Hører vi forskjell på HI-FI?

[grammofon]

Helt feil. En av verdens beste perkusjonister, er døv, og har klare oppfatninger om musikk og musikkgjengivelse.

 

[musicman]

Hvordan klarer han da å skille to hifi komponenter i en LYTTE test ? Artig skrue du,,,

 

[Steinar_Lund]

Helt feil. En av verdens beste perkusjonister, er døv, og har klare oppfatninger om musikk og musikkgjengivelse.

Du tenker på Evelyn Glennie? Hun er fenomenal.

 

[TrompetN]

Det jeg finner interessant er ikke hvorvidt vi hører forskjell eller ikke, for det kan vi fint gjøre selv om vi ikke klarer det i blindtest. Det som er interessant er hvordan vi utvikler smaken vår på hva vi liker. Smak er uløselig knyttet sammen med kunnskap og erfaringer. Hvis smaken er bevisst og finmasket vil man være den være ganske forutsigbar og gjentagende.

Men hvis man lærer noe grunnleggende nytt kan smaken forandre seg og fokuset endres.

Hvis man lytter til nye komponenter man ikke vet noe om eller man ikke vet hva som spiller kan dette gi slike sterke opplevelser som kan forandre smaken og bevisstheten for hva vi fokuserer på i fremtiden. Her ligger det masse konstruktivt vi kan diskutere så lenge vi orker.

 

[Balle Clorin]

Av en eller annen merkelig grunn er ønsket om å blindtest størst blant de som aldri har deltatt i en. De som har vært med i en slik test, er mindre påståelige ifht testens fortreffelighet. Så fortell gjerne, dere som tror at de fleste spm avklares av en blindtest, hvor mange tester dere har selv brukt. Og hvordan dette er implementert i det anlegget dere har i dag.

Vel en halvblidt test har jeg i allefall gjort. Kjøpte en Music Midelity V90DAC som skulle matches mot Sonos sin innebyggede og en eldre CD spiller. Målte og justerte volum slik at utgangnivået var nøyaktig likt. Spilte både PC harddisk filer i wav og Tidal strømming samt CD spiller med og uten påhengt DAC.

Satt med lapp over øynene for maks konsentrasjon mens kona satt bak meg swappet kilde dac ikke-DAC uten et hun viste hvilken inngang som var hva.

Resutatet var at forskjellen var umerkelige, jeg klarte ikke å merke forskjell eller plukke ute hva som var ekstern DAC eller ikke.. Når jeg lyttet seende selv hadde jeg problem med å høre noen forbedring,men tror det var litt mere luft med Dac en. Det høre med til historen at jeg kan måle nivåforskjell på Dac'en MF har som vanlig fra MF høyere utgangsnivå. Så uten nivåmatching hørtes selvsagt MF DACen alltid best ut.

Hva gjorde jeg så ? jeg solgte Dac'en videre.

Noen måneder senere gjentok jeg øvelsen med en ny kombinert CD spiller/DAC. Som forøvrig har State-of-the -art måledata fra Stereophile og andre.
Den CD/DAC ble værende basert på "blindlytting" og koselytting
Problemet nå er bare at CD låter nå så mye bedre enn Tidal 320kbs strømming at selv kona protesterer. Så jeg holder nå liv i Platekompaniet...

mvh
Balle

Neste skritt er NAS...

 

[LA8PV]

Akkurat til den bruken kan blindtester være bra: Det vil si å undersøke om folk i det hele tatt hører forskjell, f eks kan høre en tone eller ikke. Dersom ingen greier å høre forskjell, vil jo saken være grei - for de fleste tenkende mennesker. Hvis alle i en test hører forskjell, får man også konstatert det.

Problemet er dersom noen mener de hører forskjell, og andre ikke. Det kan f eks være slik at panelet er delt omtrent på midten - ca. 50 pst hører forskjell, 50 pst ikke. I en "analyse" vil det da lett konkluderes med at det "ikke er noen hørbar forskjell" fordi en score på 50 pst eller rundt det tilsvarer en slags tilfeldighet. Jeg har en følelse av at en del av de testene som offentliggjøres, bygger på denne typen konklusjoner. Å konkludere på et slikt grunnlag vil imidlertid være helt feil. Det er like sannsynlig at de 50 pst som sa at de hørte en forskjell, virkelig gjorde det. Mao må det videre testing til for å kunne konkluderes. Blindtesting er vanskelig - faren for feilkilder og uriktige konklusjoner er stor.

Jeg har ikke sett noen blindtester hvor resultatet fremstilles på en slik feilaktig måte, har du en lenke til dette? I en riktig gjennomført blindtest vil de som hører forskjell testes igjen til det statistiske grunnlaget tilsier at det er minst 90% sannsynlighet for at det er en faktisk reell hørbar forskjell. I en konklusjon til eksempet ditt kan man da si at det med stor sannsynlighet er en hørbar forskjell selv om bare halvparten av testpersonene opplevde dette, dette sannsynligvis pga varierende hørsel.

Tester som prøver å måle kvalitet, f eks god vin eller god lyd, er etter min mening totalt ubrukelige. Man forsøker da å teste noe som ikke lar seg teste, men mindre forskjellene er så åpenbare at de mister enhver verdi. Man bytter f eks vin med eddik i et av glassene. Kanskje vil til og med noen foretrekke eddik. Og som noen helt riktig har påpekt: En eventuell test av hva man foretrekker når det gjelder lyd, vil kanskje måtte vare i uker eller måneder. Vær så god og gjennomfør en slik test.

Harman Int bruker et panel av "trenete lyttere" i blindtester for å utvikle høyttalere. Det viser seg at de fleste (også utrenete lyttere) faktisk foretrekker omtrent den samme type lyd, de subjektive forskjellene er mindre enn mange tror.

 

[grammofon]

Helt feil. En av verdens beste perkusjonister, er døv, og har klare oppfatninger om musikk og musikkgjengivelse.

Du tenker på Evelyn Glennie? Hun er fenomenal.

Ja, det ble litt feil når det ble skrevet "hun".

 

[Asbjørn]

Jo, forresten, jeg gjorde også en slags blindtest for noen år siden. Analogdelen i den første DEQX 2.6P tilførte en tydelig sløring i lyden. Sløringen var ekstra ille hvis den også fikk analogt signal inn og måtte gjøre både en A/D og en D/A-konvertering. Dette var til å leve med ved bare D/A-konvertering, men lyden fra platespilleren var ikke noe særlig å skryte av. Så ble DEQX'en oppgradert til en HDP3 og jeg syntes selv dette ble nokså transparent.

For sikkerhets skyld satte jeg opp en test med både digitalt signal fra streamer (Transporter) på digital inngang og analogt signal fra D/A-konvertering i streamer på analog inngang, passet på at volumet var matchet, og brukte junior som prøvekanin mens jeg trykket frem og tilbake mellom inngangene på fjernkontrollen. Jeg tenkte at 18 år gamle musikerører burde høre eventuelle forskjeller, men han så bare forvirret ut og sa at det ikke var noen forskjell å høre. OK, godt nok, så da bruker jeg ikke noe mer tid på å bekymre meg over det.

 

[grammofon]

Problemet er dersom noen mener de hører forskjell, og andre ikke. Det kan f eks være slik at panelet er delt omtrent på midten - ca. 50 pst hører forskjell, 50 pst ikke. I en "analyse" vil det da lett konkluderes med at det "ikke er noen hørbar forskjell" fordi en score på 50 pst eller rundt det tilsvarer en slags tilfeldighet. Jeg har en følelse av at en del av de testene som offentliggjøres bygger på denne typen konklusjoner. Å konkludere på et slikt grunnlag vil imidlertid være helt feil. Det er like sannsynlig at de 50 pst som sa at de hørte en forskjell, virkelig gjorde det. Mao må det videre testing til for å kunne konkludere. Blindtesting er vanskelig - faren for feilkilder og uriktige konklusjoner er stor.

Det er et eksempel på hvorfor det er krevende å gjennomføre gode blindtester. Kanskje det er forskjell mellom trenede lyttere og utrenede lyttere, menn og kvinner, unge og gamle, musikere og ikke-musikere, dirigenter og fiolinister, eller noe annet? Det bør man tenke gjennom på forhånd og sette opp testen på en måte som randomiserer uvesentligheter samtidig som den kan si noe om eventuelle forskjeller mellom relevante segmenter. Hifi-anmeldere kommer sjelden godt ut når man gjør det, mens musikere ofte viser seg å ha gode ører, og orkesterdirigenter har nærmest unaturlig god oppløsning i både tids- og frekvensdomenet samtidig. (Artikkelen i den siste linken er et annet eksempel på at en publisert blindtest har fått meg til å revurdere ganske mye.)

Tester som prøver å måle kvalitet, f eks god vin eller god lyd, er etter min mening totalt ubrukelige. Man forsøker da å teste noe som ikke lar seg teste, men mindre forskjellene er så åpenbare at de mister enhver verdi. Man bytter f eks vin med eddik i et av glassene. Kanskje vil til og med noen foretrekke eddik. Og som noen helt riktig har påpekt: En eventuell test av hva man foretrekker, vil kanskje måtte vare i uker eller måneder. Vær så god og gjennomfør en slik test.

