Hercules C-130J flyulykken

[Spiralis]

Men det er en veldig rar kurs i så sterk storm. Kan være så enkelt at lysten på en knall evaluering for evne til å trenge gjennom "fiendens" forsvarssystemer tok overhånd.

Det er selvsagt kun spekulasjoner, men det er nok meget mulig at du er inne på noe her. For å si det slik: Jeg kommer ikke til å motsi den teorien!

Disse flygerne trener faktisk for krig og forhold der "vanlige" sikkerhetsmarginer ikke gjelder. Dette innbærer en risko som militære mannskaper er oppmerksomme på men som det sivile samfunnet har visse problemer med å forholde seg til.

Edit: At det sivile samfunn har "visse problemer" med å forholde seg til militær tankegang og rutiner får vi jo grundig belyst i de siste 5-6-7 eller så siste innleggene før dette.

Den dagen de kunnskaper og "skills" forsvaret trener på i fredstid trenges på alvor, håper jeg det sivile samfunnet virkelig er i stand til å sette pris på den insatsen som blir gjort i fredstid!

 

[Espen R]

Og i tillegg har dem brukt noen 10-talls millioner av skattebetlaernes penger på havarert materiell.

Nånei. Pris pr fly 75 millioner.......dollar.

Dvs noe over 40 10-talls millioner:

http://www.fofo.no/Slik+blir+nye+Hercules.b7C_w7bO0s.ips

Ja, ikke lett å holde styr på disse flyprisene.

Så på den glorifiserte amerikanske suppefilmen "Top Gun" fra 1986, nå i natt. Der fikk helten og kvinnebedåreren Maveric beskjed om å ta godt vare på sitt F-14 fly, siden det kostet skattebetalerne hele 30 millioner dollar. Dette blir jo bare småpenger i forhold til F-35 som vil koste US taxpayers 150 mill dollar/stk. Deretter tenkte jeg tanken at hvis neste generasjon jagerfly skal ha tilsvarende prisutvikling, ja da får USA trykke statsobligasjoner døgnet rundt ;D

Men dette ble en avsporing.

 

[Espen R]

Som vredens også sier, de spesialtroppene som deltok i søket utsatte seg for enorm risiko, men det var også rimelig klart at de burde komme seg ut derfra ASAP så snart det var avklart at det dessverre ikke var noen liv å redde. Det er grenser for hvor stor risiko selv de skal forventes å ta.

At redningsstyrkene utsetter seg for en rimelig risiko, det er fullt forståelig. Man skal jo prøve å redde liv. Sånn har det alltid vært og kommer nok alltid til å være.

 

[nb]

Hvis havrikommisjonen finner ut at årsaken til flystyrten var at det var de gjeldene marginene som i sum denne gangen ble oppbrukt, da har forsvarspersonellet øvd med livet som innsats.

I forsvaret er det normalt med en sikkerhetsmargin i fredstid og en annen i strid. F.eks hvor lavt man kan hoppe ut fra et fly i fallskjerm og slike ting. Husk på at luftforsvaret ikke leker, de er regelmessig steder i verden hvor det faktisk er en reell risiko for å bli skutt på, da må de nødvendigvis øve på noe som er militært relevant - å cruise fra A til B med noen tusen meters klarning til nærmeste fjelltopp er ikke alltid det man kan gjøre i den virkelige verden.

Det er selvsagt ikke en aktivitet som kun søker å minimere risikoen, det ville vært tryggere å fly høyere. Men også forsvaret har sine regler for hva man kan gjøre når, og disse ser så langt ut til å ha blitt fulgt.

For øvrig er så vidt jeg vet mennesklig svikt hovedårsaken til de fleste flyulykker. Nå aner jeg ikke om så var tilfelle her, men det er umulig å gardere seg 100% mot slikt. Forsvarets track record på å unngå ulykker med slike fly er veldig god, men det er ikke det samme som at det ikke kan skje.

