Har vi en rettferdig valgordning?

[Gjestemedlem]

Hvor lenge har du tenkt å gnåle på det tøvet der, Gjestemedlem?
-Det er omtrent som å si at når du ikke kan svømme er det badebuksens skyld!

Venstre la opp en strategi for å få flest mulig stemmer.

De fikk så få at de datt under sperregrensen.

1) Enten var strategien feil, eller
2) Kommunikasjonen var feil.

I begge tilfeller trenger de bare ett redskap for å finne den som sviktet: Et speil.

mvh

Det er partiet venstre sin egen skyld at de fikk for lite stemmer, for all del. Og det er partiledelsen som er ansvarlig for det. Det var derfor helt greit at partilederen trakk seg som en fotballtrener hvis lag hadde rykket ned en divisjon.

Men årsaken til at vi ikke har en borgerlig regjering ligger ikke alene i dette. Her har alle partiene som ønsket dette valgt en feil strategi.

Men igjen, det blir bare tøvete å skylde på valgordningen og sperregrensen. Den burde være kjent for de fleste av velgerne etterhvert, og også effekten av den. Og velger man å ignorere denne så kan man ta valg basert på feile premisser. Det hjelper lite å klage på at man tapte kampen når årsaken ligger i at man ikke kunne reglene eller valgte å ignorere dem.

 

[roffe]

Dette er ikke en tråd om hvorfor det gikk som det gikk i valget 2009. Det er en tråd for å diskutere spørsmålet:

"Burde vi ikke hatt et system som gir mer samsvar mellom antall stemmer og antall mandater?"

For min del er det ikke interessant om folk burde skjønne at de må stemme taktisk og kanskje på andre partier enn de partiene de er mest enige med. Det handler om hvorfor valgordningen faktisk ikke har samsvar mellom avgitte stemmer og antall mandater på Stortinget, og om dagens valgordning er rettferdig. Jeg synes ikke den er det. Stortingsvalgene i 2005 og 2009 er bare symptomer på en valgordning som ikke er helt frisk. Den strider ihvertfall med min oppfatning om hvordan et rettferdig demokrati bør fungere.

 

[Gjestemedlem]

Dette er ikke en tråd om hvorfor det gikk som det gikk i valget 2009. Det er en tråd for å diskutere spørsmålet:

"Burde vi ikke hatt et system som gir mer samsvar mellom antall stemmer og antall mandater?"

For min del er det ikke interessant om folk burde skjønne at de må stemme taktisk og kanskje på andre partier enn de partiene de er mest enige med. Det handler om hvorfor valgordningen faktisk ikke har samsvar mellom avgitte stemmer og antall mandater på Stortinget, og om dagens valgordning er rettferdig. Jeg synes ikke den er det. Stortingsvalgene i 2005 og 2009 er bare symptomer på en valgordning som ikke er helt frisk. Den strider ihvertfall med min oppfatning om hvordan et rettferdig demokrati bør fungere.

For å svare på spørsmålet ditt:

Det er overhodet ingenting i veien med hverken dagens valgordning, hvordan mandatene utregnes eller med sperregrensen.

1. Sperregrensen er helt nødvendig. Forklaringen finner du i tidligere innlegg.

2. Vi har en god blanding av geografisk representasjon og partirepresentasjon. For det er ofte en viktig faktor hvor en representant kommer fram og hvilket fylke den representerer som hvilket parti den tilhører.

3. Vi har i tillegg utjevningmandater som sikrer en balansert representasjon av partiene på bakgrunn av partiets oppslutning i landet som helhet.

Sammen balanserer disse faktorene hverandre på en nesten perfekt måte.

Kritikken avvises dermed som unødvendig surmuling. 8)

 

[Trane]

Jeg finne roffe sin presisering av temaet helt på sin plass...det er i grunn ikke så interessant for diskusjonen hvilket parti som ble "rammet" eller hvorfor de fikk det antall stemmer de fikk.

Derimot er jeg ikke enig i at det er uinteressant hvorvidt folk forstod hva valgordningen kunne medføre og hvorvidt de burde stemme taktisk av den grunn. Dette er høyst relevant for diskusjonen. Jo større skjevhet valgordningen gir mellom antall stemmer og antall mandater jo størrre incitament er det til å stemme taktisk fremfor på det partiet man faktisk sympatiserer med. Dette vil ytterligere favorisere de store partiene og ytterlig flytte fokus fra politiske saker til politisk taktikk og blokktenkning....og således svekke det politiske mangfoldet.

 

[Gjestemedlem]

Det hele handler i bunn og grunn om vi er tjent med et storting bestående av 12-15 partier i stedet for 7-8 som i dag.

Jeg kan ikke se noen som helst positivt i dette. Det vil føre til mye mer uoversiktlighet, politisk hestehandel og udemokratiske virkemidler fra mikropartier som kan komme i en posisjon som muliggjør dette.

