HDCD - hvorfor ikke?

Lexluthor

Overivrig entusiast
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
519
Antall liker
51
Torget vurderinger
2
HDCD er jo en genial måte å komprimere 20-bit PCM inn på en 16-bit CD med Red Book-format. Dette løfter jo mikrodetaljnivået nesten opp til DVD-A nivå.
Samtlige HDCD-plater jeg har hørt på har en lydkvalitet langt over gjennomsnittet, f.eks. utgivelsene fra Kirkelig kulturverksted, Beck, Roxy Music, Vidar Busk for å nevne noen.

Hvorfor er ikke HDCD blitt dominerende på CD-markedet ennå, når de fleste high-end CD-spillere og DAC'er er kompatible med HDCD? Er ikke HDCD en reel konkurent til DVD-A og SACD eller blir det motarbeidet nettop fordi det konkurrerer med nye formater?

 
U

utgatt19288

Gjest
Av en eller annen grunn som så er ikke såkalte audiophile interessert i "software" som forbedrer lyden -det er splitt og hersk og alt blir motarbeidet. Det er et stokk konservativ miljø.

Audiophile skifter kabel ikke SW.

Husker ennå Dale Petters lange artikkel i Audio som nærmest latterlig gjorde HDCD - og KV kommer nå ut av skapet og sier at kanskje SACD ikke er så dumt likevel...
 
K

knutinh

Gjest
Tiden har vel løpt fra HDCD. Det finnes andre standarder som teknisk sett gir større nøyaktighet, og samtidig ivaretar støtte for tradisjonelle avspillere.

Hvis verden skal velge et "nytt" format så burde man basere seg på state of the art og ikke en "hack" av no fra1983.

.k
 
U

utgatt19288

Gjest
Hvis verden skal velge et "nytt" format så burde man basere seg på state of the art og ikke en "hack" av no fra1983.

.k
du beskriver en illusjon knut ;)
 

Lexluthor

Overivrig entusiast
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
519
Antall liker
51
Torget vurderinger
2
Tiden har vel løpt fra HDCD. Det finnes andre standarder som teknisk sett gir større nøyaktighet, og samtidig ivaretar støtte for tradisjonelle avspillere.
Tiden har jo ennå ikke løpt fra CD'en så den kan vel umulig ha løpt fra HDCD som jo er enda bedre. Det utgis jo også flere og flere CD'er som er kodet til HDCD så jeg skjønner ikke hva du prøver å si.

Men finnes det et bedre system enn HDCD som støttes av tradisjonelle avspillere (Red Book)? HDCD lyder jo svært bra... gitt at man har en HDCD-dekoder. Hva heter de nye systemene da som virker på vanlige CD-spillere og som er bedre enn HDCD?
 
K

knutinh

Gjest
Hvorfor ikke heller bruke krefter på å forbedre Dolby S for analog tape? =)

Poenget mitt:
*CD er teknisk sett utdatert.
*HDCD er et "hack" som prøver å gi større effektiv dynamisk områ¨de
*Andre teknologier kan overstige dagens A/D og D/A teknologi

Hvorfor skal vi bruke tid og krefter på HDCD når DVD-A og SACD er teknisk sett bedre, og man får rimelige avspillere for begge?

Hvorfor skal produsenter gå over til HDCD, og brukere gå over til HDCD når heller begge kan bytte til DVD-A? Eller DVD (som er teknisk langt bedre enn HDCD og støttes av millioner av spillere).

De få som interesserer seg for dette har uansett slike budsjetter at bytte av spiller er fullt mulig. De 95% som ikke bryr seg ville heller ikke bry seg om HDCD.

-k
 
K

kbwh

Gjest
Knutinh har deprimerende rett.

Gi meg en proffdac som svelger vanlig PCM, HDCD, DSD og en kilde som kan levere det hele, totalpris 10kkr, så er jeg insider.
 