 

[pellesmil]

http://www.abcnyheter.no/nyheter/2012/03/18/forsvarssjefen-mener-synsing-kan-forstyrre-granskingen

 

[Asbjørn]

Som vredens også sier, de spesialtroppene som deltok i søket utsatte seg for enorm risiko, men det var også rimelig klart at de burde komme seg ut derfra ASAP så snart det var avklart at det dessverre ikke var noen liv å redde. Det er grenser for hvor stor risiko selv de skal forventes å ta.

At redningsstyrkene utsetter seg for en rimelig risiko, det er fullt forståelig. Man skal jo prøve å redde liv. Sånn har det alltid vært og kommer nok alltid til å være.

Den flyrisikoen i Forsvaret som bekymrer meg mest er at vi ennå ikke har greid å finne en erstatning for de gamle Westland Sea King redningshelikoptrene. De maskinene er snart 40 år gamle og nærmer seg slutten av brukbar levetid. De blir brukt i redningsoppdrag, ofte i dårlig vær og marginale flyforhold, og du skal være ganske kald som fartøyssjef for å si at "det trålermannskapet får dessverre bare drukne, for det høres ut til at vi har en ulyd i girkassen." Når det er spørsmål om liv eller død, helt bokstavelig, presser man grensene så langt det er mulig. Australia har allerede satt sine Sea Kings på bakken etter en ganske stygg ulykke for en tid tilbake. Forhåpentligvis har vi et bedre vedlikeholdsprogram enn hva Australia hadde, men det begynner å haste. Synes jeg.

http://no.wikipedia.org/wiki/Westland_Sea_King
http://en.wikipedia.org/wiki/2005_Nias_Island_WS-61_Sea_King_crash
http://en.wikipedia.org/wiki/Westland_Sea_King#End_of_service

 

[VilhelmW]

Den eneste - og mest interessante delen av tråden så langt, Asbjørn! Og jeg er heilt enig med deg - Sea King'ene går på overtid. Takket være et svært godt vedlikehold, flyr de fortsatt. Men som en av fartøysjefene sa; det er veeranfly vi jobber ombord i"...

 

[Asbjørn]

Ja, det ble ganske tydelig da jeg så bilder av de gamle sliterne på fjellet ved siden av 30 år yngre svenske og danske redningshelikoptre. Jeg kommer forsåvidt til å savne dem, for ropet "Der kommer Sea King'en!" har betydd noe spesielt for oss som vokste opp ved kysten. Da var det alvor, men hjelpen var også på vei. Den har vært en solid arbeidsgamp omtrent så lenge tilbake som jeg kan huske, men en gang er det nok for de skrogene også.

 

[Espen R]

VG Nett) Det kan ta et år før det blir klart hva som var årsaken til Hercules-ulykken. - Et puslespill som må legges, sier Generalinspektør i Luftforsvaret Finn Kristian Hannestad

Skulle de sorte boksene ikke bli funnet, eventuelt er blitt smadret i stykker, da har vel kommisjonen svært lite å jobbe med. Kun radarobservasjoner?

Havariskommisjonen vil uansett måtte komme med en konklusjon om sannsynlig årsak, uten de sorte boksene. Men dette vil da mest bli spekulasjoner, slik jeg ser det. Den virkelige årsaken kan jo være noe helt annet.
Eller...?

 

[Kaare G. Opsahl]

VG Nett) Det kan ta et år før det blir klart hva som var årsaken til Hercules-ulykken. - Et puslespill som må legges, sier Generalinspektør i Luftforsvaret Finn Kristian Hannestad

Skulle de sorte boksene ikke bli funnet, eventuelt er blitt smadret i stykker, da har vel kommisjonen svært lite å jobbe med. Kun radarobservasjoner?