Det er et ganske stort fagfelt du dømmer totalt ut her. Det aller meste av spiselige og drikkelige produkter du kjøper har blitt til gjennom nitidig sensorisk testing. Her er en lærebok: Wiley: Sensory Evaluation: A Practical Handbook - Sarah Kemp, Tracey Hollowood, Joanne Hort

Klar over at mat blir testet i paneler. Også vin må prøvesmakes. Biler må testkjøres osv osv. Noen ganger med såkalt blindtesting, noen ganger åpent. Men det man tester mht mat, er ikke hva som objektivt er "best", men hvordan sammensetningen bør være for å få solgt flest produkter. Hvis det er riktig slik det hevdes av enkelte - at folks smak er ganske lik, og at man gjennom blindtester kan "prøve seg frem til det beste produktet", skulle det overført til Hi-Fi bety at man kunne blindteste seg den "beste lyden". Og i alle fall skulle det ikke være noen umulig oppgave å blindteste seg til hvilket anlegg som totalt sett gir "best" lyd. Problemet er at slik er verden ikke, og det finnes ingen "best" lyd. På samme måte som det ikke finnes noen verdens "beste" vin eller "beste bil" for den slags skyld. Folks smak er faktisk ikke lik, folk hører på ulik musikk, og folks ganer er også ganske forskjellige. At Mills kanskje greier å få solgt litt mer kaviar gjennom å bruke blindtesting, er totalt uinteressant for det denne tråden handler om. Utgangspunktet var at folk faktisk ikke er i stand til å høre forskjell.


Med hensyn til musikere er jeg slett ikke sikker på at påstanden din holder mål. En test blant musikkstudenter i USA for noen år siden avslørte f eks at studentene ikke var i stand til høre forskjell på et tradisjonelt pipeorgel og et elektronisk bygd orgel. Faktisk var feilprosenten godt over 50 pst. Kan se om jeg kan finne en referanse til testen senere. Er litt presset på tid nå.

 

[Kvålsvoll]

..
Hvis du legger inn et spørsmål slik at f eks Kvålsvoll ser det, vil du nok få bedre svar fra proffene.

Kvålsvoll ser dette, men det var bare så vidt.

Det startet med at jeg så dette irriterende dinside-innlegget;
"Alt er lureri, kan ikke høre forskjell på lyd", osv.
Problemet med artikkelen er jo at den må forenkle for å passe et større publikum, og da mister den mye av poenget samtidig.
For det er noe det ikke er noen forskjell på, mens det er mye som det er stor forskjell på, og lyd - totalt sett - er det veldig stor forskjell på.
De er velkommen hit til meg, og når de går ut herifra så skal jeg love deg at de har hørt forskjell, enten de vil eller ikke.

Svaret til Asbjørn er veldig bra, et lite utsnitt:

"Min enkle oppfatning er at høyttalere og platespillerpickuper er de eneste dingsene i anlegget som oppfører seg slik du sier. Alt annet kan gjøres tilstrekkelig kompromissløst til at det ikke lenger farger lyden i hørbar grad, og alle transparente dingser låter som kjent likt. Det koster kanskje noen kroner, men er i prinsippet mulig."

Det siste er interessant - "i prinsippet mulig".
Og det kommer jo an på to ting - pris og krav.

Er prisen for lav så går det kanskje ikke å lage det bra nok.
For mye av elektronikk så er ikke prisen så relevant lenger, fordi prisen for å få det bra nok er veldig lav.
Typisk DA-konvertere.
Effektforsterkere må være kraftige nok samtidig som støy og forvrengning er tilstrekkelig lav, og dette kan koste noen kroner.
Signalprosessorer er et annet eksempel der det kan bli dyrt å få tilstrekkelig transparens, spesielt i systemer med stort dynamikkområde.

Krav er viktig fordi det legger lista for hva som oppfattes som bra nok.
Det tas utgangspunkt i viten om hva som kan høres, og så setter en kravspesifikasjonen i forhold til dette.
Problemet er at oppfatningen av hva som kan høres ikke nødvendigvis er korrekt.

"They can't hear this." (Jo, dette kan jeg lett høre, på mitt system.)
"No one plays that loud." (Jo, jeg gjør faktisk det..)
"They don't have what we have in our studio at home." (Nei, og det er jeg veldig glad for..)

 

[MusicBear]

Av en eller annen merkelig grunn er ønsket om å blindtest størst blant de som aldri har deltatt i en. De som har vært med i en slik test, er mindre påståelige ifht testens fortreffelighet. Så fortell gjerne, dere som tror at de fleste spm avklares av en blindtest, hvor mange tester dere har selv brukt. Og hvordan dette er implementert i det anlegget dere har i dag.

Vel en halvblidt test har jeg i allefall gjort. Kjøpte en Music Midelity V90DAC som skulle matches mot Sonos sin innebyggede og en eldre CD spiller. Målte og justerte volum slik at utgangnivået var nøyaktig likt. Spilte både PC harddisk filer i wav og Tidal strømming samt CD spiller med og uten påhengt DAC.

Satt med lapp over øynene for maks konsentrasjon mens kona satt bak meg swappet kilde dac ikke-DAC uten et hun viste hvilken inngang som var hva.

Resutatet var at forskjellen var umerkelige, jeg klarte ikke å merke forskjell eller plukke ute hva som var ekstern DAC eller ikke.. Når jeg lyttet seende selv hadde jeg problem med å høre noen forbedring,men tror det var litt mere luft med Dac en. Det høre med til historen at jeg kan måle nivåforskjell på Dac'en MF har som vanlig fra MF høyere utgangsnivå. Så uten nivåmatching hørtes selvsagt MF DACen alltid best ut.

Hva gjorde jeg så ? jeg solgte Dac'en videre.

Noen måneder senere gjentok jeg øvelsen med en ny kombinert CD spiller/DAC. Som forøvrig har State-of-the -art måledata fra Stereophile og andre.
Den CD/DAC ble værende basert på "blindlytting" og koselytting
Problemet nå er bare at CD låter nå så mye bedre enn Tidal 320kbs strømming at selv kona protesterer. Så jeg holder nå liv i Platekompaniet...

mvh
Balle

Neste skritt er NAS...

Når du sier 320 Tidal, mener du da (gamle) Wimp hifi eller er Tidal 320 en annen oppløsning enn hva Wimp oppgav som hifi? Eller var Wimp hifi kun på 320?

Når du sier CD låter så mye bedre, da snakker du (selvfølgelig) med samme DAC? Eller?

 

[IvarT]

Av en eller annen merkelig grunn er ønsket om å blindtest størst blant de som aldri har deltatt i en. De som har vært med i en slik test, er mindre påståelige ifht testens fortreffelighet. Så fortell gjerne, dere som tror at de fleste spm avklares av en blindtest, hvor mange tester dere har selv brukt. Og hvordan dette er implementert i det anlegget dere har i dag.

Vel en halvblidt test har jeg i allefall gjort. Kjøpte en Music Midelity V90DAC som skulle matches mot Sonos sin innebyggede og en eldre CD spiller. Målte og justerte volum slik at utgangnivået var nøyaktig likt. Spilte både PC harddisk filer i wav og Tidal strømming samt CD spiller med og uten påhengt DAC.

Satt med lapp over øynene for maks konsentrasjon mens kona satt bak meg swappet kilde dac ikke-DAC uten et hun viste hvilken inngang som var hva.

Resutatet var at forskjellen var umerkelige, jeg klarte ikke å merke forskjell eller plukke ute hva som var ekstern DAC eller ikke.. Når jeg lyttet seende selv hadde jeg problem med å høre noen forbedring,men tror det var litt mere luft med Dac en. Det høre med til historen at jeg kan måle nivåforskjell på Dac'en MF har som vanlig fra MF høyere utgangsnivå. Så uten nivåmatching hørtes selvsagt MF DACen alltid best ut.

Hva gjorde jeg så ? jeg solgte Dac'en videre.

Noen måneder senere gjentok jeg øvelsen med en ny kombinert CD spiller/DAC. Som forøvrig har State-of-the -art måledata fra Stereophile og andre.
Den CD/DAC ble værende basert på "blindlytting" og koselytting
Problemet nå er bare at CD låter nå så mye bedre enn Tidal 320kbs strømming at selv kona protesterer. Så jeg holder nå liv i Platekompaniet...

mvh
Balle

Neste skritt er NAS...

Når du sier 320 Tidal, mener du da (gamle) Wimp hifi eller er Tidal 320 en annen oppløsning enn hva Wimp oppgav som hifi? Eller var Wimp hifi kun på 320?

Når du sier CD låter så mye bedre, da snakker du (selvfølgelig) med samme DAC? Eller?

Tipper han mener Tidal Premium som har tilsvarende oppløsning som Spotify Premium på 320 kbs. Jeg har selv aldri giddet å teste Tidal Premium, men på spilledåsen min er det stor forskjell på Spotify Premium og Tidal Hi-Fi, kjørt ut fra samme streamer. Tipper forskjellen er like merkbar mellom Tidal Premium og cd.