Lexluthor

Overivrig entusiast
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
519
Antall liker
51
Torget vurderinger
2
*CD er teknisk sett utdatert.
-k
Joa, jeg er enig i at teknologien har gått videre siden 1983 og at 16 bits/44.1 kHz digitalisering aldri ville blitt satt som standard i dag. Men nå har det seg slik at 95 % av all musikk som selges er forsatt vanlige CD'er. Når det i tillegg finnes mange hundre millioner av CD'spillere (alt fra high-end til simple spillere) så synes jeg at HDCD er en smart måte å få litt mer ut av CD'en inntil neste kvantesprang. DVD-A og SACD har ikke tatt av og vil kanskje aldri gjøre det heller (tenk på hvor lenge LP'en levde til tross for enorme teknologiske svakheter sammenlignet med digital high resolution). Dessuten lar ikke de nye formatene seg spille av på konvensjonelle CD-spillere. Til tross for tekniske svakheter så lyder jo CD'en utrolig bra med rett utstyr. HDCD gir deg reelle 20 bit ut mens en vanlig CD gir 16 bit. Dette er vel ikke å kimse av i en tid der de aller fleste nye DAC'er er bygget for 24 bit.
PS! Men det går fremover - jeg ser at ECM har per i dag én utgivelser på SACD (fra 2003) og det viser jo hvor alvorlig bransjen tar formatkrigen ;)
PS²: Om noen tiår så setter det nok forsatt entusiaster og hører på utstyr med rør og vinyl (trolig pga. et ikke uvesentlig psykoakustisk nostalgisk aspekt) men det vil vel neppe være entusiaster som tviholder på 16/44,1 pga lyden :)
 
K

knutinh

Gjest
Innen forskjellige grener av hip-hop så er faktisk "klassisk" digitalutstyr fra f.eks e-mu høyt priset pga sin 8-bit teknologi ;-)

Jeg våger påstanden at DVD har overtatt for CD. "Vanlige" konsumenter kjøper DVD-spillere i stedetfor CD-spiller, evt bruker de PC-en med DVD-rom som avspiller. Plateselskaper kan trygt levere innspillinger på dual layer SACD, eller DVD-V + CD eller DVD-A + CD med liten ekstra kostnad og nå ut til de fleste kjøpere. Når de velger å gjøre det i bare liten grad så må det være fordi bønnetrillerne mener at det ikke ligger noen penger i det, og da antar jeg at det samme vil være tilfellet for HDCD.

Jeg ser rett og slett ingen grunn, teknisk eller markedsmessig til å hoppe over på en teknologi som er ne halvbra mellomløsning når det uansett betyr at leverandører og kjøpere må bytte utstyr, når det finnes teknisk bedre løsninger, og det uansett lar seg gjøre å levere media som fremdeles er kompatibel med "gamle" CD-spillere vha dual layer eller å legge en ekstra plate a 50 øre i coveret.

-k
 

Lexluthor

Overivrig entusiast
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
519
Antall liker
51
Torget vurderinger
2
Når de velger å gjøre det i bare liten grad så må det være fordi bønnetrillerne mener at det ikke ligger noen penger i det, og da antar jeg at det samme vil være tilfellet for HDCD.

Jeg ser rett og slett ingen grunn, teknisk eller markedsmessig til å hoppe over på en teknologi som er ne halvbra mellomløsning når det uansett betyr at leverandører og kjøpere må bytte utstyr, når det finnes teknisk bedre løsninger, og det uansett lar seg gjøre å levere media som fremdeles er kompatibel med "gamle" CD-spillere vha dual layer eller å legge en ekstra plate a 50 øre i coveret.
-k
Det synes jeg ville vært et bra scenario. Dual-layer med DVD-A og CD-spor (inntil rene CD-spillere fases ut). Kunden på Elkjøp kjøper nok for det meste DVD-spillere ja (men de fleste er jo pt. ikke kompatible med DVD-A og gjør det generelt dårligere enn rene CD-spillere på lyd). Dessverre er den digitale streamen (PCM) som går ut av en vanlig DVD-spiller bare 16 bits/48 kHz og utnytter derfor ikke mulighetene som ligger i DVD-A. Så det er jo ikke teknologien det står på men produksjonsselskapenes vilje til å bruke det som allerede er standardisert. Hele poenget mitt var at mens man ennå produserer CD'er (og det kommer man til å gjøre i mange år ennå) fra kildemateriale som har mer enn 16 bits så burde disse kodes i HDCD slik at man mister minst mulig informasjon. Jeg er selvfølgelig enig i at det finnes mye bedre formater enn CD f.eks. DVD-A.
 