Havariskommisjonen vil uansett måtte komme med en konklusjon om sannsynlig årsak. Men dette vil da mest bli spekulasjoner, slik jeg ser det. Den virkelige årsaken kan jo være noe helt annet.
Eller...?

pust med magen og la folk få jobbe nå

 

[Espen R]

VG Nett) Det kan ta et år før det blir klart hva som var årsaken til Hercules-ulykken. - Et puslespill som må legges, sier Generalinspektør i Luftforsvaret Finn Kristian Hannestad

Skulle de sorte boksene ikke bli funnet, eventuelt er blitt smadret i stykker, da har vel kommisjonen svært lite å jobbe med. Kun radarobservasjoner?

Havariskommisjonen vil uansett måtte komme med en konklusjon om sannsynlig årsak. Men dette vil da mest bli spekulasjoner, slik jeg ser det. Den virkelige årsaken kan jo være noe helt annet.
Eller...?

pust med magen og la folk få jobbe nå

Jeg prøver bare å tenke ut hva de har å jobbe med som kan være relevant for flystyrten, hvis ikke talereg og ferdsskriver eksisterer.

 

[Kabeldragern]

De har glemt å justere høydemåleren for varierende og skiftende trykkforhold.

 

[vredensgnag]

Som vredens også sier, de spesialtroppene som deltok i søket utsatte seg for enorm risiko, men det var også rimelig klart at de burde komme seg ut derfra ASAP så snart det var avklart at det dessverre ikke var noen liv å redde. Det er grenser for hvor stor risiko selv de skal forventes å ta.

At redningsstyrkene utsetter seg for en rimelig risiko, det er fullt forståelig. Man skal jo prøve å redde liv. Sånn har det alltid vært og kommer nok alltid til å være.

Den flyrisikoen i Forsvaret som bekymrer meg mest er at vi ennå ikke har greid å finne en erstatning for de gamle Westland Sea King redningshelikoptrene. De maskinene er snart 40 år gamle og nærmer seg slutten av brukbar levetid. De blir brukt i redningsoppdrag, ofte i dårlig vær og marginale flyforhold, og du skal være ganske kald som fartøyssjef for å si at "det trålermannskapet får dessverre bare drukne, for det høres ut til at vi har en ulyd i girkassen." Når det er spørsmål om liv eller død, helt bokstavelig, presser man grensene så langt det er mulig. Australia har allerede satt sine Sea Kings på bakken etter en ganske stygg ulykke for en tid tilbake. Forhåpentligvis har vi et bedre vedlikeholdsprogram enn hva Australia hadde, men det begynner å haste. Synes jeg.

http://no.wikipedia.org/wiki/Westland_Sea_King
http://en.wikipedia.org/wiki/2005_Nias_Island_WS-61_Sea_King_crash
http://en.wikipedia.org/wiki/Westland_Sea_King#End_of_service

Vi kan trøste oss med at den ekstremt saktearbeidende prosjektgruppen som har ansvar for utvelgelse av nye redningshelikoptre har utvidet staben til 32 og har fått seg helt nye, arkitekttegnede kontorer, som seg hør og bør.
Der har vi nok en del mennesker som har skjønt at de ikke har mer å ta seg til den dagen de tar en beslutning.

http://www.aftenposten.no/okonomi/Helikopterkjp-uten-bakkekontakt-6708398.html#.T2ZHPY7PYTk

I artikkelen over kan vi lese om deres innleide kontorbrakker - men denslags er uholdbart over tid, så man planla en ny etasje på hovedredningssentralen, så de skulle få armslag. 1000 kvm.

http://www.aftenposten.no/okonomi/V...elikopterbyrkratene-6708816.html#.T2ZH3I7PYTk

Hvem kan påstå at det ikke skjer fremskritt i saken?

 

[nb]

De har glemt å justere høydemåleren for varierende og skiftende trykkforhold.

Naboen til en kollega er pilot - etter Air France - ulykken forklarte vedkommende hvordan man måler hastigheten til et fly (at de hadde flydd for fort var en mulig forklaring på ulykken). Ble faktisk overrasket over at det ikke er helt trivielt å måle hastigheten til et fly - og ditto for høyde.

