"Hedmarkskurven" (og andre avvik fra den rette linje)

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • grelv

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.08.2007
    Innlegg
    515
    Antall liker
    109
    Torget vurderinger
    1
    Det er ikke bare på Hedmarken man eksperimenterer med ulike target-kurver for oppsett av eq. Denne artikkelen (fra en velkjent konstruktør og debattant fra diyaudio.com) er inne på noe av det samme: boost i dypbassen, BBC-dip og en gererent svakt fallende kurve gjennom hele frekvensområdet. Sjekk http://www.goodsoundclub.com/Forums/ShowPost.aspx?postID=792#792

    Artikkelen er noen år gammel og tar utgangspunkt i justering av en Behringer EQ, men kommentarene som gjelder psykoaktstikk og selve frekvenskurven skulle en anta har gyldighet ut over akkurat hvilken eq-teknologi som benyttes.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.529
    Antall liker
    35.428
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    RoDa skrev:
    Hvis du med "noen av oss har subwoofere som trives riktig godt ved 15 Hz" inkluderer deg selv... DA trenger du en studietur til Hedmarken. :D
    Ikke egentlig, ettersom jeg har en viss respekt for de monstrene til Tangen.

    Jeg greier såvidt å klemme ut sånne frekvenser med mine puslete 10-tommere, men ikke ved noen realistiske lydtrykk. Det hele faller i fisk når det begynner å bli morsomt.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.777
    Antall liker
    21.662
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    topline skrev:
    Valentino skrev:
    Noen tanker om det:

    *Target er ikke nødvendigvis flat, men rett bør den være.
    Bare lurer på en ting. Det står skrevet i kloke bøker at det absolutt viktigste området for rett frekvenskurve er mellom 192 og 384Hz. Her må det ikke være dips, men gjerne en svak hevning inntil 0,5dB. Har du noen gang testet ut dette? Og hvordan oppleves avvik i dette området?
    Er det ikke dette oktaven grunntonen til en snakkende kvinnestemme ligger i da?
    Og omtrent der "floor dip" gjerne forekommer på typiske toveis stativhøyttalere?

    Jeg må sjekke litteraturen. Vi er iallefall i frekvensområdet hvor rombidrag begynner å bety endel.
     

    topline

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.11.2005
    Innlegg
    2.103
    Antall liker
    0
    Valentino skrev:
    topline skrev:
    Valentino skrev:
    Noen tanker om det:

    *Target er ikke nødvendigvis flat, men rett bør den være.
    Bare lurer på en ting. Det står skrevet i kloke bøker at det absolutt viktigste området for rett frekvenskurve er mellom 192 og 384Hz. Her må det ikke være dips, men gjerne en svak hevning inntil 0,5dB. Har du noen gang testet ut dette? Og hvordan oppleves avvik i dette området?
    Er det ikke dette oktaven grunntonen til en snakkende kvinnestemme ligger i da?
    Og omtrent der "floor dip" gjerne forekommer på typiske toveis stativhøyttalere?

    Jeg må sjekke litteraturen. Vi er iallefall i frekvensområdet hvor rombidrag begynner å bety endel.
    Skal være her begrepet "kropp" stammer fra visstnok. Med dip her blir det slankt og anemisk. Det kan stemme med det jeg tror er egne erfaringer, men jeg har aldri fått noen sjangs til å teste det ut..
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    Jeg er ikke sikker på om "Hedmarkskurven" er ønskelig for oss som hovedsaklig spiller studioinnspilt pop/rock. Med høyttalersystem som spiller noenlunde flatt i bassen (unntatt de sedvanlige rominduserte puklene) oppleves enkelte innspillinger som litt "tøysete" med sitt dypbassinnhold. Med en slik forsterkning i bunn ville det sannsynligvis bli for meget av det gode. Vel, noen liker det sikkert slik også da...

    Mvh. Johan
     

    grelv

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    21.08.2007
    Innlegg
    515
    Antall liker
    109
    Torget vurderinger
    1
    topline skrev:
    .... Det står skrevet i kloke bøker at det absolutt viktigste området for rett frekvenskurve er mellom 192 og 384Hz. Her må det ikke være dips, men gjerne en svak hevning inntil 0,5dB.
    Interessant. Har du noen referanser?
     

    SAL

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.10.2006
    Innlegg
    3.470
    Antall liker
    4.266
    Torget vurderinger
    10
    Er litt overrasket, flatt og målinger har det vært gnålt frisk om blant "liga`n". Hmmmm...... ;)
    Man kanskje det må til på enkelte typer oppsett?

