med "trehundrede og noenting knop" går det så raskt at de ikke nødvendigvis ville ha fått korrigert høydetapet før de traff fjellet.

Nå jobber jeg i bransjen og har vel min egen teori, selv om jeg er veldig klar på at det også kun er en teori, og at man må vente på havarikommisjonen før man får svar, i den grad man nensinde vil få svar på hvorfor.

En direkte feilnavigasjon har jeg liten tro på, disse gutta har greit utstyr i maskinen og "datamaskinene" ombord holder greit orden på hvor de er. Man kan tenke seg at informasjonen til mannskapet kan ha blitt misforstått/feiltolket. "Human error" er en faktor man alltid må ta i betraktning når det gjelder luftfart.

Forøvrig er det aldri "EN" grunn til en flyulykke. Årsaken er sammensatt av et antall feil og feilvurderinger. Et greit bilde på dette er en stabel Gaudaostskiver. Hver skivene representerer et av alle de "sikkerhets nett" som er "innebygget" i moderne luftfart. Hullene i hver skive representerer en "feil", men så lenge du ikke kan se gjennom hele stabelen av osteskiver vil det ikke skje en ulykke fordi neste osteskive/"sikkerhetsnett" stopper utvilkingen av det som kan bli en ulykke. Det er først når det er sammenfallende hull i alle skivene slik at man kan se gjennom hele bunken at det oppstår ulykker. Det store antallet "osteskiver" i luftfart gjør at det tross alt er en meget trygg aktivitet.

Ser vi kynisk på dette er det 5 liv som er tapt. Hadde de forulykket i en bil på vei til jobb ville vi sagt "huff huff det var trist", og det ville blitt omtalt i enspaltere fra side 13 og bakover i avsiene. Det er kun valget av transportmiddel som gjør at dette når førstesidene i flere dager. Flyulykker selger, og media er "horer"! Vi her på HFS ville garantert ikke hatt en egen tråd om det. Til nød ville "en eller annen" skrevet noe på "rødgrønne tabber" og gitt veistandarden v/Kleppa skylden for ulykken. Men fly og flyving facinerer oss av en eller annen grunn, og sammen med alle myter om "lufttomme hull" etc er det noe vi "vil ha"! Må vel også innrømmes at vi i bransjen kanskje ikke har gjort alt for mye for å fjerne mytene og formidle fakta om hvilken "trygg og kjedelig" arbeidsplass dette er. Det drar nå engang ikke like mye damer hvis de ble oppmerksomme på at man i realiteten kun er en oppstasa bussjåfør der man sitter i cocpit! ;D

 

[Spiralis]

Hvis flyet ligger 150 meter over toppen og faller til 140 meter over toppen, hva er da problemet? og hvorfor kommer da fagekspertisen med en sånn uttalelse?

Fordi at du i slike sterke vinder som det var der da ulykken skjedde fort kan miste 2-300 meter i løper av få sekunder, - hvis du er så lavt at terrengets utforming sammen med vinstyrken skaper en kraftig fallvind du blir fanget i. I USA har man eksempler på fly som har blitt "kastet i bakken" fra 1500-2000 fots høyde når de har prøvd å passere under tordenskyer. Nå skal det sies at tordenstormer i Skandinavia ikke blir så kraftige som i USA. Men selv her hjemme flyr man heller rundt enn gjennom eller under en CB.

 

[vredensgnag]

Som Spiralis syns jeg også at det er vel mye baluba rundt denne ulykken som får aviser til å opprette kondolanseprotokoller og erklære mysterier.
De siktet på buen mellom to av Kebnekaises topper og kom for lavt. Målet var kanskje å unngå radar, eller å få en spennende passering tett over terreng.

Som (tidligere aktiv) seilflyver har jeg vært med på noen sju-hei opplevelser med opp- og nedgående luftstrømmer, og spesielt i turbulens eller rotor bak fjellrygger kan det bli heftig. "Bølgerotorene" som skapes kan sende deg opp eller ned med voldsom kraft, avhengig av hvilken side av rotoren man er på. Med storm så sterk som godt over orkan er det noen helvetes krefter i luften.

Det gikk galt. De klarte å treffe Sveriges høyeste fjell og noe er ikke helt som det skal være siden det er sluppet video merket 16.03 klokken 13+ der det påvises vrakrester, mens vi på det tidspunktet offisielt fikk høre at man fortsatt søkte etter vraket.

 

[Spiralis]

......... noe er ikke helt som det skal være siden det er sluppet video merket 16.03 klokken 13+ der det påvises vrakrester, mens vi på det tidspunktet offisielt fikk høre at man fortsatt søkte etter vraket.

Kan det ha sammenheng med Zulutid og forsinkelse i informasjonsflyten?

 

[vredensgnag]

......... noe er ikke helt som det skal være siden det er sluppet video merket 16.03 klokken 13+ der det påvises vrakrester, mens vi på det tidspunktet offisielt fikk høre at man fortsatt søkte etter vraket.