Hele ideen med en demokrati er at de endringene som skjer skal ha støtte i store deler av befolkningen og med minimal innflytelse fra små pressgrupper og ekstremistiske særinteresseorganisasjoner og énsakspartier.

Kan man ikke vise til høy nok oppslutning har man ingenting på Stortinget å gjøre.

Vi har stor nok mengde partier representert på Stortinget som der er.

Parlamento Italiano og Knesset er like lite ønskelig som modeller som USAs topartisystem.

 

[Gjestemedlem]

Jeg finne roffe sin presisering av temaet helt på sin plass...det er i grunn ikke så interessant for diskusjonen hvilket parti som ble "rammet" eller hvorfor de fikk det antall stemmer de fikk.

Nja, jeg er fremdeles ikke helt overbevist om at den samme kritikken hadde kommet hvis situasjonen hadde vært et Venstre over grensen med opposisjonen i flertall og med rødt på 3,9% og noen få mandater fra å komme over grensen og komme i en vippeposisjon for å snu det hele igjen med kommunistene i slik en maktposisjon. Jeg kan jo selvsagt ta feil her, men helt overbevist er jeg langt i fra. Så min insinuasjon om vikarierende argumentasjon står fast selv om jeg som sagt ikke skal insistere på dette.

 

[Bjørn.H]

Det hele handler i bunn og grunn om vi er tjent med et storting bestående av 12-15 partier i stedet for 7-8 som i dag.

Jeg kan ikke se noen som helst positivt i dette. Det vil føre til mye mer uoversiktlighet, politisk hestehandel og udemokratiske virkemidler fra mikropartier som kan komme i en posisjon som muliggjør dette.

Hele ideen med en demokrati er at de endringene som skjer skal ha støtte i store deler av befolkningen og med minimal innflytelse fra små pressgrupper og ekstremistiske særinteresseorganisasjoner og énsakspartier.

Kan man ikke vise til høy nok oppslutning har man ingenting på Stortinget å gjøre.

Vi har stor nok mengde partier representert på Stortinget som der er.

Parlamento Italiano og Knesset er like lite ønskelig som modeller som USAs topartisystem.

Du har selvfølgelig rett, ette rmin mening og slik valgordningen fungerer i dag i forhold til sperregrenser:

Hele ideen med en demokrati er at de endringene som skjer skal ha støtte i store deler av befolkningen og med minimal innflytelse fra små pressgrupper og ekstremistiske særinteresseorganisasjoner og énsakspartier.

Angående styringsdyktighet: Så er formålet med sperregrense i liberale demokratier som bygger på foholdstallsmodellen å gjøre parlamentet styrings-/beslutningsdyktig. På den måten oppnår man politisk stabilitet og forutsigbarhet. Det er noe vi har selv om regjeringen har vært en mindretallsregjering, siden alle regjeringer er avhengige av tillit fra parlamentet. Dette er kort og godt parlamentarismens grunnidé.

I USA, og Storbritannia bygger man på en helt annen modell, kalt Westminstermodellen etter det britiske parlamentet. Imidlertid er praksisen ulik i landene som nytter denne modellen, men grovt sett bygger den på en noenlunde to-parti struktur, siden man har flertallsvalg i enmanns-kretser (som man også her i landet har praktisert før forholdstallsvalg ble innført). Dog er ikke modellen i USA og Frankrike parlamentarisk, dvs. at presidenten ikke utgår av Kongressen, men velges direkte av folket (eller indirekte, siden det er valgmenn man velger som så stemmer på presidentkandidaten -en modell som vi også har praktisert, bare at valgmennene stemte på kandidater til Stortinget i sin tid).

 

[Trane]

Jeg finne roffe sin presisering av temaet helt på sin plass...det er i grunn ikke så interessant for diskusjonen hvilket parti som ble "rammet" eller hvorfor de fikk det antall stemmer de fikk.

Nja, jeg er fremdeles ikke helt overbevist om at den samme kritikken hadde kommet hvis situasjonen hadde vært et Venstre over grensen med opposisjonen i flertall og med rødt på 3,9% og noen få mandater fra å komme over grensen og komme i en vippeposisjon for å snu det hele igjen med kommunistene i slik en maktposisjon. Jeg kan jo selvsagt ta feil her, men helt overbevist er jeg langt i fra. Så min insinuasjon om vikarierende argumentasjon står fast selv om jeg som sagt ikke skal insistere på dette.

Det kan meget vel være, og jeg nevnte selv tidligere i tråden at det ved forrige valg slo andre vei for Venstre uten at diskusjonen kom opp dengang. Dog er det like fullt irrelevant for diskusjonen da valgordningen må diskuteres prinsippielt, - ikke utfra dagens høyre/venstreblokker eller dette valgets tapere eller vinnere....når vi nå engang diskuterer saken.