    Mvh.
    SAL
     
    N

    nb

    Gjest
    Verity Sarastro according to Stereophile:



    Går til 20Hz i følge leverandørens egne specs.

    Basspeak, dump i mellomtonen og englestøv her også. Samt litt berg- og dalbane.

    <i>
    The Verity Sarastro's idiosyncratic measured performance suggests, to me at least, that the designer carefully arrived at the speaker's balance by listening rather than go for a clean measured performance and then fine-tune the speaker by ear. As MF found, the Sarastro can produce a fine, if polite, in-room balance, but the speaker's bass will always sound a little excessive except in very large rooms (though the speaker will then not get the necessary boundary reinforcement to extend its bass). Even more than usually, a home audition will be essential with the Sarastro before a final purchase decision is made.—
    </i>

    http://www.stereophile.com/floorloudspeakers/305verity/index5.html
     

    Vedlegg

    O

    Oblivion

    Gjest
    Valentino,

    "Hedmarkskurven" som fenomen fortjener oppmerksomhet....

    1. Kan du komme med noen forklaringer som dokumenterer hvorfor "Hedmarkskurven" skulle ha sin berettigelse...
    2. En ser også på oppsettet en heving på 9,9dB ved 1033Hz (Q=0,26)...
    Er det slik fasefeil (plassering av diskant for langt frem) "fixes" på Hedmarken??
    (Det kan jo være i delefrekvensen mellom andre elementer også da jeg ikke kjenner systemet EQ hører til)
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.777
    Antall liker
    21.662
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    vredensgnags kurve slutter over Hedmarkskurvefrekvensene, men jaggu er det ikke litt englestøv å spore! ;D


    Oblivion skrev:
    1. Kan du komme med noen forklaringer som dokumenterer hvorfor "Hedmarkskurven" skulle ha sin berettigelse...
    2. En ser også på oppsettet en heving på 9,9dB ved 1033Hz (Q=0,26)...
    Er det slik fasefeil (plassering av diskant for langt frem) "fixes" på Hedmarken??
    (Det kan jo være i delefrekvensen mellom andre elementer også da jeg ikke kjenner systemet EQ hører til)
    1) Bassnivå synes å være preget av preferanser.Jeg liker iallefall den avstemningen jeg hadde før. Berettigelse nok for meg. Se forøvrig eksempler over samt et par nedenfor.

    For å klargjøre for alle: Bildet viser en Global EQ-kurve, det er ikke en responsmåling i lytteposisjonen. Men sannsynligvis er avvikene små.

    2) Jeg måtte se litt nærmere på bildet og på mitt egen RIAA-oppsett. En slik EQ burde være synlig på kurven, ikke sant? Det er den ikke, og det stemmer godt. Den EQen er inaktiv, grå, og det er også den ved 4478 Hz:


    Et par framifrå apekister:

    KEF Reference 207/2 i Atkinsons rom, og summerte nærfeltsmålinger:


    Revel Ultima Salon2 i to forskjellige Stereophile-rom, Atkinsons i rødt:
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    Av de kurvene som er vist her nå er det Avalon og Revel som er de eneste med bass ;D.
    De andre har bare 60 - 80Hz mellombass pukkel uten fundament.
    Sansynligvis er vel dette fordi det er bassreflex løsninger - som ikke kan gjengi bass med sitt 18dB/oct fall under portfrekvensen..

    Disse kurven er jo fornøyelige - og de viser jo at bass oppfattelsen ofte er sterkt missforstått.
    En dipol som faller fra 100Hz eller 200Hz har mer dypbass enn disse (med unntak av Avalon og Revel).

    Kurvene indikerer jo også at noen av de "dyreste" diskantene har store mengder oppbrytning og faller fra 10kHz - og det kan vel knapt kalles diskant....
    Her er det Avalon som utmerker seg igjen - den har jo diskant også..
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    Snakker vi ikke her egentlig om å tune lydbildet i forhold til spesifikk musikkgenre, nemlig klassisk? Vel ,det er i tilfelle en av fordelene vi har med våre "justerbare" anlegg. Men nøytralt kan det vel ikke kalles?
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    asbjbo skrev:
    Funderer litt. Val's musikksmak går i retning av klassisk, orkestral dramatikk. Med unntak av pedaltonene fra de aller største kirkeorglene og de nederste strengene på harpen gir egentlig musikksignalet seg ved kontrabassens E1 på 41,2 Hz. Så vidt jeg vet, blir mange innspillinger EQ'et ganske brutalt i den nederste bassen for at ikke middelmådige høyttalere skal flagre rundt "unødvendig". Men en del informasjon om rommets storslåtte størrelse ligger der nede, og noen av oss har subwoofere som trives riktig godt ved 15 Hz. Dessuten lytter man altså i nærfelt på Hedemarken, har jeg forstått. Dermed blir det forholdsvis lite av det "room gain" som lett dominerer ved de aller dypeste frekvensene.