 

[Asbjørn]

"They can't hear this." (Jo, dette kan jeg lett høre, på mitt system.)
"No one plays that loud." (Jo, jeg gjør faktisk det..)
"They don't have what we have in our studio at home." (Nei, og det er jeg veldig glad for..)

Siden du refererer til plateprodusenter/mastering engineers der, så er det verdt å påpeke at de største hørbare forskjellene av dem alle er mellom forskjellige innspillinger. Det er som regel et hav av forskjell mellom en ihjelkomprimert re-re-remastret utgivelse og den opprinnelige LP'en eller den første CD-utgaven. Det er ikke spesielt vanskelig å blindteste for seg selv heller, spesielt hvis man husker på å spille av de forskjellige utgavene ved samme volum.

 

[weld77]

En eventuell test av hva man foretrekker når det gjelder lyd, vil kanskje måtte vare i uker eller måneder. Vær så god og gjennomfør en slik test.

En artig og vanlig påstand som (sannsynligvis) er gal. Empirien heller strengt tatt mot at korte lytteintervaller er best for å detektere forksjkeller. Lytter man over lang tind i ro og mak hjemme slår nok en del alternative faktorer inn, som at man har betalt 10.000-vis av kroner for en komponent, "mange" sier at dette er top notch osv.

Det fundamentale probelmet er at populasjonen av lyttere (dvs oss) er ganske godt gjennomsauset av oppfatninger og (vrang)forestillinger. Den mest opplagte er at noe som er dyrt er bra, ellers ville det ikke være dyrt. Det er faktisk full mulig at noe som er dyrt er skikkelig, skikkelig dårlig ganske enekelt fordi han som lager det hjemme faktisk ikke har så mye aning om hva han driver med. Jeg har særdeles vanskelig for å tenke meg et eneste annet området hvor korrelasjonen mellom pris og hva man får er dårligere enn i HiFi. Det finnes garantert mye bra som koster mye penger, men det finnes også garantert mye som ikke er i nærheten av å være verdt prisforlangende. Jeg er selv såpass desillusjonert i forhold til denne bransjen at jeg velger å kjøpe mine ting fra store produsenter fordi jeg da sannsynligvis får ca hva jeg betaler for. Av samme grunn handler jeg heller produkter fra pro-markedet enn fra HiFI-markedet fordi førstnevnte henvender seg til et mye mer kompetent og kresent publikum som faktisk må ta en avveiing mellom kostnad og nytte for et produkt. Ingen feilfri strategi, men sannynligheten for å bli lurt er i alle fall mye mindre på den måten.

Om man går noenlunde metodisk til verks er det vanskelig å lande på en annen konklusjon enn å legge mesteparten av ressursene i høyttalere. "Source first" må være noe av det dummenst noen nonensinne har kommet på, og at noen faktisk i fullt alvor tror på det illustrerer på en måte poenget mitt. Å lage en god kilde er veldig, veldig mye enklere og billigere enn å lage en god høyttaler.

 

[slowmotion]

Det er nok minst 144 forskjellige stier til toppen av fjellet.

Enhver som preker den eneste rette vei er automatisk suspekt.

 

[oct]

Det er nok minst 144 forskjellige stier til toppen av fjellet.

Enhver som preker den eneste rette vei er automatisk suspekt.

Hvor ble det av kortvarig. Uten hans bidrag bliver tråden kjeeedelig.


mvh

 

[Aurora]

Enhver som preker den eneste rette vei er automatisk suspekt.

Jeg håper da at dette er sarkasme..

Det er klart det er mange veier til Rom, og at mange ting lyder forskjellig. Ellers må jeg kreditere Asbjørn for svært balanserte og logiske innlegg.
Jeg har vel vært medlem siden forrige utgave av sentralen, men leser ikke så ofte, da jeg ærlig talt synes at mye som skrives til forveksling minner om mye av den samme religiøse fanatismen som ellers preger tida. Stort sett er det vel god latin også i vitenskapelige kretser at vi opplever lyttteintrykket forskjellig, og dermed kan oppfatningen om hva som er bedre enn noe annet også variere. Av og til lurer jeg egentlig også på om enkelte i det hele har tid til å lytte til musikk, så opptatt som man er av å finne feil i systemet.
Hva angår "lytteintrykkene" til den døve perkusjonisten, så er det skrevet flere artikler om dette, hvor hun selv sier at det dreier seg om vibrasjoner - i og for seg helt naturlig, men oppfattelsen av toner og harmonier er selvagt sterkt redusert, om den er der i det hele.

 

[Steinar_Lund]

Det er nok minst 144 forskjellige stier til toppen av fjellet.

Enhver som preker den eneste rette vei er automatisk suspekt.

Hvor ble det av kortvarig. Uten hans bidrag bliver tråden kjeeedelig.


mvh

Ulempen er at innleggene har en tendens til å bli så langvarige.

 

[Steinar_Lund]

Enhver som preker den eneste rette vei er automatisk suspekt.

Jeg håper da at dette er sarkasme..

Det er klart det er mange veier til Rom, og at mange ting lyder forskjellig. Ellers må jeg kreditere Asbjørn for svært balanserte og logiske innlegg.
Jeg har vel vært medlem siden forrige utgave av sentralen, men leser ikke så ofte, da jeg ærlig talt synes at mye som skrives til forveksling minner om mye av den samme religiøse fanatismen som ellers preger tida. Stort sett er det vel god latin også i vitenskapelige kretser at vi opplever lyttteintrykket forskjellig, og dermed kan oppfatningen om hva som er bedre enn noe annet også variere. Av og til lurer jeg egentlig også på om enkelte i det hele har tid til å lytte til musikk, så opptatt som man er av å finne feil i systemet.
Hva angår "lytteintrykkene" til den døve perkusjonisten, så er det skrevet flere artikler om dette, hvor hun selv sier at det dreier seg om vibrasjoner - i og for seg helt naturlig, men oppfattelsen av toner og harmonier er selvagt sterkt redusert, om den er der i det hele.

Tiltredes! Mange gode poenger her. Jeg er helt enig i det du skriver om Asbjørn. Hans innlegg er et velsignet korrektiv til mye av det som skrives her på HFS. Og det du skriver om at vi opplever lytteinntrykk forskjellig, synes jeg er en fin oppsummering av hva det hele dreier seg om, for oss som mener at "god lyd" er et subjektivt begrep.

Så får heller de som er opptatt av å høre forskjell på hifi, og/eller som du sier, å finne feil i systemet, styre med sitt.

 

[Balle Clorin]

Av en eller annen merkelig grunn er ønsket om å blindtest størst blant de som aldri har deltatt i en. De som har vært med i en slik test, er mindre påståelige ifht testens fortreffelighet. Så fortell gjerne, dere som tror at de fleste spm avklares av en blindtest, hvor mange tester dere har selv brukt. Og hvordan dette er implementert i det anlegget dere har i dag.

Vel en halvblidt test har jeg i allefall gjort. Kjøpte en Music Midelity V90DAC som skulle matches mot Sonos sin innebyggede og en eldre CD spiller. Målte og justerte volum slik at utgangnivået var nøyaktig likt. Spilte både PC harddisk filer i wav og Tidal strømming samt CD spiller med og uten påhengt DAC.

Satt med lapp over øynene for maks konsentrasjon mens kona satt bak meg swappet kilde dac ikke-DAC uten et hun viste hvilken inngang som var hva.

Resutatet var at forskjellen var umerkelige, jeg klarte ikke å merke forskjell eller plukke ute hva som var ekstern DAC eller ikke.. Når jeg lyttet seende selv hadde jeg problem med å høre noen forbedring,men tror det var litt mere luft med Dac en. Det høre med til historen at jeg kan måle nivåforskjell på Dac'en MF har som vanlig fra MF høyere utgangsnivå. Så uten nivåmatching hørtes selvsagt MF DACen alltid best ut.

Hva gjorde jeg så ? jeg solgte Dac'en videre.

Noen måneder senere gjentok jeg øvelsen med en ny kombinert CD spiller/DAC. Som forøvrig har State-of-the -art måledata fra Stereophile og andre.
Den CD/DAC ble værende basert på "blindlytting" og koselytting
Problemet nå er bare at CD låter nå så mye bedre enn Tidal 320kbs strømming at selv kona protesterer. Så jeg holder nå liv i Platekompaniet...

mvh
Balle

Neste skritt er NAS...

Når du sier 320 Tidal, mener du da (gamle) Wimp hifi eller er Tidal 320 en annen oppløsning enn hva Wimp oppgav som hifi? Eller var Wimp hifi kun på 320?
Tidal Standard abonnement (som er 320 tror jeg) ble benyttet, ikke HIFI som har fulloppløsning

Når du sier CD låter så mye bedre, da snakker du (selvfølgelig) med samme DAC? Eller?
JA DACen er den samme siden den nye CD spilleren også kan fungere som ekstern DAC for andre digitale kilder, så er strømmelyden flatere og mer tilbaketrukket og mindre live følelse enn CD. Så det kan tyde på at den nye DAcen i CDspilleren er bra nok til at forskjllen mellom CD kvalitet og strømmekvalitet blir tydelig. Demo eksemplar av spilleren er forresten på tilbud hos Hifiklubben Kongberg for 8500 kr, nedsatt fra 13 000

se svar i rødt

 

[Stefanaleks]

Tidal Standard abonnement (som er 320 tror jeg) ble benyttet, ikke HIFI som har full oppløsning

Jeg gjør meg noen tanker rundt forskjellen her, og det blir urettferdig å sammenligne 320kbps mot CD.

