Har vi en rettferdig valgordning?

[roffe]

Jeg tror vi må holde to ting fra hverandre:

1. Antall stortingsrepresentanter fra hvert fylke.
2. Antall stortingsrepresentanter fra hvert parti.

Ang. 1: Jeg har ingen problemer med at enkelte fylker har flere stortingsrepresentanter enn befolkningen alene skulle tilsi. Dette har med den lokale representasjonen på Stortinget å gjøre.

Ang 2: Jeg HAR problemer med at det er store variasjoner mellom hvor mange stemmer som ligger bak antall stortingsrepresentanter et parti får inn på Stortinget. Jeg mener at antallet representanter fra hvert parti skal gjenspeile antallet stemmer partiet har fått direkte (det vil selvfølgelig være avrundingsavvik her). Det er alltid denne fordelingen som er bestemmende for hva slags regjering man får, og regjeringens sammensetning har ingenting med lokalpolitisk representasjon i Stortinget å gjøre.

Det er ingen problemer å definere en valgordning med antall representanter fra hvert fylke som i dag (1), men som har en mer rettferdig fordeling for antall stortingsrepresentanter fra hvert parti (2).

 

[xerxes]

Dette er den geografiske spredningen på mandatene, holdt sammen med antall beboere i hver fylke:

Beboere Mandater Bebore/Mandat
Østfold 265458 9 29.495
Akershus 518567 16 32.410
Oslo 560484 17 32.970
Hedmark 189289 8 23.661
Oppland 183637 7 26.234
Buskerud 251220 9 27.913
Vestfold 226433 7 32.348
Telemark 166731 6 27.789
Aust-Agder 106130 4 26.533
Vest-Agder 165944 6 27.657
Rogaland 412687 13 31.745
Hordaland 462674 15 30.845
SognogFjordane 106259 5 21.252
Møre og Romsdal 246772 9 27.419
Sør-Trøndelag 282993 10 28.299
Nord-Trøndelag 129856 6 21.643
Nordland 234996 10 23.500
Troms Romsa 154642 7 22.092
Finnmark Finnmark 72399 5 14.480

<et tankekors: <hvis alle i <finnmark stemte på Venstre (totalt like mange Venstrestemmer) så ville de ikke hå fått inn noen av sine ønsked Venstrekandidater?

 

[Trane]

De ville vel fått de 4 distriktsmandatene, men ingen utjevningsmandater ?

 

[Gjestemedlem]

http://www.hegnar.no/valg09/article393103.ece

– Rødgrønt flertall uansett valgordning

De rødgrønne ville vunnet valget selv om hver stemme hadde telt like mye.

Både Frp og Høyre mente valgordningen bidro til rødgrønt flertall, men det stemmer ikke, ifølge valgforsker Bernt Aardal.

– De borgerlige partiene hadde ikke fått flertall etter valget, selv om hver stemme hadde telt like mye. De rødgrønne har flertall, uansett valgordning, sier Aardal til NRK.

– Det er viktig å slå det fast, for det er i ferd med å feste seg en oppfatning av at det rødgrønne flertallet skyldes spesielle forhold ved valgordningen, sier han.

Aardal har simulert valgresultatet og tatt vekk den geografiske vektingen, som gjør at store fylker med få innbyggere krever få velgere bak hvert mandat, mens folkerike fylker krever flere velgere til hvert mandat.

– Og da ser du at det er en del mandater som flytter seg. Men balansen mellom de rødgrønne og opposisjonen er den samme, forteller han. (©NTB)

 

[vredensgnag]

Var et fint innlegg i Dagsavisen omkring dette:
http://www.dagsavisen.no/meninger/article439875.ece

Etter å ha fremhevd fordelene ved ordningen vi har, runder stipendiaten av med å påpeke to ting som godt kan justeres, uten å miste fordelene:

Det favoriserer systematisk visse velgere på geografisk grunnlag. Da jeg for en tid siden byttet adresse fra Kongsvinger til Oslo, ble verdien av min stemme redusert. I Hedmark var det kun 18.155 stemmeberettigede per innvalgt representant ved 2005 valget, mens det i Oslo var 23.173. Sammenligner vi Oslo med Finnmark, var det 2,2 ganger så mange stemmeberettigede bak hver representant i Oslo. Rogaland og Hordaland er også underrepresenterte fylker. Det demokratiske idealet om lik mulighet til politisk innflytelse for alle borgere tilsier en endring i de fylkesvise fordelingskriteriene av stortingsrepresentanter.

Dagens fordelingsnøkkel har også politiske og økonomiske konsekvenser. Partier som står sterkt i overrepresenterte fylker tilgodeses. Ved valget i 1993 ble Senterpartiet Stortingets nest største parti med 32 mandater. Imidlertid fikk Senterpartiet 7.186 færre stemmer nasjonalt enn Høyre, som kun fikk 28 mandater. Analyser indikerer også at overrepresenterte distrikter tilgodeses en større andel av det offentlige budsjettet enn både befolkningen og nasjonale effektivitetshensyn skulle tilsi.