 

[Scrooge]

Ref svar #52:Vanvittig!
Og helt i tråd med det byråkratiet som gjennomsyrer de meste av norges "besluttende" myndigheter, hva kommer til det offentlige.

 

[Gjestemedlem]

Ser vi kynisk på dette er det 5 liv som er tapt. Hadde de forulykket i en bil på vei til jobb ville vi sagt "huff huff det var trist", og det ville blitt omtalt i enspaltere fra side 13 og bakover i avsiene. Det er kun valget av transportmiddel som gjør at dette når førstesidene i flere dager. Flyulykker selger, og media er "horer"! Vi her på HFS ville garantert ikke hatt en egen tråd om det. Til nød ville "en eller annen" skrevet noe på "rødgrønne tabber" og gitt veistandarden v/Kleppa skylden for ulykken. Men fly og flyving facinerer oss av en eller annen grunn, og sammen med alle myter om "lufttomme hull" etc er det noe vi "vil ha"! Må vel også innrømmes at vi i bransjen kanskje ikke har gjort alt for mye for å fjerne mytene og formidle fakta om hvilken "trygg og kjedelig" arbeidsplass dette er. Det drar nå engang ikke like mye damer hvis de ble oppmerksomme på at man i realiteten kun er en oppstasa bussjåfør der man sitter i cocpit! ;D

Viktige poeng. Det er jo utelukkende valget av transportmiddel som gjør dette til en slik stor sak. Tragisk nok, men som du sier, hadde det vært en minibuss som kjørte av veien eller en beltebil som trillet ned en skråning hadde det aldri blitt en slik stor sak av dette.

Så er det maskinen man egentlig sørger over og som gjør dette til en nasjonal storsak?

 

[Espen R]

Ser vi kynisk på dette er det 5 liv som er tapt. Hadde de forulykket i en bil på vei til jobb ville vi sagt "huff huff det var trist", og det ville blitt omtalt i enspaltere fra side 13 og bakover i avsiene. Det er kun valget av transportmiddel som gjør at dette når førstesidene i flere dager. Flyulykker selger, og media er "horer"! Vi her på HFS ville garantert ikke hatt en egen tråd om det. Til nød ville "en eller annen" skrevet noe på "rødgrønne tabber" og gitt veistandarden v/Kleppa skylden for ulykken. Men fly og flyving facinerer oss av en eller annen grunn, og sammen med alle myter om "lufttomme hull" etc er det noe vi "vil ha"! Må vel også innrømmes at vi i bransjen kanskje ikke har gjort alt for mye for å fjerne mytene og formidle fakta om hvilken "trygg og kjedelig" arbeidsplass dette er. Det drar nå engang ikke like mye damer hvis de ble oppmerksomme på at man i realiteten kun er en oppstasa bussjåfør der man sitter i cocpit! ;D

Viktige poeng. Det er jo utelukkende valget av transportmiddel som gjør dette til en slik stor sak. Tragisk nok, men som du sier, hadde det vært en minibuss som kjørte av veien eller en beltebil som trillet ned en skråning hadde det aldri blitt en slik stor sak av dette.

Så er det maskinen man egentlig sørger over og som gjør dette til en nasjonal storsak?

+ at det psykologiske over dette er at flyulykker er på en måte sensitivt på den måten at folk flest føler seg totalt overlatt til skjebnen når de er i fly. Å fly skal derfor være noe av det sikreste du kan foreta deg. Når det så faller ned, blir overskriftene store.

 

[Espen R]

Det blir stadig mer rart.

Havarikommisjonen i Sverige sier at ulykkesflyet ikke lå spesielt lavt i tiden før styrten, nesten tvert om ble det sagt.

Men faktum er at flyet lå lavt da det styrtet. hvorfor?
"verdens tryggeste fly" som kan fly med 3 av 4 maskiner ute av drift, hvis flyet ikke har særlig last. Og på det meste annet er det back-up systemer i tilfelle hovedsystemet skulle falle ut.