Bør man ikke sammenligne mot Tidal HiFi, dersom det skal være hold i sammenligningen?

CD er 44100Hz / 16bit - dette blir 44100*16*2=1411200, omtalt som 1411kbps.
Tidal HiFi spiller av Flac med 1411kbps.

 

[grammofon]

En eventuell test av hva man foretrekker når det gjelder lyd, vil kanskje måtte vare i uker eller måneder. Vær så god og gjennomfør en slik test.

En artig og vanlig påstand som (sannsynligvis) er gal. Empirien heller strengt tatt mot at korte lytteintervaller er best for å detektere forksjkeller. Lytter man over lang tind i ro og mak hjemme slår nok en del alternative faktorer inn, som at man har betalt 10.000-vis av kroner for en komponent, "mange" sier at dette er top notch osv.

Det fundamentale probelmet er at populasjonen av lyttere (dvs oss) er ganske godt gjennomsauset av oppfatninger og (vrang)forestillinger. Den mest opplagte er at noe som er dyrt er bra, ellers ville det ikke være dyrt. Det er faktisk full mulig at noe som er dyrt er skikkelig, skikkelig dårlig ganske enekelt fordi han som lager det hjemme faktisk ikke har så mye aning om hva han driver med. Jeg har særdeles vanskelig for å tenke meg et eneste annet området hvor korrelasjonen mellom pris og hva man får er dårligere enn i HiFi. Det finnes garantert mye bra som koster mye penger, men det finnes også garantert mye som ikke er i nærheten av å være verdt prisforlangende. Jeg er selv såpass desillusjonert i forhold til denne bransjen at jeg velger å kjøpe mine ting fra store produsenter fordi jeg da sannsynligvis får ca hva jeg betaler for. Av samme grunn handler jeg heller produkter fra pro-markedet enn fra HiFI-markedet fordi førstnevnte henvender seg til et mye mer kompetent og kresent publikum som faktisk må ta en avveiing mellom kostnad og nytte for et produkt. Ingen feilfri strategi, men sannynligheten for å bli lurt er i alle fall mye mindre på den måten.

Om man går noenlunde metodisk til verks er det vanskelig å lande på en annen konklusjon enn å legge mesteparten av ressursene i høyttalere. "Source first" må være noe av det dummenst noen nonensinne har kommet på, og at noen faktisk i fullt alvor tror på det illustrerer på en måte poenget mitt. Å lage en god kilde er veldig, veldig mye enklere og billigere enn å lage en god høyttaler.

Siden Kortvarig er etterlyst i et tidligere innlegg, men fortsatt forholder seg taus, få jeg ta litt til motmæle.

Jeg er ikke så helt uenig i det du skriver, selv om du overdriver en god del. Men det er kanskje også meningen?

Sitatet innledningsvis fra et av mine tidligere innlegg gjelder imidlertid et annet spørsmål. Det jeg uttaler meg om der, er ikke hva som er best egnet til å avdekke forskjeller, men hva som må til for å finne ut hva man liker best. Med dette mener jeg hva slags anlegg eller komponenter man havner opp med å ville kjøpe, og da selvfølgelig helst basert på lyd og ikke utseende. Det er mulig det finnes noen mennesker som har evnen til å bestemme seg med en gang ut fra en kort blindtest, og så bli stående på det standpunktet resten av sitt liv. Jeg håper imidlertid at de ikke er mange, selv om det øyensynlig finnes en del sånne her på sentralen. For min del er jeg avhengig av å lytte over tid og se hva jeg slår meg til ro med. Jeg spiller ulike slags musikk på ulike volumer og med ulike kilder. Bestemmelsen (dersom jeg kan ha utstyret til låns lenge nok) tar jeg etter en totalvurdering. Selvsagt burde jeg ha hatt bind for øynene. Men det blir litt vanskelig.....som allerede antydet i det utskjelte sitatet. Min påstand er at denne måten å tilnærme seg problemet på, gir langt bedre resultater enn å stole på målinger og blindtester. Hittil har jeg ikke solgt et eneste produkt som er blitt valgt ut på denne måten.

 

[TrompetN]

En eventuell test av hva man foretrekker når det gjelder lyd, vil kanskje måtte vare i uker eller måneder. Vær så god og gjennomfør en slik test.

En artig og vanlig påstand som (sannsynligvis) er gal. Empirien heller strengt tatt mot at korte lytteintervaller er best for å detektere forksjkeller. Lytter man over lang tind i ro og mak hjemme slår nok en del alternative faktorer inn, som at man har betalt 10.000-vis av kroner for en komponent, "mange" sier at dette er top notch osv.

Det fundamentale probelmet er at populasjonen av lyttere (dvs oss) er ganske godt gjennomsauset av oppfatninger og (vrang)forestillinger. Den mest opplagte er at noe som er dyrt er bra, ellers ville det ikke være dyrt. Det er faktisk full mulig at noe som er dyrt er skikkelig, skikkelig dårlig ganske enekelt fordi han som lager det hjemme faktisk ikke har så mye aning om hva han driver med. Jeg har særdeles vanskelig for å tenke meg et eneste annet området hvor korrelasjonen mellom pris og hva man får er dårligere enn i HiFi. Det finnes garantert mye bra som koster mye penger, men det finnes også garantert mye som ikke er i nærheten av å være verdt prisforlangende. Jeg er selv såpass desillusjonert i forhold til denne bransjen at jeg velger å kjøpe mine ting fra store produsenter fordi jeg da sannsynligvis får ca hva jeg betaler for. Av samme grunn handler jeg heller produkter fra pro-markedet enn fra HiFI-markedet fordi førstnevnte henvender seg til et mye mer kompetent og kresent publikum som faktisk må ta en avveiing mellom kostnad og nytte for et produkt. Ingen feilfri strategi, men sannynligheten for å bli lurt er i alle fall mye mindre på den måten.

Om man går noenlunde metodisk til verks er det vanskelig å lande på en annen konklusjon enn å legge mesteparten av ressursene i høyttalere. "Source first" må være noe av det dummenst noen nonensinne har kommet på, og at noen faktisk i fullt alvor tror på det illustrerer på en måte poenget mitt. Å lage en god kilde er veldig, veldig mye enklere og billigere enn å lage en god høyttaler.

At korte lytteintervaller er foretrukket for å detektere alle forskjeller er nok en ganske kraftig forenkling, men det hadde vært veldig kjekt og praktisk om det hadde vært sånn.
For egen del fungerer korte lytteintervaller til å identifisere uharmonisk forvrengning, støy og frekvensbalanse. Når det gjelder å identifisere "emosjonelle egenskaper" som variasjoner i klang og dynamikk opplever jeg at korte intervaller er uegnet for den type testing.

 

[Asbjørn]

Åpningsinnlegget refererer til produktkategorier hvor de hørbare forskjellene er små til ikke-eksisterende. Da er det kanskje ikke så rart om det ikke er mulig å høre forskjell med bind for øynene. Artikkelen sier ingen ting om f eks høyttalere, hodetelefoner eller romkorreksjonsalgoritmer - kategorier hvor det er betydelige hørbare forskjeller. Noen eksempler på at blindtester av disse viser tydelige forskjeller og konsistente preferanser:

Audio Musings by Sean Olive: Do Listeners Agree on What Makes a Headphone Sound Good?
Audio Musings by Sean Olive: Part 3 - Relationship between Loudspeaker Measurements and Listener Preferences
Audio Musings by Sean Olive: Part 1- Do Untrained Listeners Prefer the Same Loudspeakers as Trained Listeners?

Det blir bare dumt å late som om noen mener at "alt låter likt", som enkelte så ut til å gjøre tidligere i tråden. Mitt poeng er fortsatt at det er bedre å legge tid og penger i det som faktisk gjør en hørbar forskjell, og gi blaffen i å hive penger etter kanskje-jeg-hører-det-og-kanskje-ikke-forskjeller, enn å gjøre motsatt. Om lytteintervallene i testen er korte eller lange er bare et spørsmål om testprosedyre. Men forskjeller man ikke er i stand til å høre uten å samtidig se etter hva som er tilkoblet er kanskje ikke verdt så mye penger.

 

[Sluket]

Hele spørsmålsstillingen er bare for dum. Vi som er interessert i lydgjengivelse og musikk hører selvsagt forskjell, de som ikke er opptatt av de samme tingene bryr seg enten ikke, hører forskjell men tenker ikke over det eller noen hører kanskje ikke spesielt forskjell i det hele tatt.

Graden av forskjell derimot, er en helt annen diskusjon, likeledes den enkeltes persepsjon og preferanser og oppfatning av hva som har størst betydning. Slike rangeringslister ser vi stadig vekk og kan vanskelig lages universelle.

