Hamas' julehilsen til Israel

[oddgeir]

Det bor mellom 500-700.000 mennesker innenfor rekkevidden av Hamasrakettene. Takket være et godt utbygget nett av bomberom, samt elektronisk varsling av innkommende raketter, er det få som blir drept på Israelsk side. Bare 10 - 20 så vidt jeg vet. En senest i dag.

Men nervepresset det er å leve med 10 sekunders frist fra alarmen går til raketten slår ned i nabolaget er ikke noen dans på roser.

Når Hamas nå intensiverer rakettangrepene, så har det en hensikt. Nemlig å få i stand et samlet angrep mot Israel fra nabolandene.
Rakettene på grensen mot Libanon som ble funnet forrige uke, tyder på at planen var å åpne konflikten på 2 flanker.

Stor er derfor skuffelsen når de ser at de andre landene i området med unntak av Iran, trekker på skuldrene, og ønsker Israel lykke til. Det er naturligvis vel kjente med løgnene til islamistene i Hamas, og ønsker dem dit peppern gror.



Edit: Interessant info om emnet på Wiki.


http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Qassam_rocket_attacks

 

[Gjest.]

Det er nok flere som står på palestinerenes side enn du tror Oddgeir. Du skulle ikke være så forelsket i egne meninger.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2842147.ece

 

[utgatt60135]

Du fremstiller det som at arabere i nabolandene ikke har forståelse for palestinerne Oddgeir. Det tror jeg er reneste sludder og vås. Men skal de gå i krig med en mektig krigsnasjon som Israel med mektige venner i USA og andre land? Hvordan tror du det er å bo på Gazastripen? Hva hadde du følt om du måtte det? Skal de bare finne seg i alt? Hva tror du er løsningen?

 

[oddgeir]

Det er nok flere som står på palestinerenes side enn du tror Oddgeir. Du skulle ikke være så forelsket i egne meninger.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2842147.ece

Som jeg skrev, myndighetene i Iran støtter Hamas sin kamp for å fjerne Israel fra kartet, og da er det vanlig at de kommanderer ut sivile for å demonstrere.

 

[oddgeir]

Du fremstiller det som at arabere i nabolandene ikke har forståelse for palestinerne Oddgeir. Det tror jeg er reneste sludder og vås. Men skal de gå i krig med en mektig krigsnasjon som Israel med mektige venner i USA og andre land? Hvordan tror du det er å bo på Gazastripen? Hva hadde du følt om du måtte det? Skal de bare finne seg i alt? Hva tror du er løsningen?

Det blir fred i området den dagen Hamas ønsker det. Foreløbig tyder alt på at de ikke ønsker det.

Aprpos Hamas' omdømme blant sine naboer:

Key Arab states hope for weakened Hamas

 

[utgatt60135]

Fred? Du skriver som at du ikke har peiling på hvordan forholdene er der nede. Har du vært i områdene og i arabiske naboland?

 

[oddgeir]

Nei, jeg har ikke vært i området.

Er det slik at man må ha vært der for å være meningsberettiget?

 

[erato]

Det blir fred i området den dagen Hamas ønsker det. Foreløbig tyder alt på at de ikke ønsker det.

Selvsagt ønsker de ikke fred så lenge Israel okkuperer Vestbredden og forviser palestinerne til utpinte ørkenområder. Ville du synes det var greit å bli forvist til Bjørnøya mens en fremmed okkupasjonsmakt overtok overtok Østlandet og de fruktbare kystområdene? Eller ville du bare slå deg til ro og holde fred som du så ivrig propaganderer for her? Er Max Manus bare en simpel terrorist også i dine øyne?

 

[Gjest.]

Det er nok flere som står på palestinerenes side enn du tror Oddgeir. Du skulle ikke være så forelsket i egne meninger.

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2842147.ece

Som jeg skrev, myndighetene i Iran støtter Hamas sin kamp for å fjerne Israel fra kartet, og da er det vanlig at de kommanderer ut sivile for å demonstrere.