Kan det ha sammenheng med Zulutid og forsinkelse i informasjonsflyten?

.

Det var lenge etter tidspunktet, først mot midnatt, at videoen ble frigjort, mener jeg. Så den først dagen etter selv.

Det behøver ikke bety annet enn at de ga seg selv et vurderingsvindu før de orienterte offentligheten.

Men det er en veldig rar kurs i så sterk storm. Kan være så enkelt at lysten på en knall evaluering for evne til å trenge gjennom "fiendens" forsvarssystemer tok overhånd.

 

[Espen R]

Hvis flyet ligger 150 meter over toppen og faller til 140 meter over toppen, hva er da problemet? og hvorfor kommer da fagekspertisen med en sånn uttalelse?

Fordi at du i slike sterke vinder som det var der da ulykken skjedde fort kan miste 2-300 meter i løper av få sekunder, - hvis du er så lavt at terrengets utforming sammen med vinstyrken skaper en kraftig fallvind du blir fanget i. I USA har man eksempler på fly som har blitt "kastet i bakken" fra 1500-2000 fots høyde når de har prøvd å passere under tordenskyer. Nå skal det sies at tordenstormer i Skandinavia ikke blir så kraftige som i USA. Men selv her hjemme flyr man heller rundt enn gjennom eller under en CB.

Ja, dette sammenfaller mer med hva jeg i utgangspunktet ville anta at i helt spesielle værsituasjoner kan skje. Men selvfølgelig skal man i fredstid operere med så store sikkerhetsmarginer at slike ting ikke skal få et dramatisk utfall.

 

[vredensgnag]

Realistisk øving i krigstid blir litt for sent. Man gjør mye i simulator. Men til slutt er det nødvendig å fly slik man ville gjort i strid, også under øvelse. Treningseffekten blir best da.

Uheldig og trist.

 

[Espen R]

Realistisk øving i krigstid blir litt for sent. Man gjør mye i simulator. Men til slutt er det nødvendig å fly slik man ville gjort i strid, også under øvelse. Treningseffekten blir best da.

Uheldig og trist.

Kan jeg anta at du her mener at...
1) sjefen for luftforsvaret offentlig vil vedkjenne seg at man i fredstid øver på en slik måte at marginene er lagt såpass lavt at i worst case scenario under slike spesielle værforhold, vil det i de uheldigste omstendigheter under taktisk flyvning kunne få slikt utfall som med Hercules C-130?
(Ps! dette er noe annet enn å si at man aldri kan gardere seg mot ulykker i fredstid hvis man skal øve under realistiske forhold)

2) At forsvarssjefen offentlig benekter at de operer som i pkt 1), men at forsvaret allikavel har en hemmelig kultur for å gjøre det?

 

[palmaris]

På øving gjer ein ting som er risikable og ikkje ville vorti godkjent i det sivile liv. Enkelt og greit.

 

[vredensgnag]

Kan jeg anta at du her mener at...
1) sjefen for luftforsvaret offentlig vil vedkjenne seg at man i fredstid øver på en slik måte at marginene er lagt såpass lavt at i worst case scenario under slike spesielle værforhold, vil det i de uheldigste omstendigheter under taktisk flyvning kunne få slikt utfall som med Hercules C-130?
(Ps! dette er noe annet enn å si at man aldri kan gardere seg mot ulykker i fredstid hvis man skal øve under realistiske forhold)

2) At forsvarssjefen offentlig benekter at de operer som i pkt 1), men at forsvaret allikavel har en hemmelig kultur for å gjøre det?

1) Det bør vi virkelig håpe han gjør - om ikke bør han avskjediges, siden oppgaven hans er å forberede mannskapet på realistiske stridssituasjoner ved å legge øvelsene så tett opp til disse som mulig.
Ellers kan dette være nyttig for deg - de hadde åpen ordre om å kunne vurdere forholdene, og tilpasse seg etter dem:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/--Sannsynligvis-floy-de-taktisk-6787085.html#.T2XonI7PYTk

2) Forsvarssjefen? Det blir veldig høyt opp i hierarkiet, syns jeg - la oss håpe beslutningskjeden ikke må helt dit opp. Og hva mener du med "hemmelig kultur?" Hva tror du man gjør på alle disse øvelsene? Du innskjerper rutiner ved å legge scenariene så tett på virkeligheten du kan, gjerne etter ville antall timer i simulator.

Dette gir et inntrykk av hvilke "marginer" det er snakk om, som rutineflyving i low-level.