 

[kortvarig]

Åpningsinnlegget refererer til produktkategorier hvor de hørbare forskjellene er små til ikke-eksisterende. Da er det kanskje ikke så rart om det ikke er mulig å høre forskjell med bind for øynene. Artikkelen sier ingen ting om f eks høyttalere, hodetelefoner eller romkorreksjonsalgoritmer - kategorier hvor det er betydelige hørbare forskjeller. Noen eksempler på at blindtester av disse viser tydelige forskjeller og konsistente preferanser:

Audio Musings by Sean Olive: Do Listeners Agree on What Makes a Headphone Sound Good?
Audio Musings by Sean Olive: Part 3 - Relationship between Loudspeaker Measurements and Listener Preferences
Audio Musings by Sean Olive: Part 1- Do Untrained Listeners Prefer the Same Loudspeakers as Trained Listeners?

Det blir bare dumt å late som om noen mener at "alt låter likt", som enkelte så ut til å gjøre tidligere i tråden. Mitt poeng er fortsatt at det er bedre å legge tid og penger i det som faktisk gjør en hørbar forskjell, og gi blaffen i å hive penger etter kanskje-jeg-hører-det-og-kanskje-ikke-forskjeller, enn å gjøre motsatt. Om lytteintervallene i testen er korte eller lange er bare et spørsmål om testprosedyre. Men forskjeller man ikke er i stand til å høre uten å samtidig se etter hva som er tilkoblet er kanskje ikke verdt så mye penger.

Hvad Sean Olive siger har ikke en dyt med hi-fi at gøre, hvad den ene eller den anden fortrækker er skide ligegyldigt , hvad utrænede foretrække , eller trænede, eller hvad hifi anmelder foretrækker og hvad de kan hører med en bunke lorteudstyr og stak højmanipulerede plader.

Hi-Fi drejer sig ikke om det behage ens ører eller ej , bortset fra den kendsgerning at korrekt gengivelse af musik-instrumenter altid vil behage ens lytteorganer.
Hi-fi drejer sig om hvor nøjagtig den gengivende kopi af en optagelser/livebegivenhed er.

Mange anlæg er kun i stand til at spille "elektroniske lyde" , høj manipuleret/produceret hi-fiiii..... plader, hvor der ikke er en eneste naturlig tone tilbage som ikke er manipuleret på en eller anden måde , denne hi-fiii.... sound har naturligvis også en lyd , men det interessante er at langt de fleste anlæg kan gengive dette ganske fornuftigt, så det i det mindste er til at holde ud at høre på, det er faktisk bl.a. derfor de manipulerer og producerer så meget i studioerne , det er for at få det til at lyde tålligt, lækkert osv på langt de fleste anlæg og platforme.

Eksempler på hi-fiiii kunne være Hans Thessing Tery evans, Jennifer Warnes, cowboy Junkies , Patricia Barber/pumpe lyd op , Diana Skrall , Sara K , osv eller meget langsom lækker jazz , og langt det meste populær musik.
Mange plademærker specialiserer sig også "i lækker hi-fiiiii... sound" KKV Chesky , skrotfish er nogle af dem.

Men det er næsten umuligt at sige om den ene gengivelse af disse "elektronikske lyde" er mere rigtig end den anden , det blive let til følgende betragtninger , wow der er fast og præsis bas (ja det er naturligvis en selvfølge i et ordenligt anlæg), og wow diskanten er silkeblød osv (nej der er en farvning), og wow hvor er sound'en lækker (nej det er farvning af lyden) , og wow sangeren kravler helt ind i mit ører, og jeg kan næsten se drøblen for mig (nej pladen er totalt sygt optaget og EQ manipuleret) .

Det er alt sammen så endeligt ligegyldigt i bestræbelserne på at opnår rigtig hi-fi lyd. Men vil man kun behages og have såkaldte "wow oplevelse og lækkeeeer sound" osv så er det naturligvis helt ok.

Rigtig hi-fi som består af korrekt klang/instrumenters klang og præcision bl.a. perspektiv og størrelsesforhold imellem de afspillede objekter, alt sammen med med den levende musik som reference. både hvad angår klang og proprationer, og perspektiv.

Jeg er blevet bandet væk i mange hi-fi sammenhænge for at sætte følgende på:
028_livet_er_levende_trak_4
NewSecondLine
BillBailey
musik i frederiksberg kirke pro records

Selv på meget dyre anlæg halv mil og derover kan det lyde både helt forkert og ikke mindst dårligt tyndt osv.
Men heldigvis er det nemt at rette op på igen, man kan bare sætte nogen plader på som har godt med rumklang og EQ komprimering, i det hele taget en plade som er mere end godt og grundigt produceret, så er alt godt igen og som det plejer a være, Hans Thessing og Tery Evans redder aftenen.

Det kan også godt være det er sådan at disse eksempler faktisk lyder rigtigt dårligt, som sagt ingen ved det, men om en plade er højmanipuleret, det er man meget sjældent i tvivl om.

Det er et af de alvorlige problemerne ved hi-fi, ingen ved hvad der helt absolut er havnet på en optagelsen, man kan kun prøve at optage så godt som muligt og lade være med at manipulerer denne optagelse efterfølgende, for derefter at sammenligne denne optagelsen med live-begivenheden. Og det skulle da være mærkeligt at anlægget lige nøjagtigt kan farve lyden så det kommer til at lyde som virkeligheden, men det kan naturligvis ikke udelukkes at det kan ske , og at det er det som faktisk sker.

Folk siger wow og det gør jeg også selv når jeg hører disse eksempler på mit system, men samtidig lyder Hans Thesning og Terry Eans stort set som det plejer at gøre, og som det gør på langt de fleste anlæg, bare typisk med større præcision.
Og optagelserne virker en smule mere latterlige og uinteressante specielt lige efter man har hørt umanipuleret optaget musik , som når en kvinde har taget alt for meget makeup på , som rigtig sex i forhold til porno, som europæiske biler i forhold til Amerikanske flyderer fra tresserne osv.
Kort sagt som hi-fiii.... porno

Det er helt i orden at kunne lide disse ting , men det er ikke mit mål at kunne lave "lækker" lyd og fast bas med disse overproducerede plader som reference. Og jeg mener heller ikke det burde være branchens mål, målet må være at man opnår samme naturtro-hed og præcision som det i mange år har været tilfældet ved billedgengivelse.

Men det fine er at det hele tilsyneladende komme helt automatisk når man forsøger at få ummanipuleret musik til at lyde rigtigt så bliver disse overproducerede plader gengivet lige så godt som på andre anlæg eller bedre , i hvert tilfælde mere ærligt. Plus man kan spille den uminipulerede musik, og iøvrigt kan spille alle musik genre lige godt fra Trentemøller til klassisk korsang, Trentemøller er i øvrigt udmærket til at checke om man har spændt alle skuerne fast i bashøjtaleren.

Men som sagt det er ikke givet at et anlæg kan gengive naturtro-optagelser , selv om det kan gengive (HiFiiii...... porno) så det er til at holde ud at høre på.

Jeg må indrømme at jeg desværre selv er blevet temmelig allergisk over for producerede og høj komprimerede plader , jeg skal øjeblikkeligt kaste op når jeg hører dem, men gudskelov er der meget gammel rock og populær musik, lyden kan sommetider være noget antikvarisk på disse gamle indspilninger , men det må man tage med.

Også grammofonen kan være en hjælp i denne situation , og måske er det grunden til at mange stadigvæk holder fast i den, det er simpelthen ikke muligt at afspille så meget manipulering på grammofon som på digitale medier, og igen så producerer grammofonen grundlæggende fejl som vi mennesker relativt nemt kan accepterer og leve med, i modsætning til digital-teknikken, som har den klarer fordel at fejlen er langt mindre i størrelse i forhold til grammofonen.

Så det er ikke muligt at opnår samme præcision fra en grammofon som fra et digitalt medier , så skal det være rigtig hi-fi er grammofonen ikke et alternativ, men den kan som sagt være et middel til måske at få større musikalsk udbytte af meget af det overproducerede musik som der er lavet.
Jeg har faktisk studeret dette ud fra digital kopi som blev lagt på vinyl, DR værdien øges og lydspektreret/diagrammet ligner mere musik på vinyl udgaven, hvad det ikke gør på den digitale kopi , hvor det ser ud som om der er kørt en grønthøster på toppen af signalet og dermed frataget pladen alt naturlig dynamik. Man kan sige at musikken blev genskabt på vinyl udgaven.
Interessant synes jeg, hvis man eksakt kunne finder ud hvad der sker kunne man måske genskabe musikken.
Det er jo sådan at på grund af den større præcision på det digitalemedie er man aldrig i tvivl om når der ligger en vinyl kopi på den digitale fil. Jeg tror også at at rørs popularitet bunder i nogenlunde samme problemstilling, de gør noget rigtigt i forhold til hvordan vi lytter, det ligesom genskaber musikken.

Som sagt kan der ligge en meget stor forskel i hvordan anlæg gengiver naturtro-optagelser uden rumklang optaget med få mikrofoner og uden efterbehandling.
Der kan faktisk være en kæmpeforskel anlæggende imellem selv på meget dyre anlæg, og det har absolut intet med akustik at gøre, med akustik kan man bl.a. øge præcision i lydbilledet , men det kan stadigvæk være et BR legetøjs piano som komme ud af højttalerne, eller en voksen sanger som kun er 1.10 m høj, selv om akustiken er optimal.