Jeg la inn linken for at du skulle lese artikkelen. Ikke bare overskriften.

 

[Gjestemedlem]

Hamas er noen skurker, det er det liten tvil om. De er også dem gazabefolkningen har valgt til å representere dem, så da får de også dele ansvaret for deres provokasjoner. Kanskje det murrer i Gaza og folk er misfornøyde med hva Hamas har fått til for folket der? Beste måten å samle folket da er å tirre Israelerne til det klikker for dem og de sender sin flåte med bombefly for å straffe. Strategien har virket fint så langt, og israelerne er dumme nok til å bite på agnet.

 

[oddgeir]

Jeg la inn linken for at du skulle lese artikkelen. Ikke bare overskriften.

I Bagdad tok tusener til gatene for å støtte den shiamuslimske lederen Muqtada al-Sadrs protest mot angrepene på Gaza.

Samtidig oppfordret det irakske regjeringspartiet al-Dawa alle regjeringer til å bryte kontakten med Israel, og ba "alle muslimer om å stå sammen med dette undertrykte folket".

Mens titusener av iranere demonstrerte i Teheran mandag, oppfordret det iranske konservative partiet "Jame-e-Roohaniat-e-Mobarez" befolkningen til å "kjempe mot sionist-regimet" med alle midler. Partiet har opprettet en nettside der frivillige kan registrere seg som soldater.

Søndag utstedte Irans øverste åndelige leder, Ayatolla Ali Khaminei, et dekret der han oppfordret alle verdens muslimer til å forsvare Gaza og støtte palestinerne på alle mulige måter.

I Indonesia hevdet en militant islamistisk gruppe at den vil sende 1000 frivillige soldater til Gaza, og tilbød militær trening til frivillige.

Ingen regjeringer støtter Hamas. Unntaket er altså gærningene i Iran.

 

[erato]

Ingen regjeringer støtter Hamas. Unntaket er altså gærningene i Iran.

Nei det er pussig det gitt. Vi er for demokrati og mot diktatur, helt til noen velger en regjering vi ikke liker. Da er demokrati plutselig noe dritt. Palestinerne hadde dessverre for de to bedritne alternativer å velge mellom.

At et demokrati skyter raketter og driver selvmordsaksjoner mot et annet demokrati som bedriver tvilsom krigføring, ulovlig okkupasjon og bebyggelse samt bygging av murer på annen stats territorium gjør hele demokratifarsen komplett.

Å bruke begrepet demokrati som et argument for den ene eller andre siden i denne tosidige tragedien er i et hele tatt komplett latterlig.

Om Hitler hadde fått 50% i stedet for 35 % av stemmene i regulære valg (og dermed hadde fått et demokratisk flertall bak seg) ville ikke det forandret en tøddel av tragedien som nazi-Tyskland var.

 

[Gjest.]

Sitat fra Aftenposten:
"Antiisraelske demonstrasjoner ble holdt i mange land mandag, blant annet i Syria, Iran og Tyrkia. I Bagdad tok tusener til gatene for å støtte den shiamuslimske lederen Muqtada al-Sadrs protest mot angrepene på Gaza.
Samtidig oppfordret det irakske regjeringspartiet al-Dawa alle regjeringer til å bryte kontakten med Israel, og ba "alle muslimer om å stå sammen med dette undertrykte folket".
Rekrutterer soldater
I Iran og Indonesia ble folk oppfordret til å melde seg som frivillige til å slåss på palestinernes side.
Mens titusener av iranere demonstrerte i Teheran mandag, oppfordret det iranske konservative partiet "Jame-e-Roohaniat-e-Mobarez" befolkningen til å "kjempe mot sionist-regimet" med alle midler. Partiet har opprettet en nettside der frivillige kan registrere seg som soldater.
Søndag utstedte Irans øverste åndelige leder, Ayatolla Ali Khaminei, et dekret der han oppfordret alle verdens muslimer til å forsvare Gaza og støtte palestinerne på alle mulige måter.