K

knutinh

Gjest
Det synes jeg ville vært et bra scenario. Dual-layer med DVD-A og CD-spor (inntil rene CD-spillere fases ut).
I den grad vi skal ha nye høyoppløste format, så ja. Hvis de i tillegg hadde fjernet DRM så hadde alt vært gullegodt.
Kunden på Elkjøp kjøper nok for det meste DVD-spillere ja (men de fleste er jo pt. ikke kompatible med DVD-A og gjør det generelt dårligere enn rene CD-spillere på lyd). Dessverre er den digitale streamen (PCM) som går ut av en vanlig DVD-spiller bare 16 bits/48 kHz og utnytter derfor ikke mulighetene som ligger i DVD-A.
De fleste DVD-spillere er ikke DVD-A nei, men de støtter 96kHz 24bit over analog utgang alle som en tror jeg. De støtter vel også lossless 5.1 med 48kHz? Begge deler burde være tilstrekkelige utgangspunkt for å gjøre HDCD utdatert så lenge disse faktisk finnes i millioner rundt om hos folk.
Så det er jo ikke teknologien det står på men produksjonsselskapenes vilje til å bruke det som allerede er standardisert. Hele poenget mitt var at mens man ennå produserer CD'er (og det kommer man til å gjøre i mange år ennå) fra kildemateriale som har mer enn 16 bits så burde disse kodes i HDCD slik at man mister minst mulig informasjon. Jeg er selvfølgelig enig i at det finnes mye bedre formater enn CD f.eks. DVD-A.
Joda. Men HDCD er vel fremdeles bare 15bit + støy for eiere av vanlige CD-spillere?

Jeg tror at industrien befinner seg i et spennende skjæringspunkt hvor for første gang leveransemekanismene ikke er den begrensende faktoren lenger, men selve produksjonene. Det er også dette som har ført til oppblomstringen av mp3 (i mine øyne).

Spørsmålet er om vi vil se en tilstrekkelig interesse blant produsenter og kjøpere for godt totalprodukt, eller om utviklingen går i en helt upredikerbar og uforståelig retning (som den ofte gjør)...

-k
 

Lexluthor

Overivrig entusiast
Ble medlem
26.02.2002
Innlegg
519
Antall liker
51
Torget vurderinger
2
Jeg veit jo det men oppløsningstapet (bittapet) fra CD til analogt ut av DAC'en gjelder jo både vanlig 16 bits og HDCD så da har man vel mer å gå på når utgangspunktet er 20 bit. Du sitter jo selv med en HDCD-spiller så du har kanskje testet litt ut effekten av HDCD?
 

Ivar_Loekken

Hi-Fi freak
Ble medlem
03.12.2006
Innlegg
2.486
Antall liker
2
Jeg veit jo det men oppløsningstapet (bittapet) fra CD til analogt ut av DAC'en gjelder jo både vanlig 16 bits og HDCD..
Hva mener du med bittapet? Hvis en DAC har 90dB SNR får du ca 89dB SNR ut med et 16-bit medium, 89.9dB med et 20-bit medium. Kun hvis DACen har høyere SNR enn 96dB er det virkelig interessant med et medium som kan bære det samme, hvilket HDCD imidlertid ikke kan.

...så da har man vel mer å gå på når utgangspunktet er 20 bit.
HDCD benytter kompresjon før innspilling med motsatt ekspandering ved avspilling. Dette gir et dynamisk område på over 96dB, men maks SNR er fortsatt den samme. Teoretisk sett kan HDCD gi noe bedre SNR ved svært lave volum, men det blir ikke det samme som ekte 20-bit kildemateriale.