Efter min erfaringen dannes denne forskel i bl.a. i de delelementer den samlede anlægskonstruktion består af , ja helt ned til, den enkelte modstand og det enkelte kabel.
Mange diskuterer jamen akustiken og højtaleren betyde enormt meget mere osv. det er faktisk ikke min erfaring hvis man ser på det som jeg gør, og det drejer sig ikke for mig om at vælge enten det ene eller det andet, det drejer sig om både og.
Jeg er godt klar over at det gør det ikke altid for entusiasten som er nødt til at købe sit udstyr og ikke er DIY mand som jeg, men også her kan en ny forstærker eller et kabel gøre underværker afhængig hvad man afspiller, og hvad man ligger vægt på i lyden.

 

[LA8PV]

Åpningsinnlegget refererer til produktkategorier hvor de hørbare forskjellene er små til ikke-eksisterende. Da er det kanskje ikke så rart om det ikke er mulig å høre forskjell med bind for øynene. Artikkelen sier ingen ting om f eks høyttalere, hodetelefoner eller romkorreksjonsalgoritmer - kategorier hvor det er betydelige hørbare forskjeller. Noen eksempler på at blindtester av disse viser tydelige forskjeller og konsistente preferanser:

Audio Musings by Sean Olive: Do Listeners Agree on What Makes a Headphone Sound Good?
Audio Musings by Sean Olive: Part 3 - Relationship between Loudspeaker Measurements and Listener Preferences
Audio Musings by Sean Olive: Part 1- Do Untrained Listeners Prefer the Same Loudspeakers as Trained Listeners?

Det blir bare dumt å late som om noen mener at "alt låter likt", som enkelte så ut til å gjøre tidligere i tråden. Mitt poeng er fortsatt at det er bedre å legge tid og penger i det som faktisk gjør en hørbar forskjell, og gi blaffen i å hive penger etter kanskje-jeg-hører-det-og-kanskje-ikke-forskjeller, enn å gjøre motsatt. Om lytteintervallene i testen er korte eller lange er bare et spørsmål om testprosedyre. Men forskjeller man ikke er i stand til å høre uten å samtidig se etter hva som er tilkoblet er kanskje ikke verdt så mye penger.

Hvad Sean Olive siger har ikke en dyt med hi-fi at gøre, hvad den ene eller den anden fortrækker er skide ligegyldigt , hvad utrænede foretrække , eller trænede, eller hvad hifi anmelder foretrækker og hvad de kan hører med en bunke lorteudstyr og stak højmanipulerede plader.

Hi-Fi drejer sig ikke om det behage ens ører eller ej , bortset fra den kendsgerning at korrekt gengivelse af musik-instrumenter altid vil behage ens lytteorganer.
Hi-fi drejer sig om hvor nøjagtig den gengivende kopi af en optagelser/livebegivenhed er.

Mange anlæg er kun i stand til at spille "elektroniske lyde" , høj manipuleret/produceret hi-fiiii..... plader, hvor der ikke er en eneste naturlig tone tilbage som ikke er manipuleret på en eller anden måde , denne hi-fiii.... sound har naturligvis også en lyd , men det interessante er at langt de fleste anlæg kan gengive dette ganske fornuftigt, så det i det mindste er til at holde ud at høre på, det er faktisk bl.a. derfor de manipulerer og producerer så meget i studioerne , det er for at få det til at lyde tålligt, lækkert osv på langt de fleste anlæg og platforme.

Eksempler på hi-fiiii kunne være Hans Thessing Tery evans, Jennifer Warnes, cowboy Junkies , Patricia Barber/pumpe lyd op , Diana Skrall , Sara K , osv eller meget langsom lækker jazz , og langt det meste populær musik.
Mange plademærker specialiserer sig også "i lækker hi-fiiiii... sound" KKV Chesky , skrotfish er nogle af dem.

Men det er næsten umuligt at sige om den ene gengivelse af disse "elektronikske lyde" er mere rigtig end den anden , det blive let til følgende betragtninger , wow der er fast og præsis bas (ja det er naturligvis en selvfølge i et ordenligt anlæg), og wow diskanten er silkeblød osv (nej der er en farvning), og wow hvor er sound'en lækker (nej det er farvning af lyden) , og wow sangeren kravler helt ind i mit ører, og jeg kan næsten se drøblen for mig (nej pladen er totalt sygt optaget og EQ manipuleret) .

Det er alt sammen så endeligt ligegyldigt i bestræbelserne på at opnår rigtig hi-fi lyd. Men vil man kun behages og have såkaldte "wow oplevelse og lækkeeeer sound" osv så er det naturligvis helt ok.

Rigtig hi-fi som består af korrekt klang/instrumenters klang og præcision bl.a. perspektiv og størrelsesforhold imellem de afspillede objekter, alt sammen med med den levende musik som reference. både hvad angår klang og proprationer, og perspektiv.

Jeg er blevet bandet væk i mange hi-fi sammenhænge for at sætte følgende på:
028_livet_er_levende_trak_4
NewSecondLine
BillBailey
musik i frederiksberg kirke pro records

Selv på meget dyre anlæg halv mil og derover kan det lyde både helt forkert og ikke mindst dårligt tyndt osv.
Men heldigvis er det nemt at rette op på igen, man kan bare sætte nogen plader på som har godt med rumklang og EQ komprimering, i det hele taget en plade som er mere end godt og grundigt produceret, så er alt godt igen og som det plejer a være, Hans Thessing og Tery Evans redder aftenen.

Det kan også godt være det er sådan at disse eksempler faktisk lyder rigtigt dårligt, som sagt ingen ved det, men om en plade er højmanipuleret, det er man meget sjældent i tvivl om.

Det er et af de alvorlige problemerne ved hi-fi, ingen ved hvad der helt absolut er havnet på en optagelsen, man kan kun prøve at optage så godt som muligt og lade være med at manipulerer denne optagelse efterfølgende, for derefter at sammenligne denne optagelsen med live-begivenheden. Og det skulle da være mærkeligt at anlægget lige nøjagtigt kan farve lyden så det kommer til at lyde som virkeligheden, men det kan naturligvis ikke udelukkes at det kan ske , og at det er det som faktisk sker.

Folk siger wow og det gør jeg også selv når jeg hører disse eksempler på mit system, men samtidig lyder Hans Thesning og Terry Eans stort set som det plejer at gøre, og som det gør på langt de fleste anlæg, bare typisk med større præcision.
Og optagelserne virker en smule mere latterlige og uinteressante specielt lige efter man har hørt umanipuleret optaget musik , som når en kvinde har taget alt for meget makeup på , som rigtig sex i forhold til porno, som europæiske biler i forhold til Amerikanske flyderer fra tresserne osv.
Kort sagt som hi-fiii.... porno

Det er helt i orden at kunne lide disse ting , men det er ikke mit mål at kunne lave "lækker" lyd og fast bas med disse overproducerede plader som reference. Og jeg mener heller ikke det burde være branchens mål, målet må være at man opnår samme naturtro-hed og præcision som det i mange år har været tilfældet ved billedgengivelse.

Men det fine er at det hele tilsyneladende komme helt automatisk når man forsøger at få ummanipuleret musik til at lyde rigtigt så bliver disse overproducerede plader gengivet lige så godt som på andre anlæg eller bedre , i hvert tilfælde mere ærligt. Plus man kan spille den uminipulerede musik, og iøvrigt kan spille alle musik genre lige godt fra Trentemøller til klassisk korsang, Trentemøller er i øvrigt udmærket til at checke om man har spændt alle skuerne fast i bashøjtaleren.

Men som sagt det er ikke givet at et anlæg kan gengive naturtro-optagelser , selv om det kan gengive (HiFiiii...... porno) så det er til at holde ud at høre på.

Jeg må indrømme at jeg desværre selv er blevet temmelig allergisk over for producerede og høj komprimerede plader , jeg skal øjeblikkeligt kaste op når jeg hører dem, men gudskelov er der meget gammel rock og populær musik, lyden kan sommetider være noget antikvarisk på disse gamle indspilninger , men det må man tage med.

Også grammofonen kan være en hjælp i denne situation , og måske er det grunden til at mange stadigvæk holder fast i den, det er simpelthen ikke muligt at afspille så meget manipulering på grammofon som på digitale medier, og igen så producerer grammofonen grundlæggende fejl som vi mennesker relativt nemt kan accepterer og leve med, i modsætning til digital-teknikken, som har den klarer fordel at fejlen er langt mindre i størrelse i forhold til grammofonen.

Så det er ikke muligt at opnår samme præcision fra en grammofon som fra et digitalt medier , så skal det være rigtig hi-fi er grammofonen ikke et alternativ, men den kan som sagt være et middel til måske at få større musikalsk udbytte af meget af det overproducerede musik som der er lavet.
Jeg har faktisk studeret dette ud fra digital kopi som blev lagt på vinyl, DR værdien øges og lydspektreret/diagrammet ligner mere musik på vinyl udgaven, hvad det ikke gør på den digitale kopi , hvor det ser ud som om der er kørt en grønthøster på toppen af signalet og dermed frataget pladen alt naturlig dynamik. Man kan sige at musikken blev genskabt på vinyl udgaven.
Interessant synes jeg, hvis man eksakt kunne finder ud hvad der sker kunne man måske genskabe musikken.
Det er jo sådan at på grund af den større præcision på det digitalemedie er man aldrig i tvivl om når der ligger en vinyl kopi på den digitale fil. Jeg tror også at at rørs popularitet bunder i nogenlunde samme problemstilling, de gør noget rigtigt i forhold til hvordan vi lytter, det ligesom genskaber musikken.