Ditt bruk av ordet "alle" er som vanlig tilslørende.
I Indonesia hevdet en militant islamistisk gruppe at den vil sende 1000 frivillige soldater til Gaza, og tilbød militær trening til frivillige."

 

[oddgeir]

Ditt bruk av ordet "alle" er som vanlig tilslørende.

Er denne til meg? Hva mener du?

 

[oddgeir]

Palestinerne hadde dessverre for de to bedritne alternativer å velge mellom.

Ja, og det er tragisk. Det er synd at denne befolkningen er blitt gjort til kasteball for all verdens islamister, hvis eneste mål er å utslette Isreael.

Denne tråden handler om Hamas julehilsen til Israel, og jeg konstanterer at Hamas har fått sitt ønske om væpnet konfrontasjon med Israel oppfyllt. Deres ønske om at flest mulig barn og sivile skulle bli drept er vel bare delvis oppfyllt, til tross for at de plasserer utskytningsrampene sine i skolegårder. Men på ett punkt feilberegnet islamistene i Hamas seg , de har ingen venner blant regjeringene i området bortsatt fra prestene i Iran.

 

[Delle]

Ser nå at Israel kritiseres for ikke å slippe inn fx. medisiner og reservedeler til ambulanser. Det er jo ille for den menige palestiner at slikt utstyr skal være en mangelvare.

Men nå er det jo engang slik at palestinerne har valgt seg en ledelse som har som uttalt mål å kaste jødene på sjøen. Da blir det vel kanskje mer naturlig at de får slike forsyninger via sitt andre naboland, altså Egypt. Men det gjør de ikke, og hvorfor ikke det mon tro?
Og hvorfor kritiseres ikke Egypterne for dette forhold?

Mvh

 

[Gjestemedlem]

kanskje mer naturlig at de får slike forsyninger via sitt andre naboland, altså Egypt. Men det gjør de ikke, og hvorfor ikke det mon tro?

Kanskje det har noe med at Israel blokkerer all transport ut og inn fra området? Uansett hvor det kommer fra. De blokkerer havner og grenseoverganger, luftrom og veier. Eneste smutthullet som var er noen underjordiske tunneler som er gravd for å smugle inn litt småvarer fra Egypt. Israel har latt det passere uten alt for mye styr, men nå prøver de så godt de kan å stenge dem også. Klassisk beleiringstaktikk. Bare katapultene som er byttet ut med bombefly.

 

[Slabbedask]

kanskje mer naturlig at de får slike forsyninger via sitt andre naboland, altså Egypt. Men det gjør de ikke, og hvorfor ikke det mon tro?

Kanskje det har noe med at Israel blokkerer all transport ut og inn fra området?

Eller at det har noe med at Hamas blokkerer transport, deriblant av skadde til Egypt og medisinsk utstyr fra Egypt?

http://www.tv2nyhetene.no/utenriks/midtosten/article2486803.ece

 

[xerxes]

Lurer på hvor mange isralerere som har blitt drept av hamasraketter. Noen som vet?

Virker litt som å bruke artilleri mot lommetyver på karl Johan dette. Litt overdrevent og ikke helt treffsikkert.

http://www.mepc.org/resources/mrates.asp

Litt vanskelig å vite hva man kan stole på, men denne virker nogenlunde edruelig.

Uansett hvem som startet synes jeg det er merkelig at ingen klarer å ta inn over seg at reaksjonsformen Israel benytter er nettopp hva de ytterligående palestinerne ønsker seg. De hadde jo ikke klart det bedre om de hadde styrt Israel selv.

Hvis Israel ønsker seg fred kan de da ikke tro at de skaffer seg venner hos motparten ved bombing, bygge murer og lage et helvete med kontrollposter?

 

[xerxes]

Palestinerne hadde dessverre for de to bedritne alternativer å velge mellom.

Ja, og det er tragisk. Det er synd at denne befolkningen er blitt gjort til kasteball for all verdens islamister, hvis eneste mål er å utslette Isreael.

.....

Ja, og det er tragisk. Det er synd at denne befolkningen er blitt gjort til kasteball for all verdens islamister israelvenner, hvis eneste mål er å utslette Isreael palestinerne.