Du sitter jo selv med en HDCD-spiller så du har kanskje testet litt ut effekten av HDCD?
Gode innspillinger er gode innspillinger og dårlige innspillinger er dårlige innspillinger, uansett om man bruker HDCD eller ei. Med et svært stort dynamisk spenn på kildematerialet kan HDCD ha noe for seg, men de fleste innspillinger har et konstant høyt volum og er kraftig komprimert. Jeg finner ingen systematisk forbedring på HDCD-enkodete innspillinger. I forhold til innspillingskvalitet er HDCD et sidespor, i forhold til teoretisk potensiale kan det ha noe for seg relativt standard Redbook, men det er ingen konkurrent til nye formater som DVDA. At så få bruker HDCD er ikke rart, det er en proprietær standard hvilket innebærer betydelige lisenskostnader til Micro$oft. Jeg ser heller at studioene bruker pengene på skikkelig innspillingsutstyr og kompetente teknikere. Ellers har jeg ingenting imot HDCD, hvis det var gratis og ikke proprietært, så som du sier; hvorfor ikke?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.358
Antall liker
3.909
Da HDCD endelig ble realisert på 90-tallet var selve digitalfiltret i HDCD chip'en i CD spillerne (den som de-koder signalene) av høyere kvalitet enn andre chip'er på markedet. Dette kom også vanlige CD'er tilgode. Kort tid etter ble dette digitalfiltert lydmessig forbigått av andre løsninger.
Leste ganske nylig at svært dyre CD spillere ofte unngår denne HDCD chip'en i spillere. Selv ikke HDCD platene låter bedre med HDCD chip'en, fordi denne er teknisk utdatert, men bedre lyd kan oppnås f.eks. ved å gjøre CD signalet om til et DSD lignende signal.
Dette gjaldt altså avspillerne.

Når det gjelder HDCD på pro nivå, så er saken noe annerledes. De nye 24 bits HDCD A/D converterne skal være meget bra lydmessig, men det er ikke fordi convertene er "HDCD ready".

HDCD er etter min mening uttdatert teknologisk. En annen sak er at mange HDCD plater låter litt "rart" på meg, virker litt "fake" på en måte.
 

ernie70

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
18.02.2007
Innlegg
416
Antall liker
39
Sted
Sandnes
Torget vurderinger
1
Jeg synes at de cd platene som stort sett låter best hjemme hos meg er HDCD plater.
Hvordan dette mediet kan være uttdatert teknologisk forstår jeg ikke. Det er da gitt ut utrolig flere tittler med hdcd koding enn f.eks. sacd.
Jeg har da også selvsagt en hdcd spiller.
 
K

knutinh

Gjest
Jeg synes at de cd platene som stort sett låter best hjemme hos meg er HDCD plater.
Hvordan dette mediet kan være uttdatert teknologisk forstår jeg ikke. Det er da gitt ut utrolig flere tittler med hdcd koding enn f.eks. sacd.
Jeg har da også selvsagt en hdcd spiller.
1. Som det er sagt lengre opp: Andre media har alle fordelene som HDCD har og flere.

2. Å lytte til plater er paradoksalt nok en veldig dårlig test på om et medie er godt teknisk. Grunnen er at man aldri kan garantere at kilden er identisk.

3. Dersom vi tar for gitt at folk flest må bytte avspiller, og utgivelser må remastres til et format annet enn CD så bør man i utgangspunktet velge teknologi anno 2007, ikke 1992 eller 1983.

-k
 

ernie70

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
18.02.2007
Innlegg
416
Antall liker
39
Sted
Sandnes
Torget vurderinger
1
OK
Bøyer meg i støvet.
www.hdcd.com er faktisk vekk!
Kanskje Microsoft (som eier hdcd) har forstått noe (vilsomt!!) som jeg ikke har fått med meg?
Men jeg mener fortsatt att hdcd lyder godt, stort sett.