 

[Espen R]

Kan jeg anta at du her mener at...
1) sjefen for luftforsvaret offentlig vil vedkjenne seg at man i fredstid øver på en slik måte at marginene er lagt såpass lavt at i worst case scenario under slike spesielle værforhold, vil det i de uheldigste omstendigheter under taktisk flyvning kunne få slikt utfall som med Hercules C-130?
(Ps! dette er noe annet enn å si at man aldri kan gardere seg mot ulykker i fredstid hvis man skal øve under realistiske forhold)

2) At forsvarssjefen offentlig benekter at de operer som i pkt 1), men at forsvaret allikavel har en hemmelig kultur for å gjøre det?

1) Det bør vi virkelig håpe han gjør - om ikke bør han avskjediges, siden oppgaven hans er å forberede mannskapet på realistiske stridssituasjoner ved å legge øvelsene så tett opp til disse som mulig.

Det kommer aldri til å skje!

Det han indirekte i klartekst da sier er at dem i fredstid i en viss grad øver med livet som innsats.

Det sivile samfunnet anno 2012 hvor det meste dreier seg om å finne syndebukker når ulykker inntreffer, vil aldri kunne gå god for dette. Ikke familiene til soldatene og befalet heller.

 

[Espen R]

Kan jeg anta at du her mener at...
1) sjefen for luftforsvaret offentlig vil vedkjenne seg at man i fredstid øver på en slik måte at marginene er lagt såpass lavt at i worst case scenario under slike spesielle værforhold, vil det i de uheldigste omstendigheter under taktisk flyvning kunne få slikt utfall som med Hercules C-130?
(Ps! dette er noe annet enn å si at man aldri kan gardere seg mot ulykker i fredstid hvis man skal øve under realistiske forhold)

Det han da indirekte sier er at man i en viss grad øver med livet som innsats.
Det kommer aldri til å skje.
Dagens samfunn hvor man 24/7 jakter på syndebukker når noe går galt, vil aldri tillate en slik formulering.

Neivel, jeg regner med at du har bred erfaring herom. (Livet som innsats er ditt uttrykk).

Jeg kaller bare en spade for en spade.

Hvis havrikommisjonen finner ut at årsaken til flystyrten var at det var de gjeldene marginene som i sum denne gangen ble oppbrukt, da har forsvarspersonellet øvd med livet som innsats.

Og i tillegg har dem brukt noen 10-talls millioner av skattebetlaernes penger på havarert materiell.

 

[vredensgnag]

Kan jeg anta at du her mener at...
1) sjefen for luftforsvaret offentlig vil vedkjenne seg at man i fredstid øver på en slik måte at marginene er lagt såpass lavt at i worst case scenario under slike spesielle værforhold, vil det i de uheldigste omstendigheter under taktisk flyvning kunne få slikt utfall som med Hercules C-130?
(Ps! dette er noe annet enn å si at man aldri kan gardere seg mot ulykker i fredstid hvis man skal øve under realistiske forhold)

Det han da indirekte sier er at man i en viss grad øver med livet som innsats.
Det kommer aldri til å skje.
Dagens samfunn hvor man 24/7 jakter på syndebukker når noe går galt, vil aldri tillate en slik formulering.

Neivel, jeg regner med at du har bred erfaring herom. (Livet som innsats er ditt uttrykk).

Tenk på jegersoldatene som var blant de første på ulykkesstedet. De hadde vært på øvelse i området (i forbindelse med samme større fellesmanøver) og ble omdirigert opp i Kebnekaise i full storm, inn i et område med stor rasfare, der de bevegde seg om natten ...

Virker som om du ikke helt har registrert hva forsvaret holder på med. Selvsagt gjør man alt hva man kan for å unngå ulykker, og man tar de forholdsregler man kan - men i visse nødvendige situasjoner blir marginene ytterst små.

I følge VG skulle "Siv" angripes under leggen frem til styrkene hun skulle hente og føre til stridsområdet, så det var nok et meget realistisk øvelsesscenario.

 

[erato]

Og i tillegg har dem brukt noen 10-talls millioner av skattebetlaernes penger på havarert materiell.

Nånei. Pris pr fly 75 millioner.......dollar.

Dvs noe over 40 10-talls millioner:

http://www.fofo.no/Slik+blir+nye+Hercules.b7C_w7bO0s.ips

 

[Asbjørn]

Halloi, dette var et militærfly under øvelse. Ordene "akseptabel risiko" betyr noe annet i den bransjen enn i passasjertrafikk med rutefly. Vi kjøpte engang 72 F16, av dem har 17 gått i bakken/havet og 6 piloter har omkommet. Det anses vel som akseptabel risiko, ca 1 % i året. Luftwaffe hadde tilsammen 916 F-104 Starfighter, og av dem krasjet 292 fly og 115 piloter omkom. Det ble ansett som litt i overkant.

Som vredens også sier, de spesialtroppene som deltok i søket utsatte seg for enorm risiko, men det var også rimelig klart at de burde komme seg ut derfra ASAP så snart det var avklart at det dessverre ikke var noen liv å redde. Det er grenser for hvor stor risiko selv de skal forventes å ta.