Som du ser, det er bare å skifte navn, så gjelder argumentene like fint. Poenget er at det må tenkes nytt. Vi må glemme gamle antpatier/symaptier, og starte med blanke ark.

 

[Bjørn ("Orso")]

Å vise sympati med palestinerne er vel og bra, men det blir temmelig skjevt dersom man ikke samtidig gir kritikk til Hamas og rakettoppskytning.

Bastante uttalelser om okkupasjon er bak mål. Det langt mer infløkt enn det dersom man ser på de historiske fakta.

Når det gjelder blokkeringen fra Israelsk side, så er det en reaksjon på noe. Ikke snu dette på hodet. Palestinerne kan få fred og fremgang når de selv velger det. Så enkelt er det faktisk.

 

[Gjest.]

Okkupasjonen er da ikke til å komme fra, det er ikke bastant å kalle den ved dens rette navn, slik FN gjør.

 

[Zomby_Woof]

Selvfølgelig snakker vi om okkupasjon! Selvfølgelig snakker vi om terrorisme når Hamas-tullingene sender raketter mot sivile israelere!

 

[Komponenten]

Ser nå at Israel kritiseres for ikke å slippe inn fx. medisiner og reservedeler til ambulanser. Det er jo ille for den menige palestiner at slikt utstyr skal være en mangelvare.

Men nå er det jo engang slik at palestinerne har valgt seg en ledelse som har som uttalt mål å kaste jødene på sjøen. Da blir det vel kanskje mer naturlig at de får slike forsyninger via sitt andre naboland, altså Egypt. Men det gjør de ikke, og hvorfor ikke det mon tro?
Og hvorfor kritiseres ikke Egypterne for dette forhold?

Mvh

Ja det er ganske spesielt at det hele tiden utelukkende er Israel som får kritikk, når Egypt, som strengt tatt burde burde stå palestinerne nærmere, ikke gjør noe for sine brødre.
Hvor mye godvilje kan man forvente av dem man høyt og tydelig sier man ønsker livet av?
Rakettene har haglet inn i Israel i lang tid, nok er nok, et land har plikt til å beskytte sine borgere.

Hadde Israel villet kunne de uten problem ha utslettet palestinerne, ergo vil de ikke det.
Hadde palestinerne kunnet, hadde de utslettet israelerne, heldigvis kan de ikke det.

Hamas bruker sin egen sivilbefolkning som skyteskive for å tilrøve seg sympati, noe mer usympatisk skal man lete lenge etter, heldigvis er folk omsider begynt å se dette nå.

Hvem har Israel tatt vestbredden fra?

 

[Gjestemedlem]

Rakettene har haglet inn i Israel i lang tid, nok er nok, et land har plikt til å beskytte sine borgere.

Problemet er at det ikke hjelper stort å sende bombefly mot sivilbefolkningen for å oppnå dette.

Hadde Israel villet kunne de uten problem ha utslettet palestinerne, ergo vil de ikke det.

Om de vil eller ikke strides de sikkert innad om. Men de kan i allefall ikke gjøre det uten at FN hadde avviklet hele Israel etterpå. Men det som er sikkert er at Israel ønsker å utslette Palestina, og innlemme områdene i et nytt Stor-Israel. Samme holdninger som Hamas har, de ønsker Israelsk land for å danne et Stor-Palestina. De er prikk like i sin tankegang her.

Hamas bruker sin egen sivilbefolkning som skyteskive for å tilrøve seg sympati, noe mer usympatisk skal man lete lenge etter, heldigvis er folk omsider begynt å se dette nå.

Jo, men man kan ikke skyte på en folkemengde med maskingevær selv om det er en skurk eller to som gjemmer seg i mengden... Man kan bare ikke bombe sivilbefolkning fordi det gjemmer seg skurker blandt dem. Selv om både skurkene og de andre er aldri så usympatisk og vanntro.

Hvem har Israel tatt vestbredden fra?

