Hellas i "deep shit"

[vredensgnag]

Hvordan skulle långiverne gjennomskuet den greske regjerningens juks når ingen andre klarte det?

De kunne for eksempel latt være å hjelpe den greske staten med å jukse?

Systemene er gjennområtnet i dag, fordi belønningen utløses idet transaksjonene skjer, og ikke når utfallet man har skissert er realisert. Finansinstitusjoner lever av å ta cuts av transaksjoner (på et stort antall ulike måter), i transaksjonsøyeblikket. Dermed forsvinner viljen til å forvisse seg om at det man er med på er klokt - det er klokt, man får øyeblikkelig penger på egen bok. Og i tillegg får man et incitament om å gjøre transaksjonen uhorvelig stor, for da blir andelen man mottar enda større.
At Hellas ønsker milliarder blir da en stor mulighet, og ikke et potensielt problem. Resultatet er at bankene sloss om å bli den som får gi Hellas miliardene.

Dette er russisk rulett med kuler i hvert kammer. Og det ender med Ka-BLAM midt i fleisen fordi man til slutt må trekke av. De ulike satser på at det er en annen som holder revolveren når det skjer - de er selv på yachten og teller pengene sine, håper de.

http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,676634,00.html

 

[erato]

Mitt poeng er kun at "det greske folket" ikke ser nyansene som EUs finansministre søker å utrede.

Det er klart at med egen valuta er man i en posisjon der man tvinges til å ta mer ansvar for egne handlinger, på den ene eller andre måte. Er man tett integrert i en overnasjonal økonomi, tas beslutningene utenfor landets grenser - og det åpnes opp for mange følelser og offerroller, som man ser i Hellas nå. Euroen er en god ide, men ikke for land som ikke tilfredsstiller utgangspunktet for en felles økonomi, enten det gjelder budsjettall eller finansiell kultur. Euroen ville fungert bra for landene nord for alpene....

 

[vredensgnag]

Mitt poeng er kun at "det greske folket" ikke ser nyansene som EUs finansministre søker å utrede.

Det er klart at med egen valuta er man i en posisjon der man tvinges til å ta mer ansvar for egne handlinger, på den ene eller andre måte. Er man tett integrert i en overnasjonal økonomi, tas beslutningene utenfor landets grenser - og det åpnes opp for mange følelser og offerroller, som man ser i Hellas nå. Euroen er en god ide, men ikke for land som ikke tilfredsstiller utgangspunktet for en felles økonomi, enten det gjelder budsjettall eller finansiell kultur. Euroen ville fungert bra for landene nord for alpene....

Nettopp.

 

[BT]

Kanskje man burde innført søreuroen...

 

[erato]

Systemene er blitt pill råtne i dag, fordi belønningen utløses idet transaksjonene skjer, og ikke når utfallet man har skissert er realisert.

Enig i at omfattende reform av deler av finanssystemet er nødvendig; sånn sett er Hellas en miniversjon av nedsmeltingen i USA for noen år siden.

Har nettopp lest denne; et lettlest og noenlunde popularisert glimt bak dørenen av hva som skjedde rundt CSDer og annen kreativitet i USA; anbefales.

http://www.amazon.com/Big-Short-Inside-Doomsday-Machine/dp/0393338827/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1309251006&sr=8-2

 

[Parelius]

Hvordan skulle långiverne gjennomskuet den greske regjerningens juks når ingen andre klarte det?

Det er ikke lett å gjennomskue noe en ikke har «interesse» av å gjennomskue; spesielt ikke når en hadde den formening at et samlet EU stod som garantist.

Hvis ikke etterpåklokskap i slike saker er noe av det viktigste, så lurer en jo på hvordan en skal kunne lære noe for endringer fremover. Skjønt en kan jo spekulere på hvor endringsvillige maktapparatet (politikere og pengefolka) er når de likevel ser muligheten til å få andre til å ta regningen… (litt grovt sagt).

 

[Pedal]

Kanskje bare la grekerne seile sin egen sjø en stund?

Utenlandske banker kan ta tapet nå. I flg linken under, så er utlånene allerede betydelig nedskrevet så liten reell fare for noen global smitteeffekt utover at det svir litt i Eurokassen. Gjelden til 10 millioner grekere kan neppe være fatal for hele EU med sine 500 millioner innbyggere, totalt. EU får skrive av dette på konto for læring. Litt voksesmerter/barnesykdom i en ung union.

TV-bilder med demonstrasjoner og opprør mot folkevalgte, byråkrater og "rikinger" vil sette et støkk i andre land med lignende problemer og føre til at disse skjerper seg. En positiv preventiv effekt, med andre ord.