I tillegg ble det også i dag snakket om at det kan være svært utfordrende vindforhold i det aktuelle fjellområdet med sterke nedadgående vinder. Er det mulig at fly kan presses ned flere hundre meter pga turbulenser?

 

[Spiralis]

Det blir stadig mer rart.

Nei egentlig ikke. Alle flyulykker forårsakes av en hel rekke av helt logiske uhell/feilburderinger som leder fram til at ulykken er et faktum. Hverken "åndenes makt" eller "bermudatriangler" er årsak til slike ulykker, ergo intet er "rart" i denne sammenhengen. Men det er hevet over all tvil at det vil ta lang tid, et år ++, før vi kan vente oss noen form for svar.

Er det mulig at fly kan presses ned flere hundre meter pga turbulenser?

JA!!

 

[Roberten]

Er det mulig at fly kan presses ned flere hundre meter pga turbulenser?

Dette svarte vel Spiralis på for lenge siden med en fin forklaring ?
Spiralis og andre får ha meg unnskyldt om det var en annen som tok for seg dette.

EDIT: etter Spiralis sitt stillferdige 'ja' mens jeg skrev det ovenfor tar jeg det for god fisk at det var han jeg husket.

 

[Kabeldragern]

Det er en kjent sak at flyging nær fjell og fjelltopper er forbundet med stor risiko pga turbulens. Dette er grunnkurs småflysertifikat kunnskap. Derfor skal det alltid være minimumsavstand til slike fjellområder og spesielt i dårlig vær - og spesielt for fly med relativ lav marsfart. Taktisk flyging med en Hercules i lav høyde i slike fjellområder i dette været - er galskap!

Det ser ut til at det er uenighet om det var taktisk flyging i øvelsesøyemed eller om piloten selv har gått over til visuell flyging på eget ansvar.

Det ender vel opp etter ca 1 års etterforskning at det var pilotfeil. DET ska jeg vedde på!

 

[Spiralis]

Spiralis er jo slik en stillferdig person. ;D

La meg legge til at høydetap på flere hundre meter ikke er "normalt", men vi må ikke glemme at været i området var rimelig ekstremt med orkanvinder. Og "normalt" ( sivile fly ) vil man passere et slikt fjellområde i "noen tusen" meters høyde. Effekten av fallvinder som følge av kraftig vind over terrenget blir kraftigere jo lavere man flyr. Så derfor ingen grunn til å bekymre seg om man skal ut å fly med rutefly!

 

[Spiralis]

Kabeldrager er inne på noe vesentlig selv om jeg kanskje ikke ville valgt de samme ordene.

Er også redd konklusjonen kan bli pilotfeil, og jeg håper virkelig at man kommer dypt nok i årsakssammenhengen til at man kan unngå den sekkeposten. Spørsmålet er gjerne hvor "høyt oppe" i systemet diverse avgjørelser ble tatt, og om man kan risikere at "noen" må skjermes fra avsvar vet at en død og forsvarsløs pilot får skylden. :-\

 

[Spiralis]

http://www.dagbladet.no/2012/03/19/nyheter/innenriks/hercules/flyulykke/kebnekaise/20738922/

Her er det flere som ser på muligheten av fjellbølger. ( Turbulens/kraftige nedgående luftstrømmer )

 

[Asbjørn]

Det blir stadig mer rart.

Havarikommisjonen i Sverige sier at ulykkesflyet ikke lå spesielt lavt i tiden før styrten, nesten tvert om ble det sagt.

Men faktum er at flyet lå lavt da det styrtet. hvorfor?
"verdens tryggeste fly" som kan fly med 3 av 4 maskiner ute av drift, hvis flyet ikke har særlig last. Og på det meste annet er det back-up systemer i tilfelle hovedsystemet skulle falle ut.