Som sagt kan der ligge en meget stor forskel i hvordan anlæg gengiver naturtro-optagelser uden rumklang optaget med få mikrofoner og uden efterbehandling.
Der kan faktisk være en kæmpeforskel anlæggende imellem selv på meget dyre anlæg, og det har absolut intet med akustik at gøre, med akustik kan man bl.a. øge præcision i lydbilledet , men det kan stadigvæk være et BR legetøjs piano som komme ud af højttalerne, eller en voksen sanger som kun er 1.10 m høj, selv om akustiken er optimal.

Efter min erfaringen dannes denne forskel i bl.a. i de delelementer den samlede anlægskonstruktion består af , ja helt ned til, den enkelte modstand og kabel.
Mange diskuterer jamen akustiken og højtaleren betyde enormt meget mere osv. det er faktisk ikke min erfaring hvis man ser på det som jeg gør, og det drejer sig ikke for mig om at vælge enten det ene eller det andet, det drejer sig om både og.
Jeg er godt klar over at det gør det ikke altid for entusiasten som er nødt til at købe sit udstyr og ikke er DIY mand som jeg, men også her kan en ny forstærker eller et kabel gøre underværker afhængig hvad man afspiller, og hvad man ligger vægt på i lyden.

Det Sean Olive sier har i hvertfall noe med temaet i denne tråden å gjøre. Blindtester er uansett bare en enkel metode og et verktøy for å utelukke forventningsbias. Uavhengig av hva Sean Olive driver med kan jeg ikke se hvorfor blindtest som metode er uforenlig med det du definerer som hifi og skriver om her.

 

[HCS]

Av en eller annen merkelig grunn er ønsket om å blindtest størst blant de som aldri har deltatt i en. De som har vært med i en slik test, er mindre påståelige ifht testens fortreffelighet. Så fortell gjerne, dere som tror at de fleste spm avklares av en blindtest, hvor mange tester dere har selv brukt. Og hvordan dette er implementert i det anlegget dere har i dag.

Så langt har ingen kommet med en protokoll for egen deltagelse i en blindtest. INGEN ! Er da testen for dårlig , eller er det slik at endel her kan for lite, og tror automatisk på testens ufeilbarlighet , uten å ha vært i nærheten av å ha deltatt i en?

De som påberoper blindtest som et fail-safe ifht forventningsbias , hvorfor anvender dere denne testen ikke selv for utvelgelse ? Hva er det dere "kan" som gjør dere immune imot deres egne forventninger ?

 

[Dazed]

Er det noen som sier de er immune mot noe som helst? Jeg kjøper det jeg har lyst på. Innimellom til og med uprøvd, og lytter, blir påvirket og opplever på samme måte som andre. Likevel tror jeg en abx-test gjør det som står på boksen, så å si.

Å abx-/blindteste alt men oppgraderer til mot det man har fra før blir selvsagt alt for vanskelig å organisere, men blindtester kan sikkert gi nyttige føringer og erfaring likevel.

 

[TrompetN]

Av en eller annen merkelig grunn er ønsket om å blindtest størst blant de som aldri har deltatt i en. De som har vært med i en slik test, er mindre påståelige ifht testens fortreffelighet. Så fortell gjerne, dere som tror at de fleste spm avklares av en blindtest, hvor mange tester dere har selv brukt. Og hvordan dette er implementert i det anlegget dere har i dag.

Så langt har ingen kommet med en protokoll for egen deltagelse i en blindtest. INGEN ! Er da testen for dårlig , eller er det slik at endel her kan for lite, og tror automatisk på testens ufeilbarlighet , uten å ha vært i nærheten av å ha deltatt i en?

De som påberoper blindtest som et fail-safe ifht forventningsbias , hvorfor anvender dere denne testen ikke selv for utvelgelse ? Hva er det dere "kan" som gjør dere immune imot deres egne forventninger ?

Jeg blindtestet alt utstyr jeg hadde innom i en 3 års periode og har holdt aktivt på med blindtesting i ca 10 år.
I dag blindtester jeg kun targetkurver og samplerate på musikk.

 

[Trøndertroll]

Bensin på bålet....

Det fine med lyd er at uansett om du har interesse for det eller ikke så hører en forskjeller på helt klare avik.. Men det kan oppleves forskjellig fra person til person.. HiFi er jo forkortelse for high fidelity, så om en skal være pirkete vil jo høy troverdighet fremstå i lydmessig form slik at en hører forskjellen mellom lyd som er gjengitt med høy troverdighet kontra lav... Så spørs det litt opp til vilje og interesse samt kanskje også tilstand på organet øret... Og psykisk og fysisk helse hvor grensen på den hørbare forskjellen i den høye troverdighetens gjengivelse av lyd går. De gangene man lytter... Gjerne aktivt på gode innspillinger får en ofte med detaljer både i form av lyder og lydbildet som en ikke for med seg om en bare spiller musikk... Selv er jeg skremmende klar over aten kan fint lure seg selv til å høre forskjeller om man bare flytter grensen langt nok opp. Personlig... Jada det er min mening... Vil jeg ikke ha bedre stereoanlegg enn at det kan spille musikken jeg liker.. Litt kjedelig og bare høre Kari Bremnes i lengden, men har tidligere dratt det for langt med gode komponenter slik at det eneste som blir lyttbart er de virkelige gode innspillingene. Blir det for høy troverdighet på lyden kommer også svakhetene med, fordi at de er der, og med høy troverdighet gjør bare anlegget det det skal... Gjengi det som er lagret. Så ja, vi hører nok forskjell på hi-fi... Men ikke alle innspillinger er laget med høy troverdighet...

så nå er vel diskusjonen i gang igjen....

 

[Dazed]

Det har aldri vært noen som har tvilt på "om vi hører forskjell på hi-fi". Det var bare en dum og tabloid overskrift i en avis som åpenbart fungerte etter hensikten. Selvsagt er det plenty av komponenter som lyder forskjellig fra alternative komponenter med samme oppgave. Samtidig er det på sin plass å helle litt kaldt vann i blodet til folk som "får en oktav ekstra i bassen av kabelløftere i elfenben og hvalforhud, og det må være sant, for kona hørte det fra garasjen" o.l.

 

[Griffenfeldt]

En gang prøvde jeg å blindteste bil. Det gikk ikke bra..
kjøpte nytt tv etter blindtest. Dek gikk åt skogen det også.

 

[slowmotion]

Da jeg var ca 7 år så prøvde jeg å blindteste å sykle. Det gikk fint en liten stund.
Etter at moren min hadde vasket der det ble rødt og tok på sånt hvitt pulver, så kunne jeg sykle videre.
Seende sykling gikk bedre.

 

[Asbjørn]

Av en eller annen merkelig grunn er ønsket om å blindtest størst blant de som aldri har deltatt i en. De som har vært med i en slik test, er mindre påståelige ifht testens fortreffelighet. Så fortell gjerne, dere som tror at de fleste spm avklares av en blindtest, hvor mange tester dere har selv brukt. Og hvordan dette er implementert i det anlegget dere har i dag.

Så langt har ingen kommet med en protokoll for egen deltagelse i en blindtest. INGEN ! Er da testen for dårlig , eller er det slik at endel her kan for lite, og tror automatisk på testens ufeilbarlighet , uten å ha vært i nærheten av å ha deltatt i en?

De som påberoper blindtest som et fail-safe ifht forventningsbias , hvorfor anvender dere denne testen ikke selv for utvelgelse ? Hva er det dere "kan" som gjør dere immune imot deres egne forventninger ?

Det er vel ingen som sier de er immune mot forventningsbias? I så fall lyver de, eller de har uvanlig dårlig selvinnsikt. Jeg er hvertfall like mottakelig som alle andre. Nå har jeg forsåvidt allerede svart på det første spørsmålet ditt, både med et eksempel på en enkel blindtest jeg selv gjorde for å verifisere et lytteinntrykk og med eksempler på publiserte studier (hvor blindtester er en selvfølge) som har fått stor betydning for mine prioriteringer. Så hvorfor later du som om "INGEN" har svart på spørsmålet?

Utenfor den mer esoteriske delen av hifi-andedammen er det nokså utenkelig å betvile blindtest som metode på den måten du legger opp til. Jeg tipper at du selv ikke har gjort en dobbeltblind placebo-kontrollert studie for å bekrefte virkning og trygghet av medisiner du tar, men det er noen grunner til at dette er et absolutt krav før noen får lov til å selge de legemidlene til deg. Jeg har heller ikke tatt meg bryderiet med å sette opp en slik studie for medisiner jeg selv tar, men mener jo at Zyrtec antagelig er mer effektiv mot pollenallergi enn homeopatiske sukkerpiller. Eller mener du at jeg må arrangere slike studier selv for å kunne uttale meg om forskjellen på legemidler, placebo og kvakksalveri? I så fall gir du en fin illustrasjon på hvordan de mer esoteriske delene av hifi-miljøet minner mye om homeopater og andre "alternative" miljøer.