 

[Gjestemedlem]

Dagens fordelingsnøkkel har også politiske og økonomiske konsekvenser. Partier som står sterkt i overrepresenterte fylker tilgodeses. Ved valget i 1993 ble Senterpartiet Stortingets nest største parti med 32 mandater. Imidlertid fikk Senterpartiet 7.186 færre stemmer nasjonalt enn Høyre, som kun fikk 28 mandater. Analyser indikerer også at overrepresenterte distrikter tilgodeses en større andel av det offentlige budsjettet enn både befolkningen og nasjonale effektivitetshensyn skulle tilsi.

Dette er jo en underlig sammenblanding av geografi og partier.

Jeg kan jo godt forstå en kritikk som går på at noen geografiske områder er sterkere representert enn andre. Men hvilke partier som gjør det sterkt i forskjellige fylker og landsdeler er jo helt uvesentlig i den sammenhengen. Dette er i beste fall hensyn som de forskjellige partiene kan ta når de driver sin valgkamp og utformer sine programmer. Noen partier er jo mer sentralistiske enn andre, og det er jo ikke underlig at de kanskje står sterkere i sentrale østlandsområder.

Det er etter min mening litt bom å kritisere selve ordningen på bakgrunn av at noen partier for øyeblikket er større enn andre i forskjellige fylker og at dette kan gi utslag på stortinget. Hvem som står sterkt og svakt forandrer seg jo stort fra valg til valg uansett. Frps fremgang i Finnmark kan jo være et godt eksempel på slike endringer. Det er jo et parti som tidligere var troende til å selge hele fylket til høystbydende, men som i dag har dempet seg noe og funnet noen saker som gjør dem populære der oppe også. Mer snøscooter og mindre samer f.eks.

 

[vredensgnag]

Du får ta det opp med Carl Henrik Knutsen! ;D

 

[Cobra2]

Ordningen er helt grei, så lenge min stemme er mer verd enn din...! ;D

Arne K

 

[roffe]

http://www.hegnar.no/valg09/article393103.ece

– Rødgrønt flertall uansett valgordning

De rødgrønne ville vunnet valget selv om hver stemme hadde telt like mye.

Både Frp og Høyre mente valgordningen bidro til rødgrønt flertall, men det stemmer ikke, ifølge valgforsker Bernt Aardal.

– De borgerlige partiene hadde ikke fått flertall etter valget, selv om hver stemme hadde telt like mye. De rødgrønne har flertall, uansett valgordning, sier Aardal til NRK.

– Det er viktig å slå det fast, for det er i ferd med å feste seg en oppfatning av at det rødgrønne flertallet skyldes spesielle forhold ved valgordningen, sier han.

Aardal har simulert valgresultatet og tatt vekk den geografiske vektingen, som gjør at store fylker med få innbyggere krever få velgere bak hvert mandat, mens folkerike fylker krever flere velgere til hvert mandat.

– Og da ser du at det er en del mandater som flytter seg. Men balansen mellom de rødgrønne og opposisjonen er den samme, forteller han. (©NTB)

Den artikkelen der sier vel ikke så mye om hvilken modell det er simulert etter. Først og fremst må man også ta en kikk på det med sperregrensa og utjevningsmandatene. Det er ikke bare den geografiske vektingen som utgjør den vesentlige forskjellen, men også ordningen med sperregrense, som har slått ekstremt skjevt ut for Venstre ved dette valget, men også noe skjevt for Rødt.

Artikelen er meget unøyaktig, all den stund sperregrensa gjør at hver stemme IKKE teller like mye.

 

[BT]

Ai ai ai.

Dagbladet skriver nå at vår gode venninne Mette Hanekamhaug ikke kom på tinget likevel, etter fintelling av stemmer. Hun ble jo veldig publisert en stund etter at hun ble tingets yngste, og på grunn at et famøst intervju som er gjengitt her på sentralen. Litt merkelig at slike endringer kommer så lang tid etter valget.

http://www.dagbladet.no/2009/09/21/nyheter/valg09/politikk/innenriks/frp/8220919/

 

[Boffen]

dakkars.


;D ;D ;D


Edit: Hun er inne igjen nå.

 

[roffe]

Ja, ja. Noe skal vel Dagbladet også skrive om.

 

[Bjørn.H]

Var det ikke hun som sammenliknet Stoltenberg med lommemannen?

 

[Gjestemedlem]

Den artikkelen der sier vel ikke så mye om hvilken modell det er simulert etter. Først og fremst må man også ta en kikk på det med sperregrensa og utjevningsmandatene. Det er ikke bare den geografiske vektingen som utgjør den vesentlige forskjellen, men også ordningen med sperregrense, som har slått ekstremt skjevt ut for Venstre ved dette valget, men også noe skjevt for Rødt.

Artikelen er meget unøyaktig, all den stund sperregrensa gjør at hver stemme IKKE teller like mye.