 

[roffe]

Jeg finne roffe sin presisering av temaet helt på sin plass...det er i grunn ikke så interessant for diskusjonen hvilket parti som ble "rammet" eller hvorfor de fikk det antall stemmer de fikk.

Nja, jeg er fremdeles ikke helt overbevist om at den samme kritikken hadde kommet hvis situasjonen hadde vært et Venstre over grensen med opposisjonen i flertall og med rødt på 3,9% og noen få mandater fra å komme over grensen og komme i en vippeposisjon for å snu det hele igjen med kommunistene i slik en maktposisjon. Jeg kan jo selvsagt ta feil her, men helt overbevist er jeg langt i fra. Så min insinuasjon om vikarierende argumentasjon står fast selv om jeg som sagt ikke skal insistere på dette.

Hypoteser kan man alltids diskutere, men det kommer sjelden like langt som konkrete fakta. Dine antakelser om hva jeg ville gjort og hevdet om utfallet hadde vært motsatt får stå for din regning. Jeg kunne like gjerne påstå at du ville argumentert for en annerledes valgordning om utfallet er slik du skisserer over, men jeg gjør ikke det. Jeg tror faktisk både du og jeg er i stand til å skille det prinsipielle i en valgordning fra hvem det i en viss situasjon slår heldigst ut for.

Jeg hadde selvfølgelig vært glad over en regjering som samsvarer bedre med mitt politiske syn, men jeg tror du tar deg vann over hodet om du påstår jeg ikke ville sett urettferdigheten i at mindretallets valg får regjerere over flertallets, uavhengig av hvilken vei det slår.

Jeg vil tilføye at dette jo kun er en situasjon som oppstår når fokets stemmer er delt temmelig nær en 50/50-fordeling. Jeg mener at det beste for å gi Stortinget (som tross alt representerer folkets valg) den innflytelsen de fortjener i en slik situasjon faktisk er en regjering som ikke har et direkte flertall av representantene i Stortinget, slik at Stortinget kan dikteres. En mindretallsregjering må faktisk i større grad ta hensyn til Stortinget. Jeg er en av dem som mener at regjeringen IKKE skal diktere Stortinget. Slik det har vært i perioden fra forrige valg til nå har regjeringen i praksis kunnet diktere lovgivende forsamling i tillegg til å være utøvende. Selv om det gir handlekraft, så er ikke handlekraft utdelt positivt om det hindrer de folkevalgtes innflytelse på lovgivningen i landet.

 

[LydGeir]

En landsdel er overrepresentert når det gjelder politiske utnevnelser til regjeringsapparatet, for ikke å snakke om de fast ansatte embetspersoner i departementene. Jeg skal ikke nevne hvilken. Men er det uenighet i at det er en betydelig mengde utøvende makt det er tale om her? Og er det uenighet om at også disse kanskje burde tas med i betraktning når det er tale om rettferdig fordeling av posisjoner innen statsapparatet?

 

[roffe]

Dette vil ytterligere favorisere de store partiene og ytterlig flytte fokus fra politiske saker til politisk taktikk og blokktenkning....og således svekke det politiske mangfoldet.

Ikke bare svekke det politiske mangfoldet, men også føre til at sammensetningen av Stortinget i enda mindre grad er representativt for folkets meninger. Og når folk oppdager at det bare er de store som uansett får stemmer, så vil de som har avvikende meninger slutte å stemme, fordi deres stemmer ikke teller uansett. Disse hjemmesitterne vil så stemples som uengasjerte av dem som faktisk stemmer på de store partiene, mens sannheten er at man gjennom sperregrensen har fjernet deres mulighet til å få alternative meninger representert på Stortinget.

Ellers er det vel ikke bare slik at det er partier med ekstreme meninger som får relativt få stemmer. Jeg vil vel ikke si at Pensjonistpartiet tar utgangspunkt i noen mer marginal gruppering enn for eksempel Krf. Rødt (tidl. RV og AKP/ML) har vel slengt inn en representant i ny og ne, og er vel mer i ytterkanten enn f.eks. Venstre. Og man skal ikke mer en 20 år tilbake før mange oppfattet FrP som et marginalt ekstremistparti. Noen betrakter det fortsatt som et ekstremistparti, men marginalt kan man knapt kalle det lenger.

For meg viser dette at argumentet "Hele ideen med en demokrati er at de endringene som skjer skal ha støtte i store deler av befolkningen og med minimal innflytelse fra små pressgrupper og ekstremistiske særinteresseorganisasjoner og énsakspartier." uansett ikke løses perfekt med sperregrense, siden sperregrensen kun går på størrelse, ikke på noen måte på saksbredde eller graden av ekstremisme.

Jeg husker jo tilbake til et valg (husker ikke året) da blokkene var ganske klare, men FrP ble ansett som "marginalt" men likevel fikk 2 representanter, og havnet i en "vippeposisjon". Sperregrense vil heller ikke kunne hindre den situasjonen.