 

[HCS]

Av en eller annen merkelig grunn er ønsket om å blindtest størst blant de som aldri har deltatt i en. De som har vært med i en slik test, er mindre påståelige ifht testens fortreffelighet. Så fortell gjerne, dere som tror at de fleste spm avklares av en blindtest, hvor mange tester dere har selv brukt. Og hvordan dette er implementert i det anlegget dere har i dag.

Så langt har ingen kommet med en protokoll for egen deltagelse i en blindtest. INGEN ! Er da testen for dårlig , eller er det slik at endel her kan for lite, og tror automatisk på testens ufeilbarlighet , uten å ha vært i nærheten av å ha deltatt i en?

De som påberoper blindtest som et fail-safe ifht forventningsbias , hvorfor anvender dere denne testen ikke selv for utvelgelse ? Hva er det dere "kan" som gjør dere immune imot deres egne forventninger ?

Det er vel ingen som sier de er immune mot forventningsbias? I så fall lyver de, eller de har uvanlig dårlig selvinnsikt. Jeg er hvertfall like mottakelig som alle andre. Nå har jeg forsåvidt allerede svart på det første spørsmålet ditt, både med et eksempel på en enkel blindtest jeg selv gjorde for å verifisere et lytteinntrykk og med eksempler på publiserte studier (hvor blindtester er en selvfølge) som har fått stor betydning for mine prioriteringer. Så hvorfor later du som om "INGEN" har svart på spørsmålet?

Utenfor den mer esoteriske delen av hifi-andedammen er det nokså utenkelig å betvile blindtest som metode på den måten du legger opp til. Jeg tipper at du selv ikke har gjort en dobbeltblind placebo-kontrollert studie for å bekrefte virkning og trygghet av medisiner du tar, men det er noen grunner til at dette er et absolutt krav før noen får lov til å selge de legemidlene til deg. Jeg har heller ikke tatt meg bryderiet med å sette opp en slik studie for medisiner jeg selv tar, men mener jo at Zyrtec antagelig er mer effektiv mot pollenallergi enn homeopatiske sukkerpiller. Eller mener du at jeg må arrangere slike studier selv for å kunne uttale meg om forskjellen på legemidler, placebo og kvakksalveri? I så fall gir du en fin illustrasjon på hvordan de mer esoteriske delene av hifi-miljøet minner mye om homeopater og andre "alternative" miljøer.

Det er intr å se deg forsøke å desimere mine argumenter med å komme med slik tull som " fin illustrasjon på hvordan de mer esoteriske delene " . En annen ting er at du og , om enn indirekte , innrømmer at blindtester har begrenset verdi i det daglige liv. Alikevel mases det om dette når forskjeller skal beskrives her inne ? Slik sett er endel helt innenfor i et "ingeniør - paradigme". Dvs at det som er i boksen og kan forklares er det eneste som er relevant. En tankegang jeg finner fordummende og snever. Og mens du snakker om legekunst, hva med kineserne og deres østlige medisin. Den er vitterligen flere tusen år eldre enn noen som kom med en ed funnet opp i Grekenland. Men her til lands blir mye av det sett på som "alternativ" ...Uten å ville ta standpunkt til noen retning innen legemiddeler eller behandling, det viser at vi her i den vestlige verden er både snevre og har liten evne til å tenke utav boksen til tider.


Jeg later ikke, jeg har bare til gode å se og høre om noen som har forsøkt her inne. Atle det er vel unntaket, og han har mye intr å melde i så måte.

Så hvem som tilhører hvilken kategori , det er jeg ikke intr i. Selvom det gjør det enklere for deg. Å putte ting i dine små bokser!

 

[IvarT]

Dette fører kanskje diskusjonen inn i et sidespor, men som flere er inne på, ligger kanskje en av de største hørbare forskjellene i innspillingskvaliteten på musikken. For meg som har en veldig allsidig musikksmak og liker mye musikk som ikke er produsert med nitid fokus på innspillingskvalitet, er det en utfordring å sette sammen komponenter. De bør da helst gjengi kvalitetene ved gode innspillinger, men samtidig gjøre mindre gode innspillinger engasjerende å høre på.

Jeg mener selv at jeg har lykkes tålig godt med spilledåsen min slik den nå høres ut. Forskjellene mellom innspillingene er åpenbare, men samtidig har spilledåsen evnen til å "hente fram" det engasjerende også ved mindre gode innspillinger. Det er vel kanskje dette vi ofte kaller "musikalitet".

Idealet for hi-fi som kortvarig tegner opp, er nok korrekt i forhold til hva hi-fi egentlig handler om (høy troverdighet). Men selv har jeg merket at musikkinteressen og -engasjementet daler når det blir så korrekt at kun virkelig flotte innspillinger blir mulig å høre på og alt annet låter stygt og fælt. For meg handler det om musikken, og da jeg for et par måneder siden helt bevisst byttet høyttalere med tanke på "musikalitet", merket jeg at jeg begynte å oppføre meg som på konserter. Jeg begynte å synge med og det ble ofte umulig å sitte stille. Gleden ved musikken kom tilbake, og for meg betyr det mye mer enn at det spiller helt klinisk korrekt.

Jeg vil påstå at jeg hører klare forskjeller på komponenter som jeg har byttet ut (også kabler, selv om de ikke skaper en oktav ekstra i bassen). Det kan ha sammenheng med at jeg opererer i billigsegmentet der forskjellene kanskje er tydeligere enn når det begynner å koste mye penger og forskjellene (kanskje) begynner å jevne seg ut.

I likhet med kortvarig jobber jeg også målrettet mot et ideal, men "musikkglede" kommer foran "hi-fi-korrekthet". Forhåpentligvis trenger det ikke nødvendigvis alltid å være en motsetning mellom disse idealene

 

[IvarT]

Så langt har ingen kommet med en protokoll for egen deltagelse i en blindtest. INGEN ! Er da testen for dårlig , eller er det slik at endel her kan for lite, og tror automatisk på testens ufeilbarlighet , uten å ha vært i nærheten av å ha deltatt i en?

De som påberoper blindtest som et fail-safe ifht forventningsbias , hvorfor anvender dere denne testen ikke selv for utvelgelse ? Hva er det dere "kan" som gjør dere immune imot deres egne forventninger ?

Jeg har aldri deltatt i blindtest, men har ved to anledninger kommet til samme konklusjon som en "ekspertvurdering" uten å være klar over det selv.

Det første tilfellet gjaldt Pro-Ject Phono Box S RIAA-trinn som jeg hadde en stund, men klarte aldri å like helt. Det sprudlet liksom aldri av musikken selv om lydkvaliteten i seg selv ikke var noe å si på. Da jeg skulle legge det ut for salg, kikket jeg etter en omtale som jeg kunne lenke til i annonsen. Da så jeg at også What Hi-Fi? hadde samme erfaring: "we’d like a little more engagement" Pro-Ject Phono Box S review | What Hi-Fi?

Det andre tilfellet gjaldt et par AudioQuest Red River signalkabler som jeg hadde i et par uker. Jeg syntest lyden var så enormt pågående og oppjaget at det ble slitsomt, og byttet de ut med et par andre kabler. Overraskelsen var stor da jeg registrerte at lydbildet umiddelbart "roet seg ned" med et par andre kabler. Et søk på disse kablene, og jeg kunne lese at også What Hi-Fi? hadde samme erfaring: "Approach can be overwhelming" Audioquest Red River review | What Hi-Fi?

Dette er selvsagt ikke noe som holder vitenskapelig standard, men man reduserer iallfall "synsingen" noe når man kommer til samme konklusjon som en anmelder i England. Og for øvrig skal det sies at begge disse produktene var noe som jeg hadde lyst å beholde, men rett og slett ikke klarte å like.

 

[Utgattmedlem 762]

En annen ting er at du og , om enn indirekte , innrømmer at blindtester har begrenset verdi i det daglige liv. Alikevel mases det om dette når forskjeller skal beskrives her inne ?

Neineinei, ikke når de skal beskrives; men når de skal bevises. To vidt forskjellige ting.

Og mens du snakker om legekunst, hva med kineserne og deres østlige medisin. Den er vitterligen flere tusen år eldre enn noen som kom med en ed funnet opp i Grekenland. Men her til lands blir mye av det sett på som "alternativ" ...

Alternativ medisin er et begrep som brukes om medisin som ikke har noen som helst bevist effekt. Igjen er bevis det sentrale her.

 

[DagT]

Folk klarer visst fortsatt ikke å skille mellom hva man kjøper selv og hva man anbefaler til andre. Til privat bruk velger man selv, og kan gjerne kjøpe kabel ut fra farge og passe på at den passer til gulvteppet.

Når man anbefaler til andre, ikke minst i HiFi-blader, burde blindtester vært mer brukt, rett for slett fordi mange leser bladene på jakt etter nøytrale råd og faktisk kunnskap.