Grekerne trenger å gå noen runder med seg selv. De er ikke modne for den høye levestandarden og velferdsgodene vi har i Nordeuropa.
Lengre arbeidsdager, dårligere helsetilbud/skolevesen og færre fellesgoder blir en bra hestekur. Masse næringsdrivende vil gå konkurs. Det blir tomme lokaler og økt ledighet. De (få) store fiskene slipper nok unna, men det gjør de jo uansett. Neppe noen gresk superkapitalist som tilbakefører formuen sin til hjemlandet de nærmeste årene, uansett hvilken vei det går.

Hellas går ingen steder. De har ingen andre støttespillere enn EU, med mindre de "selger seg til kineserne". Dette får ta den tiden det trenger. Snakkes om 10år!

 

[nb]

Mitt poeng er kun at "det greske folket" ikke ser nyansene som EUs finansministre søker å utrede.

Det er klart at med egen valuta er man i en posisjon der man tvinges til å ta mer ansvar for egne handlinger, på den ene eller andre måte. Er man tett integrert i en overnasjonal økonomi, tas beslutningene utenfor landets grenser - og det åpnes opp for mange følelser og offerroller, som man ser i Hellas nå. Euroen er en god ide, men ikke for land som ikke tilfredsstiller utgangspunktet for en felles økonomi, enten det gjelder budsjettall eller finansiell kultur. Euroen ville fungert bra for landene nord for alpene....

Nettopp.

Tja - problemet er neppe primært at Hellas ikke kvalifiserte for Euro i utgangspunktet - i 2010 ville ikke en gang Tyskland eller Frankrike ha kvalifisert siden statsgjelden ville ha vært for stor. Som Victor Norman forklarte i DN sist lørdag er problemet primært at en forutsetning for en felles valuta er at området reagerer relativt homogent på et eksternt sjokk (eller har nok intern mobilitet til at slike ulikeheter blir utjevnet). Kort fortalt har følgende skjedd:

- Kinas inntog for fullt på verdensmarkedet har gitt en enorm vekst i Tyskland siden det har generert en enorm etterspørsel etter f.eks avansert maskineri o.l. som tyskere omtrent er verdensmestere i å produsere. En relativt svak Euro har også hjulpet den tyske eksportindustrien
- Tilgangen til uendelige mengder billig arbeidskraft har derimot fjernet konkurransefortrinnet til søreuropeisk industri - eksempelvis er tekstilindustrien i Sør-Europa i stor grad flyttet til Asia.

I de politiske festtalene var teorien heller at en felles valuta ville hjelpe til å utviske forskjellene.

Den bankassisterte sminken på størrelsen på gjelden og budsjettunderskuddet utgjorde forøvrig temmelig lite sammenlignet med den sminken grekerene selv gjorde.

Det er også litt underlig å beskylde bankene for å ha vært instrumentale i å velte den greske statsgjeldsbyrden når de samme bankene selv i stor grad sitter på svært store beholdninger av den samme greske statsgjelden. Den franske storbanken BNP Paribas har eksempelvis alene en eksponering på rundt 5 milliarder Euro i gresk stat. Det har vært enorm interesse fra alle typer av lånegivere for å låne penger til Hellas. Fordi renten var noe høyere (men ikke mye høyere) enn på f.eks fransk og tysk statsgjeld samtidig som det var et Euro-land og kanskje en slags underliggende antagelse om at det var begrenset hvor ille det kunne gå av den grunn.

 

[nb]

Kanskje bare la grekerne seile sin egen sjø en stund?

Da ville Hellas stoppe fullstendig opp. De har enorme budsjettunderskudd og går de konk vil adgangen til å låne penger i markedet være stengt i mange, mange år. Den sosiale uroen vi har sett hittil vil være barnemat i forhold til hva som skjer da.

Da må alt av budsjettkutt tas momentant siden kassa vil være fullstendig tom.

 

[Gjestemedlem]

- Kinas inntog for fullt på verdensmarkedet har gitt en enorm vekst i Tyskland siden det har generert en enorm etterspørsel etter f.eks avansert maskineri o.l. som tyskere omtrent er verdensmestere i å produsere. En relativt svak Euro har også hjulpet den tyske eksportindustrien
- Tilgangen til uendelige mengder billig arbeidskraft har derimot fjernet konkurransefortrinnet til søreuropeisk industri - eksempelvis er tekstilindustrien i Sør-Europa i stor grad flyttet til Asia.

Kina er jo lit interessant i denne sammenhengen. Ting kan tyde på at de sitter klar til å kjøpe opp Europeiske statsobligasjoner og lån hvis det kommer til den situasjon der få andre vil eie dem.

http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article2169776.ece

Det vil nok koste dem endel penger, men det vil samtidig gi dem et solid innpass i den europeiske zonen.