De som bodde der fra før. De spiser seg inn litt og litt. Deler opp området på kryss og tvers med veier kun de har lov til å bruke, med enklaver av stadig voksende nybyggerkolonier, med forlegninger og fort, og det hele er innkapslet rundt der de kontrollerer grenser og luftrom. De stjeler mer og mer land etterhvert som beleiringen tar effekt.

 

[utgatt60135]

Vil bare si at jeg er helt på linje med deg her, Gjestemedlem. Hva er Gjestemedlem forresten?

 

[oddgeir]

Hvem har Israel tatt vestbredden fra?

De som bodde der fra før.

Javel?

Og hvem hadde kontroll over territoriet, og hvordan skjedde det?

 

[Gjestemedlem]

Hva er Gjestemedlem forresten?

Om det strides de lærde.

Nerd? tulling? provokatør? vismann? Guds gave til menneskeheten?... make your pick.

 

[xerxes]

Vil bare si at jeg er helt på linje med deg her, Gjestemedlem. Hva er Gjestemedlem forresten?

Me too - vel talt!

 

[oddgeir]

Nerd? tulling? provokatør? vismann? Guds gave til menneskeheten?... make your pick.

Først og fremst provokatør, som finner glede i å skape opphetede debatter. Vismann? vet ikke det, men han er slett ikke dum. Guds gave til menneskeheten er han neppe. Den rollen er det jeg som bekler. 8)

 

[Back_Door]

Hvor mange av dere deler Hamas sitt ønske om å utslette staten Israel?

Hvordan skulle Israel reagert på rakettene fra Hamas?
Tenk også over maktforholdet mellom palestinere, før du svarer.

 

[Komponenten]

Hvorfor ga Israel så fra seg Gaza?

De beholder de områdene de må av taktiske grunner for å kunne ivareta sin egen sikkerhet.

Når en gjeng med terrorister gjemmer seg blant unger og sivilie og skyter igjen og igjen, hvordan ville dere tatt dem?

Skal man bare overse dem?

 

[Gjest.]

Alle er enige om en ting: Når Hamas skyter en rakett inn i Israel, så er det Hamas sitt ansvar. Men når Israel går til massive angrep på palestinere så mener noen at det også er Hamas sitt ansvar. Det er her vi ikke er enige.

Alle må ta ansvar for egne handlinger

 

[Gjestemedlem]

Hvorfor ga Israel så fra seg Gaza?

Først og fremst fordi Gaza er en verdiløs stripe ørken som i praksis fungerer som et åpent fengsel der man sperrer inne palestinere. Det er vestbredden som er attraktiv å kontrollere og eie.

De beholder de områdene de må av taktiske grunner for å kunne ivareta sin egen sikkerhet.

Man trenger ikke nybyggerkolonier for å ivareta sikkerhet. Dem sender man først ut som et brohode, så sender man militære etter for å beskyttte dem, så bygger man veier slik at de militære raskt kan flytte seg mellom enklavene... så lager man noen nye bosettinger til det hele er et lappeteppe tett nok befolket av nybyggere til at de nå må kontrollere hele området for å være sikker på at alle kolonistene har det sikkert.

Når en gjeng med terrorister gjemmer seg blant unger og sivilie og skyter igjen og igjen, hvordan ville dere tatt dem?

En ting er i allefall helt sikkert. Man kaster ikke en håndgranat inn som dreper både terroristen, ungene og de sivile. Da har man selv tatt rollen som terrorist og har blitt et like legitimt mål for gjengjeldelse. Det er jo ikke noe forskjell om en hamasdritt bomber en kafe i Tel Aviv fordi det er noen militære som vanker der som som hvis Israelerne slipper en bombe på et annet hus med samme begrunnelse.

Skal man bare overse dem?

Nei, men man skal ikke la seg provosere til å overreagere så mye at det slår tilbake på dem selv. Se på presseopplagene rundt i verden i dag. Det er ikke mye sympati for israelerne som dominerer hvis man ikke holder seg til Fox news og murdochavisene. Det verste som kan skje er jo at Hamas får økt sympati og oppsluting som følge av dette. For det er det de ønsker. De er ute etter makt, og er villig til å ofre sin egen sivilbefolkning. Men Israel bør vokte seg for å akseptere dette offerlammet, for det kan koste dem dyrt.