Sperregrensen er svært viktig. Det tjener ingen at Stortinget skal fylles opp av tullepartier uten støtte fra flere enn en håndfull velgere. Selv om seriøse partier som Venstre ikke fikk utgjevingsmandater denne gangen så er det ikke ordningen det er noe galt med. Det er dem som ikke stemte Venstre og ikke minst dem som advarte borgerlige velgere mot å stemme på Venstre som har det fulle ansvar for at det ikke ble borgerlig flertall på Stortinget men en fortsatt rødgrønn regjering. De kan ikke gjemme seg bak valgordningen.

Sperregrensen skiller ikke mellom borgerlige, populistiske, sosialistiske eller religiøse partier. Den er lik for dem alle.

 

[Bjørn.H]

Gjestemedlem. Det har jeg prøvd å formidle (med unntak av det med Venstre da...) at det er derfor sperregrensen er der. Det finnes i alle fall to klassiske eksempler på dette historisk, Italia, der det fortsatt fungerer slik, og Weimarrepublikken Tyskland.

 

[Gjestemedlem]

Gjestemedlem. Det har jeg prøvd å formidle (med unntak av det med Venstre da...) at det er derfor sperregrensen er der. Det finnes i alle fall to klassiske eksempler på dette historisk, Italia, der det fortsatt fungerer slik, og Weimarrepublikken Tyskland.

Vår politiske situasjon med to klare blokker er jo spesielt utsatt for handlingslammelse hvis sperregrensen skulle forsvinne.

Tenk dere en situasjon med 169 representanter som i dag, med relativt like store blokker, og ca 0,6% for hver representant uten sperregrense.. med flere folk som stemmer på småpartiene og en 10-20 representanter fordelt på

DEM, DLF, KSP, KYST, MDG, NKP, PP, SFP , TPF, ABORT, ES, NPAT, NRA, SALL, SAMT, VIGRID

Glem ikke at grunnen til at så få stemmer på disse i dag er at de ikke har noen reel sjanse til å nå 4%.... 0,6% derimot.

Tenk hvilket kaos med grupperinger av disse i vippeposisjoner og med bastante krav til å støtte en regjeringsdannelse.

Vær forsiktig med hva dere ønsker.. :-\

 

[Bjørn.H]

Et handlingslammet Storting uten reell evne til å utforme en retningsbestemt politikk...

 

[BT]

Vi burde hatt en variabel sperregrense, satt ut i fra oppslutningen til Venstre til enhver tid.

 

[Zomby_Woof]

http://en.wikipedia.org/wiki/D'Hondt_method

Her er en presentasjon av d'Hont, med referanse til Sainte-Lague. Jeg husker ikke en gang hvilken av disse vi bruker. Det sier muligens litt om hvor gøy jeg en gang hadde det under forelesningene til prof. Oddbjørn Knutsen.....

Uansett: Det er ikke bare variasjoner mellom antall velgere bak hvert mandat i de forskjellige valgkretsene. Det er også en nøkkel for mandatfordeling i hver valgkrets som favoriserer store partier på bekostning av de små. Det er her svaret ligger, for de som lurer på hvordan stemmeovervekt til de 'borgerlige' ga rødgrønt flertall på tinget. Flere små partier gir færre representanter enn få store.

AP, H, FRP, og (vil jeg tro) flere andre vinner på dette.

Så kan man spørre om det er rettferdig. Eller man kan spørrre om det er lurt.

Rettferdig skal jeg ikke si så mye om..

Men lurt? En direkte omregning av stemmer til prosentvis representasjon vil nok gjøre det mer attraktivt å lage småpartier, lage lister på enkeltsaker, og diverse andre fragmenterende triks. Jeg vil tro at det kan generere et mindre beslutningsdyktig storting. En annen ting er at slik fragmentering vil gjøre det vanskelig for velgerne å holde seg orientert om alternativene, noe som muligens vil svekke demokratiet.

 

[Gjestemedlem]

Men lurt? En direkte omregning av stemmer til prosentvis representasjon vil nok gjøre det mer attraktivt å lage småpartier, lage lister på enkeltsaker, og diverse andre fragmenterende triks. Jeg vil tro at det kan generere et mindre beslutningsdyktig storting. En annen ting er at slik fragmentering vil gjøre det vanskelig for velgerne å holde seg orientert om alternativene, noe som muligens vil svekke demokratiet.

Man kan jo minnes Jacob Haugaard som fikk plass i det danske folketinget med sine løfter om medvind på sykkelstiene, flottere julegaver, stolheis til Himmelbjerget, standardisering av støvsugerposer og bedre vær. Skjønt hvor mye dårligere egnet han er enn f.eks. Frps nye tuttemullebimbo er jo et åpent spørsmål.

 

[Cobra2]

Et handlingslammet Storting uten reell evne til å utforme en retningsbestemt politikk...

Har vi ikke allerede dette?

Arne K

 

[Zomby_Woof]

Man kan jo minnes Jacob Haugaard som fikk plass i det danske folketinget med sine løfter om medvind på sykkelstiene, flottere julegaver, stolheis til Himmelbjerget, standardisering av støvsugerposer og bedre vær. Skjønt hvor mye dårligere egnet han er enn f.eks. Frps nye tuttemullebimbo er jo et åpent spørsmål.