 

[nb]

At Hellas ønsker milliarder blir da en stor mulighet, og ikke et potensielt problem. Resultatet er at bankene sloss om å bli den som får gi Hellas miliardene.

Husk på at i tilfelle Hellas foreligger det en reell kredittytelse i sin simpleste form. Det er få produkter som er enklere enn statsgjeld. Faktum er at investorer har vært veldig ivrige på å låne Hellas penger. Det har ikke vært slik at det har vært satt sammen kompliserte og uforståelige produkter ingen andre enn bankene selv skjønner noe av. Et statslån er ganske enkelt at en investor gir en stat penger, staten betaler en fast, årlig rene på X%. Ved avtalens forfall betaler staten hovedstol tilbake. That's it. Enklere kan det ikke bli.

Bankene som har lagt ut lånene for Hellas har selvsagt hatt inntekter på å gjøre dette, men det endrer ikke på det faktum at noen faktisk - inntil for ganske kort tid siden - har hatt veldig lyst til å låne Hellas disse pengene. Det hører med til historien at statskonkurs i den vestlige verden ikke har skjedd i nyere tid, så risikoen ved å gjøre det nok har vært undervurdert, samt at Hellas selv har underrapportert sentrale aspekter ved sine statsfinanser. Og investorene er så godt som uten unntak andre profesjonelle som banker, livselskaper og lignende. Dette er ikke noe som er solgt til privatpersoner i bankfillialer.

Til tross for at Hellas har stor gjeld i forhold til BNP så utgjør den en ganske liten del av totalen i eurosonen, så det er ikke slik at dette har vært gullkalven alle banker har danset rundt. Jeg vet ikke hvor mye ymse banker har tjent på å tilrettelegge greske statslån, men det utgjør neppe en særlig stor del hos noen.

Edit: Som et eksempel tjente Goldman Sachs 22 millioner dollar på å legge ut gresk statsgjeld fra 2002 til 2010. En anstendig mengde penger, selvsagt. Men for å sette det litt i perspektiv hadde samme bank i 2009 116 handledager hvor de tjente over 100 millioner dollar daglig(!) Den mye omtalte swaptransaksjon er fra før 2002 så den er ikke med i tallet på 22 millioner og rapporteres ikke på samme måte slik at du slipper å påpeke det

Det er for øvrig Hellas selv som bestemmer hvor mye de ønsker å låne. Hadde de lånt mindre, måtte de ha økt inntektene og/eller kuttet utgiftene for å gjøre noe med det løpende underskuddet. Noe det ikke var særlig vilje til blant de som bestemmer eller befolkningen. Det er ikke banker som har lurt Hellas til å ta opp store lån slik at de kan tjene penger på å legge ut lånene for de. Festen var over når ingen ville låne Hellas penger.

 

[BT]

Hvordan skulle långiverne gjennomskuet den greske regjerningens juks når ingen andre klarte det?

Det er ikke lett å gjennomskue noe en ikke har «interesse» av å gjennomskue; spesielt ikke når en hadde den formening at et samlet EU stod som garantist.

Hvis ikke etterpåklokskap i slike saker er noe av det viktigste, så lurer en jo på hvordan en skal kunne lære noe for endringer fremover. Skjønt en kan jo spekulere på hvor endringsvillige maktapparatet (politikere og pengefolka) er når de likevel ser muligheten til å få andre til å ta regningen… (litt grovt sagt).

Etterpåklokskap har ingen verdi. Klokskap i forhold til å lære av det som skjer for å unngå det i framtiden derimot, og det gjør man jo.

 

[BT]

- Kinas inntog for fullt på verdensmarkedet har gitt en enorm vekst i Tyskland siden det har generert en enorm etterspørsel etter f.eks avansert maskineri o.l. som tyskere omtrent er verdensmestere i å produsere. En relativt svak Euro har også hjulpet den tyske eksportindustrien
- Tilgangen til uendelige mengder billig arbeidskraft har derimot fjernet konkurransefortrinnet til søreuropeisk industri - eksempelvis er tekstilindustrien i Sør-Europa i stor grad flyttet til Asia.

Kina er jo lit interessant i denne sammenhengen. Ting kan tyde på at de sitter klar til å kjøpe opp Europeiske statsobligasjoner og lån hvis det kommer til den situasjon der få andre vil eie dem.

http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article2169776.ece

Det vil nok koste dem endel penger, men det vil samtidig gi dem et solid innpass i den europeiske zonen.