I tillegg ble det også i dag snakket om at det kan være svært utfordrende vindforhold i det aktuelle fjellområdet med sterke nedadgående vinder. Er det mulig at fly kan presses ned flere hundre meter pga turbulenser?

Det får jo havarikommisjonen finne ut av, men så langt jeg kan forstå var flight plan å fly på instrumenter i sikker høyde til å begynne med, og eventuelt å gå over til å øve på taktisk flyvning underveis hvis forholdene tillot det. Jagerflygerne som deltok i søket sa at det var forsåvidt gode flyforhold, men med mye og skiftende vind. For meg ser det ut til at crewet vurderte forholdene slik at de brukte den fullmakten til gå over fra høy flightprofil på instrumenter til å fly taktisk og visuelt underveis. Så gikk noe galt.

Turbulens over en fjellkam kan være skumle greier, også fordi det kan være umulig å se den på forhånd og fordi forholdene kan endre seg så fort. Værnes flyplass ved Trondheim er guffen ved enkelte vindretninger, og flyplassen på Værøy ble permanent stengt etter at en Widerøe-maskin gjorde en ufrivillig barrel roll rett i bakken der. Bare i USA har det vært rundt 30 større ulykker med sivile passasjerfly på grunn av wind shear siden 1964, vanligvis under landing. Hvor mange småfly og militære fly som har gått i en bergvegg på grunn av turbulens vet jeg ikke, men det er ikke så rent få. Hvis det er en medvirkende årsak her, så er det veldig langt fra å være første gang.

Personlig synes jeg ikke dette er så veldig rart, og det ble fort mye mindre rart etter at vraket ble funnet. Sånn flyvning er en kalkulert risiko med små feilmarginer, og havarikommisjonen har en jobb å gjøre med å finne ut hvor det plutselig dukket opp en ekstra faktor i det regnestykket.

Litt basics for småfly i kupert lende:
http://www.mountainflying.com/Menu/mtn_fly_menu/mtn_fly_menu.html

 

[vredensgnag]

Med den stormen man hadde, vil det ha vært ekstremt urolig luft bak fjellrygger, pga rotoreffekten.

Her er en "worst case" illustrasjon. Når man setter høyderekord med seilfly utnytter man slike bølgeeffekter ved å fly på "oppsiden", det er som å sitte i en hurtiggående elevator. Variometeret piper konstant og ørene merker undertrykket så man må oppleve det for å tro det. (Rotoren underst, der de røde flyet befinner seg, hvirvler med slik intensitet at den lett forklart skaper forplantende bølgepulser over seg, som driver en luftbåren rulletrapp, som går i nivå etter nivå - er man heldig/klok kan man følge disse til store høyder).

Tilsvarende går det kjapt ned om man er i rotoren eller på feil side av bølgene -- og som i illustrasjonen kan det gå riktig galt, med farlig turbulens, og opplevelse av "fall".



Sånn ser det ut når det ikke er ekstreme vindhastigheter mot fjelltopper/rygger, og da utnytter man systemet til å bevege seg høyere og høyere, opp til 14-15 km høyde, faktisk. (Verdensrekorden ligger der).

 

[Honkey-Chateau]

Wind-shear-problematikken er i høy grad også koblet til relative hastigheter. Hercules har betydelig høyere marsjfart enn småfly, og dermed klart mindre utsatt for problematikken. Dog selvsagt ikke fri for den, dessuten vil resultatene være vanskelige å rette opp, all den tid man flyr med stor fart inn mot eventuelle hindringer.
Videre har moderne radarsystemer varsling for wind-shear. Åpenbart har ikke noe av dette reddet dem ut av uføret, som oftest (alltid) er flyulykker resultat av en serie uheldige omstendigheter, og aldri kun en enkelt hendelse.

Honkey

 

[BT]

Jeg ser det er noen som mener at taktisk flyging innebærer høy risiko. Risikoen er sikkert høyere enn ellers, men høy er den ikke. Sikkert langt lavere enn ved å kjøre bil.