    Så, jeg tror jeg forstår. Hedmarkskurven gjør flere ting. Den korrigerer for eventuell chicken-out-eq på innspillingen, den fremhever romklangen i katedraler og andre store rom, den legger til litt syntetisk "room gain", og den løfter frem de aller kuleste delene av klassisk musikk: pedaltonene fra et kirkeorgel. Det er få av oss som egentlig vet hvor høyt de skal "låte" (i anførselstegn ettersom man ikke hører dem, men bare føler dem gjennom marg og bein), så det er forsåvidt ingen ting i veien for å skru opp til subwooferne begynner å klage, og deretter skru litt ned.

    Er jeg inne på noe, eller trenger jeg en studietur til Hedmarken?
    Dette synes jeg var en fornuftig refleksjon Asbjo.

    Har nettopp hørt gjennom Anders Eidsten Dahls «Inspired by Bach» (Fantastisk plate. For anmeldelser, se http://www.lawo.no/lawo_anmeldelser_lwc1007.htm ). Denne er spilt inn i Bragernes kirke på et svært ytedyktig og potensielt massivt instrument. På mine 2-veis med diskant og 6,5 tommer kommer kantorens ferdigheter godt frem, men orglets kvaliteter skusles bort. Dimensjonene i rommet og den glidende overgangen mellom musikk og arkitektur (?) kommer ikke frem.

    Min erfaring med NF skriver seg primært fra studio-fusking på 90-tallet. En gjenganger var at ved miksing på nf var det fort gjort å dra på med for mye klang og heving i bassområdet. Ved test mot mer fullfrekvente ff-høytalere ble det fort to much. Mindre romgain på NF fremstår som en god delforklaring på dette. Profesjonelle har nok mer kontroll på disse tingene en vi hadde under enkle kår, så jeg tror ikke denne erfaringen i særlig grad kan overføres til forholdet mellom studio og stue. Men dette med bassrespons og NF er interessant.

    Mvh
    Sniff
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Litt off-topic, men er ikke målingene av Avalon ganske så labre? Ruller jo veldig tidlig av i bassen og heller ikke veldig linær frekvensgang.
    Marten, Kef og Revel de med best målinger her?
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.777
    Antall liker
    21.662
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Oblivion må ha skrevet feil i farten tror jeg.

    Målingene som vises er ikke samsvarende heller. Noen er summerte nærfeltsmålinger mens andre er målinger i lytteposisjonen i rommet.
    Jeg fikk lyst til å dempe mellomtonen på KEF 207/2 hos Atkinson. Den konvekse kurven er ikke helt min greie.
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    orso skrev:
    Litt off-topic, men er ikke målingene av Avalon ganske så labre? Ruller jo veldig tidlig av i bassen og heller ikke veldig linær frekvensgang.
    Marten, Kef og Revel de med best målinger her?
    Marten viser tegn til kraftig oppbrytning i diskanten og den faller "til jorden" fra 10kHz.
    Kef har tlsvarende diskant fall, og det er to målinger - en nærfelt som jeg regner med er sammenlignbar med de andre målingene.
    Revel var sammen med Avalon den som "så best ut".
    Revel har jeg også hatt gleden av å ha hatt på lån og jeg kan bekrefte at den spiller bass på en overbevisende måte. Prøvde de også i et kunst galleri med nærmer 300 kvadrat gulvflate og den bassen og basskontrollen de viste der var fantastisk.
    Avalon har nok en Q verdi som er lavere enn de fleste av de andre her og det ser en jo på at Avalon har ca. 15dB mer nivå ved 10 Hz sammenlignet med de andre med unntak av Revel..
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    Av de høyttalerne som det er lagt frem kurver på her har jeg hørt
    Revel, Kef Reference, B&W, Marten og Verity, men jeg er ikke sikker på
    om Verity var den samme revisjonen eller en tidligere.