Kina er motpolen til Hellas. De forbruker mye mindre enn de produserer, og den gjense kineser har lite annet å gjøre enn å godta det. Konsekvensen er at Kina sannsynligvis kommer til å dominere verdensøkonomien mye mer enn vestlige land vil like om ikke alt for lenge.

Det samme gjelder for øvrig Norge, med mindre FrP får gjort noe med det snart. Men vi har jo bare snille hensikter.

 

[Parelius]

Ta en titt på denne. Fokuserer på litt annet enn den late greker.

«For the first time in Greece a documentary produced by the audience. Debtocracy seeks the causes of the debt crisis and proposes solutions, hidden by the government and the dominant media.
Debtocracy is a 2011 documentary film by Katerina Kitidi and Aris Hatzistefanou. The documentary mainly focuses on two points: the causes of the Greek debt crisis in 2010 and possible future solutions that could be given to the problem that are not currently being considered by the government of the country.
Aris Hatzistefanou, 34, is accustomed to uncomfortable reporting. A journalist since his teens, his long-running show infowar on Sky Radio was canceled just as his thought-provoking documentary, Debtocracy, was released.
From the authors: The idea came about during a Sky Radio show on how the Ecuadorian president was responding to the country’s massive debt. He started a simple financial audit of sovereign debt, and came to the conclusion that other countries were using Ecuador as a slave, like Argentina and many other countries before. The administration forced a haircut of 70% on its creditors.
Katerina Kitidi – editor in chief of TV XS – and I decided to produce the documentary. We faced a serious funding problem but, for obvious reasons, we didn’t want to ask any political parties, companies or – even worse – banks, so we resorted to crowd-funding.
It worked very well, we collected 8,000 euros in just 10 days, an unprecedented figure for a country like Greece, facing a serious economic crisis.
At the beginning this project was supposed to be a mere YouTube video. But because so many professionals offered their help (musicians, video editors), and so many people donated their money, it became a real documentary. The surplus was invested in promoting the movie.»

http://topdocumentaryfilms.com/debtocracy/

 

[Bjørn.H]

Hvordan skulle långiverne gjennomskuet den greske regjerningens juks når ingen andre klarte det?

Det er ikke lett å gjennomskue noe en ikke har «interesse» av å gjennomskue; spesielt ikke når en hadde den formening at et samlet EU stod som garantist.

Hvis ikke etterpåklokskap i slike saker er noe av det viktigste, så lurer en jo på hvordan en skal kunne lære noe for endringer fremover. Skjønt en kan jo spekulere på hvor endringsvillige maktapparatet (politikere og pengefolka) er når de likevel ser muligheten til å få andre til å ta regningen… (litt grovt sagt).

Etterpåklokskap kalles også gjerne for erfaringer -og er absolutt verdifullt.
Etterpåklokskap har ingen verdi. Klokskap i forhold til å lære av det som skjer for å unngå det i framtiden derimot, og det gjør man jo.

 

[Parelius]

La oss nå ikke drukne i semantikk (skinnuenighet). Vi vet alle hva vi mener, vil jeg tro.

 

[baluba]

- Kinas inntog for fullt på verdensmarkedet har gitt en enorm vekst i Tyskland siden det har generert en enorm etterspørsel etter f.eks avansert maskineri o.l. som tyskere omtrent er verdensmestere i å produsere. En relativt svak Euro har også hjulpet den tyske eksportindustrien
- Tilgangen til uendelige mengder billig arbeidskraft har derimot fjernet konkurransefortrinnet til søreuropeisk industri - eksempelvis er tekstilindustrien i Sør-Europa i stor grad flyttet til Asia.

Kina er jo lit interessant i denne sammenhengen. Ting kan tyde på at de sitter klar til å kjøpe opp Europeiske statsobligasjoner og lån hvis det kommer til den situasjon der få andre vil eie dem.

http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article2169776.ece

Det vil nok koste dem endel penger, men det vil samtidig gi dem et solid innpass i den europeiske zonen.

Kina er motpolen til Hellas. De forbruker mye mindre enn de produserer, og den gjense kineser har lite annet å gjøre enn å godta det. Konsekvensen er at Kina sannsynligvis kommer til å dominere verdensøkonomien mye mer enn vestlige land vil like om ikke alt for lenge.

Det samme gjelder for øvrig Norge, med mindre FrP får gjort noe med det snart. Men vi har jo bare snille hensikter.

Kineserne har allerede tatt konsekvensen av den virkningen et-barns-politikken kommer til å ha for fremtiden. Det er jo ingen befolkning som eldes med en slik turbofart som dem. Om ganske få år er over halvparten av alle kinesere innenfor norsk pensjonsalder. Og langt over gresk, bare for å få det nevnt i samme åndedrag. Det er ikke mange år til det finnes færre kinesere som kan være produktive enn de som er i arbeid.