Nå er vel strengt tatt ikke verken vinyl, cd, dvd, dvd-a sacd, osv teknologi anno 2007? Så hva gjør vi da, knutinh?
 
K

knutinh

Gjest
Nå er vel strengt tatt ikke verken vinyl, cd, dvd, dvd-a sacd, osv teknologi anno 2007? Så hva gjør vi da, knutinh?
For min egen del så fungerer faktisk CD svært bra på gode innspillinger og dårlig på dårlige.

I den grad det kommer forbedringer hvor jeg oppfordres til å punge ut for nye hardware og nye skiver så er jeg opptatt av (i noenlunde prioritert rekkefølge):
1. Standardisert perseptuelt lydnivå ( http://en.wikipedia.org/wiki/Replay_Gain )
2. Perseptuelt tapsfri og fleksibel kringlyd
3. Fleksibel bruk uten DRM
4. Utnytte dagens AD og DA-teknologi fullt ut (dvs at AD og DA er teknisk begrensende faktorer en stund fram)


1. Perseptuelt lydnivå
Replay-gain eller tilsvarende tror jeg ville kunne være den største revolusjonen innen populærmusikk siden... Ja hvem vet. Det beste er at alt det krever er en byte med metainformasjon for hvert spor, og en variabel gain-krets i alle avspillere.

For klassisk, akustisk jazz og andre audiofil-genre ville nok betydningen ha vært mindre, men hvem av oss lytter aldri til kommers musikk?


Kringlyd
Hvis man sammenligner lyden i en konsertsal med lyden i stua så er det min overbevisning at romlig informasjon er den største kilden til distorsjon (dvs avvik fra opptakssituasjonen). Det er fysisk umulig for to høyttalere av varierende beskaffenhet i et lite rom å gjengi de komplekse bølgefrontene som oppstår ute i alskens musikalske situasjoner.  Dersom gjengivelses-kjeden kunne gjengi en vilkårlig konsertsal så kunne den også gjengi det meste enten det er referert til reelle fysiske lydbilder eller fantasier i lydteknikerens hode. Det som mangler i dag er romlig presisjon, fleksibilitet i avspillingsutstyr, og det at formatene bytter like ofte som jeg bytter sokker.

3. DRM
Hva skal jeg si? Folk flest har vist at de ikke godtar musikkbransjens tilnærming til brukervennlighet (dvs ingen). For at et format skal lykkes så må det oppfattes som brukervennlig av majoriteten, ikke bare hifisentralens lesere. Dvs Sony må sannsynligvis ikke ha noen fingre med i spillet...

4. Nøyaktighet i kurveform
Dette er det audiofile setter høyest og det jeg setter lavest. Jeg mener at ingenting tyder på at det har noensomhelst betydning. Men siden jeg er teknolog har jeg ingenting imot at formatet tillater presisjon på høyde med det de aller beste AD og DA konverterne folk som Ivar koker sammen kan by på - og gjerne det man tror de kan by på noen år fram i tid. Lagrigsplass er billig i audiosammenheng, og 32bit koster bare dobbelt så mye plass som 16 bit.

-k
 

ernie70

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
18.02.2007
Innlegg
416
Antall liker
39
Sted
Sandnes
Torget vurderinger
1
Eh, ok.
Jeg snakket med en som er høytaler reparatør og han spillte kun musikk i mono. Av den enkle grunn at en bassisit eller gitarist eller trombonist eller.., bare kunne være ett instrument, og bare på en plass på en gang.
Joda jeg har 2 høytalere!
 

Cobra2

Hi-Fi freak
Ble medlem
26.02.2003
Innlegg
5.024
Antall liker
1.161
Sted
Stavanger
Torget vurderinger
76
Sv: HDCD - hvorfor ikke?

Eneste fordelen...er at HDCD-filteret (digital-filteret) faktisk lyder bra (også på en "vanlig" CD). Og er derfor interesant for DAC-byggere... 8)

Arne K
 
Topp Bunn