Heh. Heh...

Demokratiet er like overvurdert som overrapportert. ;D

Men, jeg har enda ikke hørt om noen bedre løsninger....

 

[roffe]

Tullepartier meg her og meg der. "Andre" fikk vel tilsammen ikke flere stemmer enn Rødt gjorde alene. Det er jo ikke så mange år siden man hadde Steinar Bastesen og hans "Kystpartiet" representert på tinget.Det skapte jo litt baluba, men ingen store problemer. I tillegg har man ingen garanti for at småpartier med sterk lokal forankring ikke kommer inn med en oppslutning under sperregrensen med dagens valgordning. Venstre havnet jo under sperregrensa, men har likevel to "direktevalgte" representanter.

Man kan diskutere sperregrense opp og i mente, men når man ikke kommer over sperregrensa med over 100000 stemmer på landsbasis, så synes jeg noe er riv ruskende galt. Rødt fikk også over 30000 stemmer, og skulle uten sperregrense hatt 2 mandater.

Til syvende og sist handler Stortingsvalget om å velge de representantene inn som best representerer eget syn. For meg er sperregrensa en umyndiggjøring av meninger som er i minoritet. Jeg synes minoritetsmeninger absolutt skal være representert på Stortinget. Jeg ser at det kan være et problem å få til en flertallsregjering på den måten, men samtidig frykter jeg for valgdeltakelsen når de alternative partiene som ikke har store valgkampbudsjetter aldri har sjansen til å nå opp på grunn av sperregrensa. Resultatet på sikt kan fort bli et topartisystem ala USA, der man på grunn av nettopp valgkampbudsjettene ikke har mer enn to reelle alternativer og nærmere 40% hjemmesittere fordi de ikke har noe reelt alternativ å stemme på som alternativ til de to dominerende partiene.

Jeg etterlyser også litt mer vilje til alternativ tenkning når det gjelder regjeringsalternativer. Et av mine favorittalternativer for regjering i Norge er en koalisjon av Høyre og Arbeiderpartiet. Det fungerer i mange kommunestyrer å styre på en slik basis. Men gamle partipolitiske fiendebilder og idepolitiske dogmer gjør jo en slik konstellasjon til en utopi i nasjonalpolitikken.

 

[Gjestemedlem]

Tullepartier meg her og meg der. "Andre" fikk vel tilsammen ikke flere stemmer enn Rødt gjorde alene. Det er jo ikke så mange år siden man hadde Steinar Bastesen og hans "Kystpartiet" representert på tinget.Det skapte jo litt baluba, men ingen store problemer. I tillegg har man ingen garanti for at småpartier med sterk lokal forankring ikke kommer inn med en oppslutning under sperregrensen med dagens valgordning. Venstre havnet jo under sperregrensa, men har likevel to "direktevalgte" representanter.

Man kan diskutere sperregrense opp og i mente, men når man ikke kommer over sperregrensa med over 100000 stemmer på landsbasis, så synes jeg noe er riv ruskende galt. Rødt fikk også over 30000 stemmer, og skulle uten sperregrense hatt 2 mandater.

Til syvende og sist handler Stortingsvalget om å velge de representantene inn som best representerer eget syn. For meg er sperregrensa en umyndiggjøring av meninger som er i minoritet. Jeg synes minoritetsmeninger absolutt skal være representert på Stortinget. Jeg ser at det kan være et problem å få til en flertallsregjering på den måten, men samtidig frykter jeg for valgdeltakelsen når de alternative partiene som ikke har store valgkampbudsjetter aldri har sjansen til å nå opp på grunn av sperregrensa. Resultatet på sikt kan fort bli et topartisystem ala USA, der man på grunn av nettopp valgkampbudsjettene ikke har mer enn to reelle alternativer og nærmere 40% hjemmesittere fordi de ikke har noe reelt alternativ å stemme på som alternativ til de to dominerende partiene.

Jeg etterlyser også litt mer vilje til alternativ tenkning når det gjelder regjeringsalternativer. Et av mine favorittalternativer for regjering i Norge er en koalisjon av Høyre og Arbeiderpartiet. Det fungerer i mange kommunestyrer å styre på en slik basis. Men gamle partipolitiske fiendebilder og idepolitiske dogmer gjør jo en slik konstellasjon til en utopi i nasjonalpolitikken.

Glem ikke at årsaken til å så få stemmer på tullepartiene er at de ikke ser muligheten for at de når sperregrensen som realistiske, og at stemmen deres dermed er bortkastet.

Jeg er svært glad at ikke et utvalg av representanter for disse lilleputtekstremistene får plass på Stortinget og må tas hensyn til.

Har ikke et parti støtte fra mer enn noen få promille av befolkningen har de ingen krav på å sitte der.

 

[Gjestemedlem]

Jeg etterlyser også litt mer vilje til alternativ tenkning når det gjelder regjeringsalternativer. Et av mine favorittalternativer for regjering i Norge er en koalisjon av Høyre og Arbeiderpartiet. Det fungerer i mange kommunestyrer å styre på en slik basis. Men gamle partipolitiske fiendebilder og idepolitiske dogmer gjør jo en slik konstellasjon til en utopi i nasjonalpolitikken.