 

[Smorte24]

- Kinas inntog for fullt på verdensmarkedet har gitt en enorm vekst i Tyskland siden det har generert en enorm etterspørsel etter f.eks avansert maskineri o.l. som tyskere omtrent er verdensmestere i å produsere. En relativt svak Euro har også hjulpet den tyske eksportindustrien
- Tilgangen til uendelige mengder billig arbeidskraft har derimot fjernet konkurransefortrinnet til søreuropeisk industri - eksempelvis er tekstilindustrien i Sør-Europa i stor grad flyttet til Asia.

Kina er jo lit interessant i denne sammenhengen. Ting kan tyde på at de sitter klar til å kjøpe opp Europeiske statsobligasjoner og lån hvis det kommer til den situasjon der få andre vil eie dem.

http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article2169776.ece

Det vil nok koste dem endel penger, men det vil samtidig gi dem et solid innpass i den europeiske zonen.

Kina er motpolen til Hellas. De forbruker mye mindre enn de produserer, og den gjense kineser har lite annet å gjøre enn å godta det. Konsekvensen er at Kina sannsynligvis kommer til å dominere verdensøkonomien mye mer enn vestlige land vil like om ikke alt for lenge.

Det samme gjelder for øvrig Norge, med mindre FrP får gjort noe med det snart. Men vi har jo bare snille hensikter.

Kineserne har allerede tatt konsekvensen av den virkningen et-barns-politikken kommer til å ha for fremtiden. Det er jo ingen befolkning som eldes med en slik turbofart som dem. Om ganske få år er over halvparten av alle kinesere innenfor norsk pensjonsalder. Og langt over gresk, bare for å få det nevnt i samme åndedrag. Det er ikke mange år til det finnes færre kinesere som kan være produktive enn de som er i arbeid.

Ja, men nå kan de jo snart hente billig arbeidskraft fra sør europa

 

[Gjestemedlem]

I alle fall er det litt godt å se at grekerne tar til gatene og protesterer med streiker og uro. De viser seg som frie borger som ikke uten videre godtar alt hva deres korrupte politikere har brakt over dem. Ideelt sett burde de utvide med vold og opptøyer som går ut over dem som har beriket seg på situasjonen. Brenn deres hus og skambank dem og la dem lide. I Bastillen med dem alle.

 

[Parelius]

I alle fall er det litt godt å se at grekerne tar til gatene og protesterer med streiker og uro. De viser seg som frie borger som ikke uten videre godtar alt hva deres korrupte politikere har brakt over dem. Ideelt sett burde de utvide med vold og opptøyer som går ut over dem som har beriket seg på situasjonen. Brenn deres hus og skambank dem og la dem lide. I Bastillen med dem alle.

Det er kanskje et sunnhetstegn at grekerne tar ut på gaten; og det er muligens et usunnhetstegn når vi sitter der og omtaler dem som bortskjemte barn!

Kanskje skulle vi sende Riksrevisjonen nedover og få dem til å gå igjennom alle disse transaksjonene som er gjort, og deretter slettet all illegitim gjeld.

Denne mannen kan også snakke; avslutningen er nærmest storligen:

 

[BT]

I alle fall er det litt godt å se at grekerne tar til gatene og protesterer med streiker og uro. De viser seg som frie borger som ikke uten videre godtar alt hva deres korrupte politikere har brakt over dem. Ideelt sett burde de utvide med vold og opptøyer som går ut over dem som har beriket seg på situasjonen. Brenn deres hus og skambank dem og la dem lide. I Bastillen med dem alle.

Knus fagforeningslederne, mener du?

 

[nb]

Kanskje skulle vi sende Riksrevisjonen nedover og få dem til å gå igjennom alle disse transaksjonene som er gjort, og deretter slettet all illegitim gjeld.

Illegetim gjeld - hva skulle det være? Hellas sin statsgjeld er tatt opp i full offentlighet. Med tilgang til tjenester som Reuters eller Bloomberg kan du se når, hvor mye og til hvilken rente og med hvilken løpetid.

Det er ingen prinsipiel forskjell på norsk, tysk, franks og gresk statsgjeld. Hellas har bare mye mer av den, men det er samme greia - dvs ulike lån med ulik varighet og til ulike renter.

Det ville også være rart om belønningen for å ha tatt opp illegal gjeld var at man slapp å betale den tilbake...

 

[erato]

I alle fall er det litt godt å se at grekerne tar til gatene og protesterer med streiker og uro. De viser seg som frie borger som ikke uten videre godtar alt hva deres korrupte politikere har brakt over dem. Ideelt sett burde de utvide med vold og opptøyer som går ut over dem som har beriket seg på situasjonen. Brenn deres hus og skambank dem og la dem lide. I Bastillen med dem alle.