    Av disse er det kun Revel jeg kunne ha vurdert å sette opp hjemme.
    Størst skuffelse var nok Kef Reference og Verity..
    Det er mulig at Verity ikke var 100% innspilt når jeg hørte på dem, men jeg har hørt de større og mindre modellene tidligere..
    Både Kef og Verity mangler dypbass, og har vel mye mellombass.
    Kef er agressiv oppover, i tillegg viser målingene at diskanten faller over 10kHz, men at den peaker opp igjen over 30kHz og det var vel dette jeg hørte som det agressive...
    Verity skal jeg ikke uttale meg bastant om fordi de var koblet opp med kabel og forsterkeri som jeg ikke tror yter dem rettferdighet og det meste av tiden ble det spillt med bass EQ....
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Oblivion skrev:
    orso skrev:
    Litt off-topic, men er ikke målingene av Avalon ganske så labre? Ruller jo veldig tidlig av i bassen og heller ikke veldig linær frekvensgang.
    Marten, Kef og Revel de med best målinger her?
    Marten viser tegn til kraftig oppbrytning i diskanten og den faller "til jorden" fra 10kHz.
    Kef har tlsvarende diskant fall, og det er to målinger - en nærfelt som jeg regner med er sammenlignbar med de andre målingene.
    Revel var sammen med Avalon den som "så best ut".
    Revel har jeg også hatt gleden av å ha hatt på lån og jeg kan bekrefte at den spiller bass på en overbevisende måte. Prøvde de også i et kunst galleri med nærmer 300 kvadrat gulvflate og den bassen og basskontrollen de viste der var fantastisk.
    Avalon har nok en Q verdi som er lavere enn de fleste av de andre her og det ser en jo på at Avalon har ca. 15dB mer nivå ved 10 Hz sammenlignet med de andre med unntak av Revel..
    Avalon stuper jo omtrent ved 70Hz og har en kraftig dip før den snur ved 30Hz. Må vel være viktigere med bassen mellom 70-30Hz enn bassen under 30Hz? Flere av de andre gjør det bedre i dette området. Avalon har dessuten to daler mellom 100-500Hz som heller ikke er pene. Det gjør vel at det mest sansynlig vil låte litt slankt? Området 100-500Hz er jo veldig viktig, sliter selv litt med det.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Dette er ikke verst av en høyttaler til 30k.

    PSB Synchrony One. Litt økning i diskanten.

    Og den målingen er i lytterommet (1/6 smoothed)!


    Tror sannelig jeg ville ha vurdert denne høyttaleren sterkt hvis jeg var på jakt etter en høyttaler under 50k.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.529
    Antall liker
    35.428
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    grelv skrev:
    Det er ikke bare på Hedmarken man eksperimenterer med ulike target-kurver for oppsett av eq. Denne artikkelen (fra en velkjent konstruktør og debattant fra diyaudio.com) er inne på noe av det samme: boost i dypbassen, BBC-dip og en gererent svakt fallende kurve gjennom hele frekvensområdet. Sjekk http://www.goodsoundclub.com/Forums/ShowPost.aspx?postID=792#792

    Artikkelen er noen år gammel og tar utgangspunkt i justering av en Behringer EQ, men kommentarene som gjelder psykoaktstikk og selve frekvenskurven skulle en anta har gyldighet ut over akkurat hvilken eq-teknologi som benyttes.
    Den var interessant. Forholdsvis små endringer i frekvensgang ved bestemte frekvenser sies å ha en betydelig påvirkning på opplevelsen av hvor lydkilder er plassert, utbredelse i høyde og bredde, osv. Kort oppsummert: Resonansstrukturen i øremuslingen og øregangen fører til en sammenheng mellom retning og frekvens. Et rent sinussignal avspilt gjennom ørepropper vil oppleves som retningsbestemt, hvis det treffer de riktige frekvensene i riktige proporsjoner. For de fleste mennesker vil frekvensbåndene rundt 1100 Hz og 11000 Hz høres som "bakfra", bånd rundt 250-500 Hz og 2500-5000 Hz høres som "forfra", og et bånd rundt 8000 Hz som "ovenfra". Web-siden viser til en obskur tysk bok fra 1974, men den finnes også på engelsk som Jens Blauert: "Spatial Hearing", side 107-111.

    Dermed blir det også mulig å manipulere lydbildet ved å booste eller dempe disse båndene med en dB eller så. Og da har vi også en plausibel forklaring på enkelte kabelfenomener, når bytte av høyttalerkabler sies å gjøre store endringer i lydbildet. Kanskje det er en boost/cut på noen tiendedels dB ved en eller flere av disse frekvensene som er ute og går? Det skal jeg teste ut med noen forsiktige EQ-pådrag i DEQX'en senere.