Høyre og AP i samme regjering vil vel kun komme i en nasjonal krisesituasjon. Men det som er mulig å se for seg er en samling av AP og sentrumspartiene. Hvis de kan komme seg opp på et visst nivå så kan man fort se for seg at sympatisører fra den moderate delen av Høyre og Frp kan få innflytelse for sine saker ved å støtte noen av sentrumspartiene. Og med sentrumspartier som samlet nærmer seg i styrke det AP har kunne vi fått en interessant regjering, med tyngdepunktet rundt mellom AP-V-H med litt SP og Krf som krydder. Det var vel noe slikt som var Sponheims visjon.

Kanskje en gang.

 

[Bjørn.H]

Et handlingslammet Storting uten reell evne til å utforme en retningsbestemt politikk...

Har vi ikke allerede dette?

Arne K

Nei.

 

[Slubbert]

Et handlingslammet Storting uten reell evne til å utforme en retningsbestemt politikk...

Det hadde vært en fordel, dessverre ble det et regjeringsdyktig flertall. “Never blame a legislative body for not doing something. When they do nothing, they don't hurt anybody. When they do something is when they become dangerous."

 

[roffe]

Glem ikke at årsaken til å så få stemmer på tullepartiene er at de ikke ser muligheten for at de når sperregrensen som realistiske, og at stemmen deres dermed er bortkastet.

Jeg er svært glad at ikke et utvalg av representanter for disse lilleputtekstremistene får plass på Stortinget og må tas hensyn til.

Har ikke et parti støtte fra mer enn noen få promille av befolkningen har de ingen krav på å sitte der.

Siden det er 169 representanter på Stortinget, så er det jo slik at selv uten sperregrense, så kreves det ca 0,6% av stemmene per mandat (omtrent 15000 stemmer). Synes ikke det er noe galt i at dersom fler enn 15000 stemmer på et parti, så får de representasjon i Stortinget. Om det skal være en sperregrense, så mener jeg den bør fungere slik at man må minst ha 1/169 av stemmene for å få representasjon. 4% er rett og slett for høyt.

Man kan like gjerne si at grunnen til at valgdeltakelsen er så lav er at man føler at ingen av alternativene sentrert rundt hhv. Arbeiderpartiet og Høyre representerer deres meninger godt nok. Og med sperregrense blir ikke de alternative synspunktene hørt.
Sperregrense blir en form for flertallsdiktatur som virker kneblende på de marginale meningenes representasjon i Stortinget.

Det du kaller "tulleparti" er for noen andre den mest korrekte representasjonen av politiske meninger i Stortinget.

 

[Gjestemedlem]

Ja jeg kaller det tullepartier.

Hele vårt representative system består i at vi velger pakkeløsninger. Og partier som kun har en sak eller to på sitt program er ikke egnet til å styre landet. Man får pent velge blant de større partiene hvis man ønsker en smule innflytelse.

Men det er en annen løsning som kan brukes.

Man kan ha et parti som består av mennesker på Stortinget som får beskjed av medlemmene hva de skal stemme i enhver sak som kommer opp til votering og ikke på noen måte gir uttrykk for egne meninger og vurderinger annet enn å saksinformere medlemmene om hva som er dagsorden. På denne måten kan publikum skaffe seg direkte innflytelse i de saker som opptar dem. Det kan fint gjennomføres i vårt eksisterende system hvis noen gidder å bruke nok til og penger bygge opp et slikt parti.

 

[roffe]

Hele vårt representative system består i at vi velger pakkeløsninger. Og partier som kun har en sak eller to på sitt program er ikke egnet til å styre landet. Man får pent velge blant de større partiene hvis man ønsker en smule innflytelse.

Det er forskjell på Stortinget og Regjeringen. Men i Norge er det for tette bånd mellom den geografiske representasjonen i Stortinget (som jeg mener bør representere den brede folkemeningen best mulig) og grunnlaget for Regjering (som er utøvende makt for hele landet).

Det er jo nettopp for pakkeløsningene at dagens valgordning slår ekstra skjevt ut med sperregrensen. De siste to valgene er det "pakkeløsningen" med færrest stemmer som har fått styre framfor "pakkeløsningen" med flest stemmer. Ser man ikke det urettferdige i det, så har man lullet seg for godt inn i sin lune sfære av at ens eget alternativ kom til makten. Demokrati er det ikke, når flertallet styres av mindretallet (basert på dem som faktisk har avgitt stemmer).

 

[Gjestemedlem]

Det er jo nettopp for pakkeløsningene at dagens valgordning slår ekstra skjevt ut med sperregrensen. De siste to valgene er det "pakkeløsningen" med færrest stemmer som har fått styre framfor "pakkeløsningen" med flest stemmer. Ser man ikke det urettferdige i det, så har man lullet seg for godt inn i sin lune sfære av at ens eget alternativ kom til makten. Demokrati er det ikke, når flertallet styres av mindretallet (basert på dem som faktisk har avgitt stemmer).