Tidspunktet nå er heller ikke tilfeldig. Både Hamas og Israel vet godt at det for øyeblikket er et maktvakum i USA og at begge parter har noen uker å bombe hverandre på før den nye administrasjonen tar over. Og i USA kan man alltids skylde på dem gamle administrasjonen hvis det hele ekskalerer ut av kontroll og litt for mange sivile ryker med til at man selv der er helt komfortabel med situasjonen. Amerikanere har en smertegrense på slikt.

 

[Back_Door]

Alle er enige om en ting: Når Hamas skyter en rakett inn i Israel, så er det Hamas sitt ansvar. Men når Israel går til massive angrep på palestinere så mener noen at det også er Hamas sitt ansvar. Det er her vi ikke er enige.

Alle må ta ansvar for egne handlinger

Hvordan mener DU at Hamas skal ta ansvar for sine handlinger i denne sammenheng da?

 

[oddgeir]

En ting er i allefall helt sikkert. Man kaster ikke en håndgranat inn som dreper både terroristen, ungene og de sivile. Da har man selv tatt rollen som terrorist og har blitt et like legitimt mål for gjengjeldelse. Det er jo ikke noe forskjell om en hamasdritt bomber en kafe i Tel Aviv fordi det er noen militære som vanker der som som hvis Israelerne slipper en bombe på et annet hus med samme begrunnelse.

Jeg regner med at de fleste innser at man ikke kan leve med raketter ramlende ned rundt seg hver dag. Spørsmålet som flere her reiser er altså i høyeste grad legitimt: Hvordan skal man reagere på en slik trussel?

Alternativet til bombing er landbaserte operasjoner, hus til hus operasjoner med landstyrker, med de personelltap det fører med seg.

Å forsvare seg mot en fiende som bruker de sivile som kanonføde er ikke lett, men det kan ikke være slik at man blir fratatt retten til å forsvare seg fordi fienden er kynisk og uten respekt for menneskeliv.

 

[Gjest.]

Karma: Hamas tar på seg ansvaret for rakettene.

 

[wotg]

Det er jo liten tvil om at Israel bruker lang sterkere middler enn de hadde trengt. Samtidig så er det jo ikke slik at de sloss en definert fiende, men nettopp en motstander som bruker sykebiler til å frakte raketter og som gjærne skyter opp sine kartusj raketter fra sivile områder.
På den måten vet jo hamas eller hvilken terrorstgruppe som står bak at et evt. motsvar vil ramme sivilbefolkningen og gi Palestinerene den moralske støtten i media.
Jeg skjønner at Israel ønsker å sikre sin eksistens og trygghet, men jo mer de ruster opp, jo mer blir deres pro palestinske motstandere bestemmt på å "hjelpe" Palestinerene ved å gi de penger, terroristkurs og våpen. hvorfor gir ikke landene som sympatiserer med Palestinerenes sak hjelp i form av ting som kan hjelpe til med å få en form for stabilitet og struktur.

 

[Spiralis]

....hvorfor gir ikke landene som sympatiserer med Palestinerenes sak hjelp i form av ting som kan hjelpe til med å få en form for stabilitet og struktur.

Fordi "man" ikke ønsker stabilitet og struktur før den siste jøde er utryddet!

Og den som tror at det blir fred, fryd og gammen når den siste jøden er drept vil bli sørgelig skuffet. Da vil de (palestinere og andre arabere) fortsette terror og dreping av hverandre. Det beste ville ville ha vært et høyt gjerde eller mur rundt hele Midt Østen. Så kunne vi ha gitt dem en mobiltelefon og beskjed om at sistemann i live kunne ringe og gi beskjed når det hele var slutt!

 

[realist]

Disse er vel omtrent like fredselskende som Hamas.

http://www.adressa.no/nyheter/utenriks/article1217844.ece