    Edit: Som en huskeliste for å kunne finne igjen tallene senere:
    "Nærmere": Boost 270-550 Hz + 2700-5500 Hz. Cut for "fjernere".
    (BBC dip er et cut på 2-3 dB rundt 3000-5000 Hz.)
    "Mer høyde": Boost 700-1700 Hz og 7000-9000 Hz.
    "Mer dybde": Boost 9000-20000 Hz.
    I alle tilfeller burde 1-3 dB være (mer enn) nok til å se om dette har noe for seg.
     

    Norlenning

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    30.03.2007
    Innlegg
    2.449
    Antall liker
    457
    Torget vurderinger
    2
    Kom med tilbakemld når du har testet det asbjbo,venter spent :D Trur du har rett i antagelsene dine mht lydmessige forskjeller på kabler,hører nemlig forskjell æ ;) Gjorde nettopp endring av diskantdelefitrene mine,endret verdi på spolene for å få litt BBC-dip,det gjorde stort utslag,fikk ikkje lyden slengt i fleisen lengre,fikk også mer dybdefølelse.Beste tweaket æ har gjort :) Alt selfølgelig etter forslag fra konstruktør,æ har ikkje peiling på sånt dessverre ???

    mvh Filip
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.777
    Antall liker
    21.662
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Det delefilteret er jo heftigere enn det i Tangen AV Design Gjallarhorn 25, timc! Tøøøøøft!

    asbjbo skrev:
    grelv skrev:
    Det er ikke bare på Hedmarken man eksperimenterer med ulike target-kurver for oppsett av eq. Denne artikkelen (fra en velkjent konstruktør og debattant fra diyaudio.com) er inne på noe av det samme: boost i dypbassen, BBC-dip og en gererent svakt fallende kurve gjennom hele frekvensområdet. Sjekk http://www.goodsoundclub.com/Forums/ShowPost.aspx?postID=792#792

    Artikkelen er noen år gammel og tar utgangspunkt i justering av en Behringer EQ, men kommentarene som gjelder psykoaktstikk og selve frekvenskurven skulle en anta har gyldighet ut over akkurat hvilken eq-teknologi som benyttes.
    Den var interessant. Forholdsvis små endringer i frekvensgang ved bestemte frekvenser sies å ha en betydelig påvirkning på opplevelsen av hvor lydkilder er plassert, utbredelse i høyde og bredde, osv. Kort oppsummert: Resonansstrukturen i øremuslingen og øregangen fører til en sammenheng mellom retning og frekvens. Et rent sinussignal avspilt gjennom ørepropper vil oppleves som retningsbestemt, hvis det treffer de riktige frekvensene i riktige proporsjoner. For de fleste mennesker vil frekvensbåndene rundt 1100 Hz og 11000 Hz høres som "bakfra", bånd rundt 250-500 Hz og 2500-5000 Hz høres som "forfra", og et bånd rundt 8000 Hz som "ovenfra". Web-siden viser til en obskur tysk bok fra 1974, men den finnes også på engelsk som Jens Blauert: "Spatial Hearing", side 107-111.

    Dermed blir det også mulig å manipulere lydbildet ved å booste eller dempe disse båndene med en dB eller så. Og da har vi også en plausibel forklaring på enkelte kabelfenomener, når bytte av høyttalerkabler sies å gjøre store endringer i lydbildet. Kanskje det er en boost/cut på noen tiendedels dB ved en eller flere av disse frekvensene som er ute og går? Det skal jeg teste ut med noen forsiktige EQ-pådrag i DEQX'en senere.

    Edit: Som en huskeliste for å kunne finne igjen tallene senere:
    "Nærmere": Boost 270-550 Hz + 2700-5500 Hz. Cut for "fjernere".
    (BBC dip er et cut på 2-3 dB rundt 3000-5000 Hz.)
    "Mer høyde": Boost 700-1700 Hz og 7000-9000 Hz.
    "Mer dybde": Boost 9000-20000 Hz.
    I alle tilfeller burde 1-3 dB være (mer enn) nok til å se om dette har noe for seg.
    I "BBC-området" skjer det signifikante saker med så lite som 0.5 dB. Dette er også i et område hvor dempefaktor og kabelresistans betyr mye på de aller fleste høyttalere.
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.875
    Antall liker
    4.315
    Valentino,

    Takk for at du dro i gang denne diskusjonen.