Den pakkeløsningen du refererer til er en fiktiv sammenslutning av partier, det eneste de har til felles er at de er i opposisjon til den nåværende regjering, men noen av partiene med det forbehold om at alternativet ikke var an regjering med Frp i. Hadde det vært alternativet ville også regjeringen hatt støtte i flertallet og Venstre (og mulig Krf). ville ikke støttet et mistillitsforslag.

Denne gangen hadde vi 3 mulige konstellasjoner:

1. H + V + Krf
2. H + Frp
3. AP, SV, SP


Det var nr.3 som fikk flest stemmer og da er det heller ikke urettferdig at de styrer.

Rettferdigheten har skjedd fyllest, og som sagt: De som stemte og ivret for Frp eller Høyre på bekostning av Venstre har kun seg selv å takke for en rødgrønn regjering og ikke en borgerlig.

 

[BT]

Det er jo nettopp for pakkeløsningene at dagens valgordning slår ekstra skjevt ut med sperregrensen. De siste to valgene er det "pakkeløsningen" med færrest stemmer som har fått styre framfor "pakkeløsningen" med flest stemmer. Ser man ikke det urettferdige i det, så har man lullet seg for godt inn i sin lune sfære av at ens eget alternativ kom til makten. Demokrati er det ikke, når flertallet styres av mindretallet (basert på dem som faktisk har avgitt stemmer).

Den pakkeløsningen du refererer til er en fiktiv sammenslutning av partier, det eneste de har til felles er at de er i opposisjon til den nåværende regjering, men noen av partiene med det forbehold om at alternativet ikke var an regjering med Frp i. Hadde det vært alternativet ville også regjeringen hatt støtte i flertallet og Venstre (og mulig Krf). ville ikke støttet et mistillitsforslag.

Denne gangen hadde vi 3 mulige konstellasjoner:

1. H + V + Krf
2. H + Frp
3. AP, SV, SP


Det var nr.3 som fikk flest stemmer og da er det heller ikke urettferdig at de styrer.

Rettferdigheten har skjedd fyllest, og som sagt: De som stemte og ivret for Frp eller Høyre på bekostning av Venstre har kun seg selv å takke for en rødgrønn regjering og ikke en borgerlig.

Du glemte visst den hemmelige fisketurkonstellasjonen:
4. Ap, SP og Venstre

Nå virket det ikke som KrF var helt fjern for tanken om denne heller:
5. FrP, Høyre og KrF

 

[roffe]

Det er jo nettopp for pakkeløsningene at dagens valgordning slår ekstra skjevt ut med sperregrensen. De siste to valgene er det "pakkeløsningen" med færrest stemmer som har fått styre framfor "pakkeløsningen" med flest stemmer. Ser man ikke det urettferdige i det, så har man lullet seg for godt inn i sin lune sfære av at ens eget alternativ kom til makten. Demokrati er det ikke, når flertallet styres av mindretallet (basert på dem som faktisk har avgitt stemmer).

Den pakkeløsningen du refererer til er en fiktiv sammenslutning av partier, det eneste de har til felles er at de er i opposisjon til den nåværende regjering, men noen av partiene med det forbehold om at alternativet ikke var an regjering med Frp i. Hadde det vært alternativet ville også regjeringen hatt støtte i flertallet og Venstre (og mulig Krf). ville ikke støttet et mistillitsforslag.

Denne gangen hadde vi 3 mulige konstellasjoner:

1. H + V + Krf
2. H + Frp
3. AP, SV, SP


Det var nr.3 som fikk flest stemmer og da er det heller ikke urettferdig at de styrer.

Rettferdigheten har skjedd fyllest, og som sagt: De som stemte og ivret for Frp eller Høyre på bekostning av Venstre har kun seg selv å takke for en rødgrønn regjering og ikke en borgerlig.

Det er feil. Venstre ville ikke sitte i en regjering med Frp (alt. 2), men det er ikke dermed sagt at de ikke ville kunne inngå i det parlamentariske grunnlaget for en slik regjering. Tilsvarende også for alternativ 1.

Det er da mange eksempler på at en regjering består av færre partier enn det parlamentariske grunnlaget for nevnte regjering. Ap har jo flere ganger regjert uten å ha flertall i Stortinget, samme med Bondevik-regjeringen. Ofte føler jeg at det nødvendige skillet mellom lovgivende og utøvende makt er bedre ivaretatt med en slik type regjering, enn en regjering som består av representanter fra alle partier i det parlamentariske grunnlaget. I slike tilfeller ser man a regjeringen ofte dikterer hva Stortingsrepresentantene skal mene, og skillet mellom lovgivende og utøvende viskes ut, noe som til en viss grad umyndiggjør Stortinget. Det er spesielt uheldig når Stortinget har en såpass jevn fordeling mellom regjeringens parlamentariske grunnlag og opposisjonen. Den største halvparten av de avgitte stemmene blir ikke hørt gjennomsin representasjon.