Det er vel befolkningen selv som i stor grad ha nytt godt av dette - skandinavisk velferdsnivå med amerikanske skattenivå ble brukt av DN som en karakteristikk på gresk økonomisk politikk. Finansiert av lån til eurorenter.

Så kan man alltids være rasende på politikerne som burde ha visst bedre, og på rikfolket og de korrupte som sikkert har fått mer ut av systemet enn den jevne greker. Men at grekere flest var uvitende om at det gikk til helvetet på første klasse, blir like lite troverdig som tyskere som sier at de ikke ante hvordan jødene ble behandet i perioden 1935-45. Jeg protesterer for all verden, men er gjerne med på ferden, sa vi i min ungdom.

 

[Parelius]

I alle fall er det litt godt å se at grekerne tar til gatene og protesterer med streiker og uro. De viser seg som frie borger som ikke uten videre godtar alt hva deres korrupte politikere har brakt over dem. Ideelt sett burde de utvide med vold og opptøyer som går ut over dem som har beriket seg på situasjonen. Brenn deres hus og skambank dem og la dem lide. I Bastillen med dem alle.

Det er vel befolkningen selv som i stor grad ha nytt godt av dette…

Det var liksom det Riksrevisjonen kunne ha avklart, tenkte jeg. Hva som gikk hvor fra hvem og på hvilke betingelser.

At det også har kommet befolkningen til gode er det vel ingen som benekter. Men alt?

 

[Parelius]

Kanskje skulle vi sende Riksrevisjonen nedover og få dem til å gå igjennom alle disse transaksjonene som er gjort, og deretter slettet all illegitim gjeld.

Illegetim gjeld - hva skulle det være? Hellas sin statsgjeld er tatt opp i full offentlighet. Med tilgang til tjenester som Reuters eller Bloomberg kan du se når, hvor mye og til hvilken rente og med hvilken løpetid.

Det er ingen prinsipiel forskjell på norsk, tysk, franks og gresk statsgjeld. Hellas har bare mye mer av den, men det er samme greia - dvs ulike lån med ulik varighet og til ulike renter.

Det ville også være rart om belønningen for å ha tatt opp illegal gjeld var at man slapp å betale den tilbake...

Dette er ikke mitt hjemmeterritorium, men slik du beskriver det, så blir begrepet «illegitim gjeld» ikke-eksisterende. Men det er det da ikke?

Jeg har bestemt meg for å lese en bok til, tror jeg:

http://www.amazon.co.uk/Greeces-Odi...stment/dp/0857287710/ref=cm_cr_pr_product_top

 

[BT]

I alle fall er det litt godt å se at grekerne tar til gatene og protesterer med streiker og uro. De viser seg som frie borger som ikke uten videre godtar alt hva deres korrupte politikere har brakt over dem. Ideelt sett burde de utvide med vold og opptøyer som går ut over dem som har beriket seg på situasjonen. Brenn deres hus og skambank dem og la dem lide. I Bastillen med dem alle.

Det er vel befolkningen selv som i stor grad ha nytt godt av dette - skandinavisk velferdsnivå med amerikanske skattenivå ble brukt av DN som en karakteristikk på gresk økonomisk politikk. Finansiert av lån til eurorenter.

Så kan man alltids være rasende på politikerne som burde ha visst bedre, og på rikfolket og de korrupte som sikkert har fått mer ut av systemet enn den jevne greker. Men at grekere flest var uvitende om at det gikk til helvetet på første klasse, blir like lite troverdig som tyskere som sier at de ikke ante hvordan jødene ble behandet i perioden 1935-45. Jeg protesterer for all verden, men er gjerne med på ferden, sa vi i min ungdom.

I know nooothing?

 

[Gjestemedlem]

Denne mannen kan også snakke; avslutningen er nærmest storligen:

Ja mange tenkevekkende problemstillinger her. Hvor stor del av statgjelden er endt opp som overføringer til europeisk forsvarsindustri som milliardsløseri på totalt unødvendig materiell?

Er det kanskje en bedre plass å begynne enn å gjøre folk uten arbeid og inntekt, kutte i folks sosiale tjenester og gjøre Hellas til et U-land.

 

[nb]

Dette er ikke mitt hjemmeterritorium, men slik du beskriver det, så blir begrepet «illegitim gjeld» ikke-eksisterende. Men det er det da ikke?