    Valentino skrev:
    Nåværende targetkurve hos Tangen. Legg merke til BBC-dip og englestøv:

    Prøver en slik til jul jeg. 8)
    Jeg regner med at alle vet at jeg rynker på nesen når det er skrukker på target responsen. Jeg er nærmest allergisk mot slike avvik. Og særlig synes jeg det er problematisk når det dukker opp artifakter i stemmer og instrumenter som følge av dette. Og i mine ører så gjør det nesten alltid det når man forsøker å tilføre sminke et annet sted.

    Da jeg i sin tid eksperimenterte mye med ulike target responser oppdaget jeg etterhvert at det var overraskende store forskjeller i klangstruktur på disse to:



    Mens de to som følger nedenfor låt forbløffende likt:



    De første forskjellene gjør at stemmer og instrumenter får forskjellig klangstruktur. Og ofte synes jeg det er i en grad som gjør det relativt enkelt å høre at det ene alternativet har åpenbare feil mens det andre låter betydelig riktigere. Altså ikke smak og behag men riktig/feil. Mellom de to nederste kurvne er forskjellene mye mer subtile. Tonalt så låter hvert eneste instrument og hver eneste utøver forbløffende likt. Men varierende grad av tilt gir mer varm / kjølig presentasjon overall. Noen vil kanskje si mer kjøttfullt versus mer luftig. (fat / air) Jeg vil si at tilting fungerer som en tonekontroll uten bieffekter. Man får mer vekting av høyere eller lavere frekvenser alt ettersom hvilken vei man tilter. Men alt som skal gjengis beholder sin klangmessige karakter. (Eneste unntaket er i den dype bassen hvor en kraftig tilt kan tippe over slik at det blir for mye bass. Dette tror jeg henger sammen med Fletcher-Munson effekten. Vi er svært følsomme for små variasjoner i lydnivå i bassen når det spilles høyt.)

    Forklaringen må være at relasjonen til nærliggende frekvenser betyr mye mer enn relasjonen til fjernere frekvenser. Og når det blir nært nok så snakker vi om den deriverte av frekvensresponsen. Kjappe endringer i frekvensresponsen = hørbare artifakter.

    Når det snakkes om transparens så får ofte diskanten for mye av æren for det som foregår. Diskant er viktig, det er ikke det. Men transparens er ikke bare å høre detaljer som gjengis ved høye frekvenser. Transparens er mer enn en ren og luftig diskant og en tydelig presens. Det er å høre alt godt, uansett hvilken frekvens som det går i. Man kan ikke få et transparent resultat hvis enkelte frekvenser skygger for andre.

    Jeg har etter beste evne forsøkt å kopiere hedmarkskurven nedenfor. Deretter har jeg laget en kopi av Hedmarkskurven og rotert den slik at den skal være tilnærmet en "vannrett" utgave. Jeg mener denne vannrette varianten gir et ganske bra bilde av hvordan slike kurver farger lyden. Til slutt har jeg tatt denne roterte utgaven og fjernet noen dB med bass i tilfelle det skulle være en målefeil*.



    Jeg kjenner ikke utgangspunktet for denne hedmarkskurven godt nok til å være helt sikker på hva som blir nettoeffekten. Måling og bearbeiding kan gjøre en del forskjell og hvor man måler fra kan ha mye å si.

    Men et anlegg som korrigeres med Audiolense på denne måten vil i alle fall være ganske langt fra det som låter nøytralt. I beste fall vil det låte slankt og åpent med en stor og litt bløt bass. Men søkket i nedre mellomtone pleier ofte å gi en unaturlig "brystklangeffekt" på herrestemmer, og også noen rariteter på enkelte instrumenter. Men ikke alltid. Og aldri på alle innspillinger. Det er også fare for at enkelte rytmegitarer f.eks. mister store deler av grunnklangen i kompet. Vil ellers si at typisk symfonisk musikk og særlig strykere synes å være mindre følsom for frekvensvariasjoner enn mye annet. Den gode lydkvaliteten som er på mye klassisk og fravær av komprimering gjør også opptakene mer robuste i så måte. Den økende vektingen mot de høye frekvenser vil også tilføre litt ekstra bitt i lyden. Hvis dette er gjort på en subtil måte så kan det bidra til at det låter mer åpent og mere utendørsaktig, noe som kan være OK. Men så er det gjerne også enkelte skiver som blir lyse i lyden på den slitsomme måten. Og kombinasjonen av diskantbetoning, en framhevet bass og en tilbaketrukket nedre mellomtone vil ofte gi en slags PA-lyd der man levende kan fornemme både mikrofonen og PA-riggen på scenen.