 

[Gjestemedlem]

Det er feil. Venstre ville ikke sitte i en regjering med Frp (alt. 2), men det er ikke dermed sagt at de ikke ville kunne inngå i det parlamentariske grunnlaget for en slik regjering. Tilsvarende også for alternativ 1.

Jo. Venstre var ytterst tydelig på at de ikke ville støttet et mistillitsforslag mot den sittende regjeringen hvis Frp ble større enn H,V,Krf og dermed fikk initiativet til regjeringsdannelse.

Det forundrer meg at ikke folk fikk med seg den biten enda så tydelig partiledelsen var på dette punktet.

Venstre ville aldri inngått i et parlamentarisk grunnlag for en regjering med Frp i.


– Hvis Frp er større enn Høyre, KrF og Venstre til sammen, vil jeg ikke støtte et mistillitsforslag mot de rødgrønne. Her trer min velgergaranti om å ikke hjelpe Frp til makten inn, sier Sponheim.

 

[roffe]

Det er feil. Venstre ville ikke sitte i en regjering med Frp (alt. 2), men det er ikke dermed sagt at de ikke ville kunne inngå i det parlamentariske grunnlaget for en slik regjering. Tilsvarende også for alternativ 1.

Jo. Venstre var ytterst tydelig på at de ikke ville støttet et mistillitsforslag mot den sittende regjeringen hvis Frp ble større enn H,V,Krf og dermed fikk initiativet til regjeringsdannelse.

Det forundrer meg at ikke folk fikk med seg den biten enda så tydelig partiledelsen var på dette punktet.

Venstre ville aldri inngått i et parlamentarisk grunnlag for en regjering med Frp i.

Dette er uansett på siden av saken i denne tråden, men jeg innrømmer gjerne at jeg faktisk ikke har fått med meg den detaljen. Dersom V hadde fått 3000 flere stemmer, så hadde altså situasjonen vært nettopp den at ditt alt. 3 ikke ville ha et flertall (slik det etter min mening burde være ut fra det ekstreme utslaget sperregrensa hadde i denne situasjonen). Det er da snakk om hvorvidt man hadde stemt fra sak til sak, og en evt. regjering utgått fra borgerlig side kunne styre på den måten. Det har med hell vært styrt slik tidligere.

Alternativet er da en MINDRETALLSREGJERING utgått av SV, Ap og Sp, noe som etter min mening ville gitt en bedre representasjon av folkemeningen. Om de da hadde inkludert Venstre i sitt parlamentariske grunnlag, så hadde det vært greit for meg, sett med rettferdighetsøyne, men slik det nå er blitt, med en flertallsregjering basert på et mindretall av stemmene, så mener jeg det er et utslag av en urettferdig valgordning.

Det som er synd og paradoksalt for Venstre er at de med sin borgerlige politiske profil uten vilje til å kaste en sosialistregjering befester ryktet fra tidligere tider som et vingleparti, til tross for at de har en klart uttalt mening.

 

[Gjestemedlem]

Dette er uansett på siden av saken i denne tråden. Dersom V hadde fått 3000 flere stemmer, så hadde altså situasjonen vært nettopp den at ditt alt. 3 ikke ville ha et flertall (slik det etter min mening burde være ut fra det ekstreme utslaget sperregrensa hadde i denne situasjonen). Det er da snakk om hvorvidt man hadde stemt fra sak til sak, og en evt. regjering utgått fra borgerlig side kunne styre på den måten. Det har med hell vært styrt slik tidligere.

Årsaken til at vi ikke fikk en borgerlig regjering var at det var 3000 for få stemmeberettigete som stemte på Venstre. Årsaken til dette var tror jeg først og fremst lå i Høyres og Solbergs manglende vilje til å fronte det eneste reelle alternativet til den sittende regjering.

De spilte alle et spill og tapte alle så det sang.

Venstre tapte fordi de fikk for få stemmer til å nå sperregrensen
Høyre tapte fordi de prøvde å ri to hester og datt på ræv i mellom dem
Frp tapte fordi de gikk for hardt ut mot det borgerlige alternativet med sin "alt eller ingenting" strategi, og fordi de fikk røde og grøne i regjering i stedet atter en gang
Krf tapte noen mandater, og har heller ikke mye innflytelse med dagens regjering

Det er i dette at tapet ligger for opposisjonen, ikke i valgordningen.

 

[roffe]

Dette er uansett på siden av saken i denne tråden. Dersom V hadde fått 3000 flere stemmer, så hadde altså situasjonen vært nettopp den at ditt alt. 3 ikke ville ha et flertall (slik det etter min mening burde være ut fra det ekstreme utslaget sperregrensa hadde i denne situasjonen). Det er da snakk om hvorvidt man hadde stemt fra sak til sak, og en evt. regjering utgått fra borgerlig side kunne styre på den måten. Det har med hell vært styrt slik tidligere.

Årsaken til at vi ikke fikk en borgerlig regjering var at det var 3000 for få stemmeberettigete som stemte på Venstre. Årsaken til dette var tror jeg først og fremst lå i Høyres og Solbergs manglende vilje til å fronte det eneste reelle alternativet til den sittende regjering.

De spilte alle et spill og tapte alle så det sang.

Venstre tapte fordi de fikk for få stemmer til å nå sperregrensen
Høyre tapte fordi de prøvde å ri to hester og datt på ræv i mellom dem
Frp tapte fordi de gikk hardt ut mot det borgerlige alternativet og fordi de fikk sosialister i regjering i stedet atter en gang
Krf tapte noen mandater, men har heller ikke mye innflytelse med dagens regjering

Det er i dette at tapet ligger, ikke i valgordningen.

For meg handler ikke dette om fordeling av skyld. Det handler om hva slags fordeling stemmene har hatt, sett i forhold til representanter i Stortinget, som gir grunnlag for regjering. Jeg mener fortsatt at det er valgordningen som gjør at det er mulig å få en så skjev fordeling av Stortingsrepresentantene i forhold til fordelingen av de avgitte stemmene som er det urettferdige. Hver person i Norge gjør sitt valg. Valgordningen med en høy sperregrense har gjort at mesteparten av Venstres stemmer og alle stemmene til Rødt er umyndiggjort. Noe av det samme skjedde ved forrige valg. Også da var det flere avgitte stemmer til borgerlig fløy enn til den sosialistiske, men da var det mer den geografiske fordelingen av mandater som gjorde det urettferdige utslaget. I den perioden har man også sett hvordan regjeringen har diktert Stortinget. Ikke en heldig ordning i det hele tatt.

Når det gjelder Høyre var det de som viste størst vilje til å tilpasse seg den parlamentariske situasjonen, avhengig av folkemeningen. Du kaller det å ri to hester. Jeg kaller det vilje til å se løsninger i et representativt demokrati. Såvidt jeg vet var det Høyre som økte mest prosentvis siden forrige valg. Jeg vil ikke kalle det å falle noe som helst sted.

 

[frans]

Glem ikke at årsaken til å så få stemmer på tullepartiene er at de ikke ser muligheten for at de når sperregrensen som realistiske, og at stemmen deres dermed er bortkastet.

Jeg er svært glad at ikke et utvalg av representanter for disse lilleputtekstremistene får plass på Stortinget og må tas hensyn til.

I følge dine synspunkter var det jo også bortkastet å stemme på Høyre og FrP siden de ikke fikk flertall men blir marginalisert i Stortinget.

 

[Gjestemedlem]

Glem ikke at årsaken til å så få stemmer på tullepartiene er at de ikke ser muligheten for at de når sperregrensen som realistiske, og at stemmen deres dermed er bortkastet.

Jeg er svært glad at ikke et utvalg av representanter for disse lilleputtekstremistene får plass på Stortinget og må tas hensyn til.

I følge dine synspunkter var det jo også bortkastet å stemme på Høyre og FrP siden de ikke fikk flertall men blir marginalisert i Stortinget.

Sperregrensen er ikke et mystisk troll som plutselig har dukket opp av ingenting. Effekten av den burde vært velkjent etterhvert.

Mange av Høyres og Frps sentrale politikere, støttespillere og rike onkler gikk jo aktivt ut og frarådet folk å stemme på venstre, og håpet sogar at partiet skulle falle under sperregrensen. De fikk jo ønsket sitt oppfylt, men med den bivirkning at vi fikk et rødgrønt flertall og at de selv mistet det meste av sin politiske innflytelse i samme slengen.

Det var ganske bortkastet hvis man ønsket en borgerlig regjering.

Jeg mener ikke det var bortkastet av partienes vanlige tilhengere å stemme på dem, men det var svært bortkastet av andre som ønsket en borgerlig regjering å stemme på disse to partiene på bekostning av Venstre.

Nei, det hjelper lite å syte på valgordningen og sperregrensen i ettertid da.

Jeg stemte Venstre selv, men jeg vil ikke sperregrensen til livs av den grunn, og skylder ikke på dem for at partiet ikke fikk uthjevningsmandater.

 

[tkr]

Mange av Høyres og Frps sentrale politikere, støttespillere og rike onkler gikk jo aktivt ut og frarådet folk å stemme på venstre, og håpet sogar at partiet skulle falle under sperregrensen. De fikk jo ønsket sitt oppfylt, men med den bivirkning at vi fikk et rødgrønt flertall og at de selv mistet det meste av sin politiske innflytelse i samme slengen.

Jeg stemte Venstre selv, men jeg vil ikke sperregrensen til livs av den grunn, og skylder ikke på dem for at partiet ikke fikk uthjevningsmandater.

Hvor lenge har du tenkt å gnåle på det tøvet der, Gjestemedlem?
-Det er omtrent som å si at når du ikke kan svømme er det badebuksens skyld!

Venstre la opp en strategi for å få flest mulig stemmer.

De fikk så få at de datt under sperregrensen.

1) Enten var strategien feil, eller
2) Kommunikasjonen var feil.

I begge tilfeller trenger de bare ett redskap for å finne den som sviktet: Et speil.

mvh