Det ville muligens være om politikere lånte til egen lomme, stakk fra landet med pengene og overlot til befolkningen å betale tilbake lånene. Det finnes sikkert mye snusk i Hellas, men det blir en litt annen diskusjon. Statsgjeld er i utgangspunktet lån som gis uten annen sikkerhet enn en antagelse om at nasjonen man har lånt pengene til er i stand til å betale tilbake renter og hovedstol. Det er ikke som privat- og bedriftslån hvor det finnes en eller annen form for sikkerhet eller der konkursboet overtar det som er igjen av verdier.

Lån gitt til Hellas har fremfor alt gått til å finansiere et stort budsjettunderskudd. Det er ikke unormalt i seg selv, det er svært få land som har overskudd på budsjettet (Norge er selvsagt ett av de). Problemet med Hellas er størrelsen på gjelden relativt til økonomien, ingen særlige utsekter til vekst og en manglende tro på at landet er i stand til å betale den tilbake.

 

[Trane]

Illegitim gjeld ?

Uansett hva gjelden er lånene er brukt til sp er det fortsatt Hellas som er ansvarlig for gjelden.
Litt nordpå her i landet vr det jo noen kommuner som mente långiver burde visst bedre enn å låne dem penger og følgelig selv hadde skylden for at kommunene gamblet bort pengene og ikke kunne betale. Men, som nb skriver finnes ingen garantier eller sikkerhet for statsgjeld. Landet er faktisk selv ansvarlig for å forvalte og tilbakebetale de midlene de låner. Det er en, av flere, årsaker til u-landenes tilsynelatende uendelige gjeldsbyrde.

Politikerne som har gjort dette er demokratisk og lovlig valgt av befolkningen til å representere dem. På så vis har ikke bare politikerne et ansvar overfor befolknngen å forvalte det ansvaret, men befolkningen har også et ansvar for følgene av de valgene de gjør. Om enn det måtte være dårlige valg. De har tross alt et fungerende demokrati...dessverre ikke også et fungerende byråkrati.

 

[Gjestemedlem]

Hellas har et groteskt militærbudgett.

Ser man på denne listen:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_number_of_troops

og sorterer etter Active per 1000 capita

Så vil man se at de ikke finnes et eneste land i den vestlige verden som har flere aktive militære i forhold til folketallet. De er slått av Nord Korea, Israel, Syrie og noen få andre. Men trones som sagt øverst i den vestlige verden.

Kanskje en mer naturlig plass, som det har vært kommentert tildligere i tråden, å starte nedskjæringen enn folks levebrød, lønn og sosiale sikkerhetsnett.

 

[vredensgnag]

Hellas har et groteskt militærbudgett.

Ser man på denne listen:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_number_of_troops

og sorterer etter Active per 1000 capita

Så vil man se at de ikke finnes et eneste land i den vestlige verden som har flere aktive militære i forhold til folketallet. De er slått av Nord Korea, Israel, Syrie og noen få andre. Men trones som sagt øverst i den vestlige verden.

Kanskje en mer naturlig plass, som det har vært kommentert tildligere i tråden, å starte nedskjæringen enn folks levebrød, lønn og sosiale sikkerhetsnett.

Det er prisen det greske "demokratiet" betaler for at militæret skal la være å begå kupp (igjen). Generalene og admiralene må få leketøyet sitt, og kjekler med Tyrkia så de skal ha en grunn til å kjøpe krigsmateriell.

 

[Parelius]

Illegitim gjeld ?

Ja. Er det noen grunn til å utelukke det hvis store deler av gjeldsbyrden har sitt opphav i bruk som ikke kommer befolkningen til gode?

Det kan godt hende at jeg her strekker begrepet noe, men det er et helt legitimt begrep. Såvidt jeg har forstått var det den vrien amerikanerne brukte i Irak.

Men likevel, vi snakker om grekeren, og om at han har levd over evne. Joda, det forteller tallene oss. Men hva ligger bak disse tallene?

De fleste aner at den greske krisen er en krise som ikke bare er økonomisk, men politisk i den grad politikken ikke helt har abdisert; det er vanskelig å ikke se den som en systemkrise. Likevel synes det som om offentligheten ofte gjør folkepsykologi til den basale forklaringsstrørrelse - om de nå går bak tallene til økonomene. Det forundrer meg.

 

[Gjestemedlem]

Illegitim gjeld ?

Ja. Er det noen grunn til å utelukke det hvis store deler av gjeldsbyrden har sitt opphav i bruk som ikke kommer befolkningen til gode?

Det kan godt hende at jeg her strekker begrepet noe, men det er et helt legitimt begrep. Såvidt jeg har forstått var det den vrien amerikanerne brukte i Irak.

Men likevel, vi snakker om grekeren, og om at han har levd over evne. Joda, det forteller tallene oss. Men hva ligger bak disse tallene?

De fleste aner at den greske krisen er en krise som ikke bare er økonomisk, men politisk i den grad politikken ikke helt har abdisert; det er vanskelig å ikke se den som en systemkrise. Likevel synes det som om offentligheten ofte gjør folkepsykologi til den basale forklaringsstrørrelse - om de nå går bak tallene til økonomene. Det forundrer meg.

Legitimiteten må da stå eller falle på dem om dem som har tatt opp gjelden har hatt legitim demokratisk myndighet til det eller ikke. Og ikke hva den er brukt til.

Hadde vi snakket om en afrikansk diktator som bruke pengene på seg selv hadde det vært noe annet. Så lenge det er en demokratisk valgt regjering som har lånt pengene, så er landet legitimt ansvarlig for gjelden også.

 

[nb]

Legitimiteten må da stå eller falle på dem om dem som har tatt opp gjelden har hatt legitim demokratisk myndighet til det eller ikke. Og ikke hva den er brukt til.

Hadde vi snakket om en afrikansk diktator som bruke pengene på seg selv hadde det vært noe annet. Så lenge det er en demokratisk valgt regjering som har lånt pengene, så er landet legitimt ansvarlig for gjelden også.

Jepp. Det ble tidligere i tråden ymtet fremtpå at mellommenn (les: banker) burde vært mer måteholdne. Det skulle tatt seg ut om en liten håndfull lånesalgsmenn (og noen kvinner) på desker i europeiske storbanker skulle ha prøvd å nekte en demokratisk valgt EU-regjering å føre akkurat den politikken regjeringen ønsker med ditto tilhørende lånebehov.

 

[Parelius]

Vi trenger mer EU, ikke mindre:

http://www.project-syndicate.org/commentary/fischer63/English

Så enig!

 

[nb]

En liten saksopplysning litt på siden som kanskje ikke alle er klar over: Det står til tider i avisene hva rentene på gresk, irsk og portugisisk statsgjeld er nå om dagen. Det operers med tall på både 10 og 20% avhengig av land og løpetid. Det er dog viktig å være klar over at dette på ingen måte er renter de respektive landene betaler - de faktiske lånerentene på eksisterende lån ligger på 3-6% (sånn veldig ca) - det er rentene i annenhåndsmarkedet det referes til i avisene, dvs den faktiske avkastning en investor som kjøper f.eks gresk statsgjeld av en annen investor eller en bank oppnår dersom alt går bra og han får pengene tilbake. Grunnen til dette er at lånene handler for langt under pålydende kurs (100). Ønsker noen nå å kjøpe et gresk statslån som forfaller om ca 5 år må vedkommende "kun" investere i overkant av 500.000 Euro for å kjøpe 1 million Euro pålydende i et slikt lån. Den skyhøye markedsrenten kommer da av at kjøper vil få tilbake nesten det dobbelte av det investerte beløpet ved forall (+de årlige rentene på selve lånet som kanskje er 5%).

De søreuropeiske landene har ikke utstedt gjeld på slike skyhøye renter og følgelig betaler de ikke disse skyhøye rentene. De høye markedsrentene gir dog en pekepinn på hvor mye de måtte regne med å betale dersom de skulle legge ut nye lån, men det gjør de altså ikke.

 

[Gjestemedlem]

Tar seg litt opp og folk viser at de har baller.

http://edition.cnn.com/2011/WORLD/europe/06/28/greece.strike/index.html?hpt=hp_t1

 

[Gubra]

Hellas er råttent fra topp til tå. Nå kan de få steike i sitt eget fett!

 

[vredensgnag]

Mange land som er råtne. Forestill deg norsk økonomi og velstandsnivå uten oljen, og vær takknemlig. Hva tror du folk i andre land ville sagt om det norske uføreuføret?

Land i Vesten vil møte utrolige utfordringer fremover. Arbeidsplassene er flyttet til andre verdensdeler (mye spa, frisører og holistiske lysfonteneutsalg som erstatning, selvsagt). Velferdsnivået kan ikke lenger opprettholdes, baby boom generasjonen er ved å bli pleietrengendegammel, infrastrukturen skranter og man må komme frem til et helt nytt energiregime i konkurranse med sterke vekstøkonomier.
Kikk på hva som skjer med industri og produksjon - hva som stenges og sliter for tiden. Folk kommer til å vise hvor lite de verdsetter hva politikere og makteliter har foretatt seg i strid med folkets interesser.

Det som skjer i Hellas er bare begynnelsen.

 

[Gubra]

Joda, det er mye galt i Norge men jeg viser til din egen link angående skattemoralen i Hellas.
Det er ennå ikke så ille i Norge.......

http://www.vanityfair.com/business/features/2010/10/greeks-bearing-bonds-201010