    Noen liker slik og det er heldigvis opptil enhver å skru lyden slik man vil. Men det kan være greit å være obs på hva som skjer med helheten når man gjør noe med et lite frekvensutsnitt.

    Det er forøvrig forbausende hvor godt tilvendt man kan bli til huslyden. Hvis man eksempelvis er blitt vant til et lydbilde der det er altfor mye energi i presensområdet så vil en tuning til nøytralt umiddelbart oppleves som en nesten dramatisk komprimering og mudring av lyden. Hvis man går andre veien vil det oppleves som svært syntetisk, slitsom og blodfattig lyd. Og hvorfor høres alle sangere på alle plater plutselig ut som de står ute og synger? Tar man en høyttaler med dramatisk hengekøye og korrigerer så kan man oppleve at det låter forferdelig "in your face" og krympet i forhold til tidligeere. Har man en liten kolle et sted mellom 3 og 10 kHz som man glatter ut, ja - så låter det glattere etterpå. Og snillere. Og den ekstra spruten som denne kollen tilførte lydbildet blir borte. Selvfølgelig. Da er det også enkelte lyder som vil låte tammere enn tidligere.

    Denne tilvenningen gjør at det man kan trekke helt gale konklusjoner ved rask A/B sammenlikning. Det man switcher til vil alltid låte svært galt hvis ørene var vant til den andre lyden. Og bytter man mye fram og tilbake så blir man helt tussete i hodet dersom det er store klangmessige forskjeller. Det tar tid å kalibrere ørene slik at man hører helheten i gjengivelsen

    Frekvensresponsen har også stor betydning på størrelse og dybde og transparens og mange andre hifi parametere som mange legger stor vekt på. Men jeg mener det er litt småskummelt å forsøke å maksimere disse ved å skru på frekvensresponsen. Det dukker nesten alltid opp artifakter i gjengivelsen av enkelte instrumenter og stemmer når man gjør slikt. Hvis man jakter på riktig timber/klangstruktur på alle involverte stemmer og instrumenter - og får dette på plass - så blir det et ganske bra resultat på de ovenfornevnte audiofile parametrene også. Korrekt gjengivelse av ambience på diverse opptak er om mulig enda mer kilen på korrekt og nøytral frekvensrespons enn direktelyden i opptaket. Kødder man mye med frekvensresponsen så vil man få en systematisk farging av ambience som gjør at man i mindre grad hører forskjell på ulike opptak. Det høres ikke unaturlig ut nødvendigvis. Men det høres likt ut. Hvis man kjører en stram og nøytral frekvensrespons så vil høyttaleren i mye større grad oppføre seg som en kameleon, og levere vidt forskjellige lydbilder på vidt forskjellige opptak.

    *Jeg har lenge lurt på om noe av Hedmarkskurven skyldes en systematisk målefeil i MLS og det hadde vært greit om noen kunne produsere lavfrekvensmålinger der ulike metoder ble sammenliknet.

    Dette ble kanskje litt vel belærende i form. Beklager i så fall det. Det er ikke tilsiktet. Jeg tror at det er slik jeg har skrevet. Jeg har ikke noe vanntett bevis. Konklusjonene bærer selvfølgelig også preg av mine lydmessige prioriteringer. Bildet er helt sikkert mer nyansert enn det jeg har gitt kategorisk uttrykk for. ;D
     

    Vedlegg

    SAL

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.10.2006
    Innlegg
    3.470
    Antall liker
    4.266
    Torget vurderinger
    10
    Takk Bx, meget lærenyttig og fint innlegg!

    Mvh.
    SAL
     

    Karma

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.05.2009
    Innlegg
    2.036
    Antall liker
    160
    asbjbo Bx:

    Svært nyttig og interessant gjennomgang. Du klarer å presentere stoffet slik at også vi "vanlige" forstår.

    Edit: Det var Bx jeg faktisk mente denne gang.. ;D
     
    L

    Lydarne

    Gjest
    Hedmarkskurven er sygt! vi mangler bare et lille løft ved 10Khz "som giver luft i gengivelsen" så har man det jeg kalder den salgs øgende frekvensgang, et tegn på at der er noget galt med hi-fi kæden eller der er noget der skal skjules, måske en ICE power hvem ved. Levende musik topper subjektivt i mellemtonen hvis det er uforstærket, og det synes jeg ikke man skal lave om på.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.777
    Antall liker
    21.662
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Bx skrev:
    Jeg kjenner ikke utgangspunktet for denne hedmarkskurven godt nok til å være helt sikker på hva som blir nettoeffekten. Måling og bearbeiding kan gjøre en del forskjell og hvor man måler fra kan ha mye å si.
    Takk for god gjennomgang, Bx.

    Jeg har ikke hørt targetkurven du har bearbeidet. Stig Erik laget den etter input fra OVK. Jeg kjenner kun den som RoDa viser, og den er en ganske annen. Så "Hedmarkskurven" er blitt et samlenavn på to svært forskjellige kurver, og slikt skulle man passe seg for mener nå jeg.

    Det kunne vært moro å se en sammenlikning av MLS med 20ms og 160ms gating f.eks. De ser neppe like ut, og jeg skal ærlig innrømme at jeg ikke har oversikt over hvilken av de to som låter "riktig".

    Her er 200ms gating, høyre Orion+, hjemme hos Siegfried Linkwitz:



    Dette låter nok ganske riktig vil jeg tro.
     

    Vedlegg

    V

    vredensgnag

    Gjest
    Takker Bx, som på tampen av året leverer Årets innlegg, godt hjulpet av andre i denne fine tråden.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.529
    Antall liker
    35.428
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    "Høyde-via-eq" virker visst på katter også. Litt urovekkende forsøk, men interessante resultater: http://jn.physiology.org/cgi/content/full/90/1/525, spesielt http://jn.physiology.org/cgi/content/full/90/1/525/FIG3.

    Viser at en strategisk plassert cut og boost skaper en høydeillusjon hos katter. Kan styre plasseringen av høydeillusjonen ved å endre senterfrekvens i cut'en: 10 kHz - 10 grader ned, 12 kHz - 9 grader opp.

    Fant linken i denne tråden: http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/130352-loudspeaker-perception.html

    Jeg tror ellers jeg er nokså enig med Bx her. Jeg har også prøvd å få til en rett frekvensgang som heller svakt nedover ved økende frekvens. Det gjør noe "kameleon-aktig" med lyden, hvor forskjellene mellom ulike opptak blir ganske tydelige.
     
    O

    Oblivion

    Gjest
    asbjbo skrev:
    Jeg tror ellers jeg er nokså enig med Bx her. Jeg har også prøvd å få til en rett frekvensgang som heller svakt nedover ved økende frekvens. Det gjør noe "kameleon-aktig" med lyden, hvor forskjellene mellom ulike opptak blir ganske tydelige.
    Nå er dere inne på noe som er fornuftig.
    Tar vi også med den siste kurven Val la ut (hjemme hos Linkwitz) så er vi tilbake til det normale!!!

    Det er slik de aller fleste vinkler sine høyttalere (som har linær respons ved 0 grader)..
    Det vil si 5 - 15 grader off-axis.
    Ved en eller annen vinkling (som avhenger av rommet, avstandene etc.) finner en som regel det optimale punktet.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.858
    Antall liker
    8.855
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei!

    Takk for et meget lærerikt innlegg Bx....

    Og når jeg tenker meg om har jeg aldri prøvd en slik flat kurve i eget oppsett....det må jo prøves snart!

    mvh
    OMF
     

    Barbaresco

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    23.03.2006
    Innlegg
    2.934
    Antall liker
    587
    Takk til Bx for belæringen.

    Jeg kan ikke noe for det, men får 100 ganger mer ut av slikt enn alt synsebasert jeg skummer gjennom i løpet av året.

    Kanskje noe å tenke på for glansede blader også!
     

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    11.161
    Antall liker
    4.327
    Torget vurderinger
    1
    Oblivion skrev:
    Jeg har brukt wave-guider på diskanter (dome, bånd, AMT).
    Med wave-guide har jeg konsekvent opplevd at det spiller bedre med enn uten.
    Bedre spredning er det som generelt har fått "skylden" for at wave-guide spiller bedre.

    MEN en wave-guide tilter også frekvensresponsen ved at den forsterker akustisk de lavere frekvensene mer enn de høyere..
    + lavere forvregning (fra HT elementet) i virkeområdet til den akustiske forsterkingen fra wave guiden.

    mvh
    KJ
     

    Bx

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    04.08.2005
    Innlegg
    8.875
    Antall liker
    4.315
    Her kommer en liten on-topic julerebus:

    1/3 oktavs kurven nedenfor er korrekt i den forstand at det er akkurat den kurven man får når man gjør 1/3 oktavs glatting av den opprinnelige responsen. Men det kurven forteller oss inneholder minst en feil. Sannsynligvis to. Men de henger sammen. Finn feilen. Eller feilene.



    Takk nok en gang for god grafikk, Valentino
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn