Hører vi faseforskjeller?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    366
    Antall liker
    431
    Sted
    Østfold
    Jeg lagde et par enkle stereoanlegg til de to største barna i julegave. Enkel Hypex MP34; MiniDSP 2x4HD og Seas Excel http://seas.no/index.php?option=com...atid=60:seas-excel-coaxial-drivers&Itemid=361
    Disse er trykkammer, Q ca. 0.9 og passer fint i ei bokhylle. Deler på 1800 hz med et bratt LR 48 db filter for å unngå oppbrytningen på metallelementene

    tempImagetYDwo1.png

    Jeg har lurt litt på om vi virkelig hører faseforskjeller, så jeg lagde to profiler på Minidsp. En med IIR 48 db, og en med linearisert IIR 48 db. Kjørte så musikk og bytta om på disse to profilene når det kom besøk. Jeg spurte hva de hørte, og om de kunne beskrive det.

    Sønnen min var først ut, han flira og sa at det var lett, bedre lydbilde på det som var lineærfase påsto han. Neste ut var en som er halvproff musiker. Etter at jeg bytta rundt tok det ca. et tidel før han spotta at lineærfase "den er bedre", han forklarte at lydbildet er større, det forsvinner ikke inn i høyttalerene.

    Hva så med meg selv? Jeg hører forskjell og er enig i at den største effekten er at lydbildet åpner seg og er større og luftigere. Jeg vil beskrive det som en moderat forbedring som er interessant for å skape en bedre 3D opplevelse av musikken. Skjønner at mitt case med ekstra bratt filter gir større effekt enn mye annet.

    Hva er deres erfaringer?
     
    Sist redigert:

    na_X

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.09.2013
    Innlegg
    1.452
    Antall liker
    859
    Torget vurderinger
    1
    Jeg synes ikke alltid det er lett å høre at det er faseforskjell, ihvertfall om man ikke er obs på det. Enklere å høre når man kan switche imellom frem og tilbake. Men at ting stemmer bedre når det er i fase, det er nok uten tvil.
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    366
    Antall liker
    431
    Sted
    Østfold
    Som selvbygger så synes jeg at MiniDSP er brillefin til å utforske slike effekter. Den er lett å sette opp og det er fort gjort å bytte mellom profiler. Har også prøvd Hypex sin DSP løsning men den opplever jeg som klønete i forhold. Ikke har den FIR og ikke får jeg grafisk feedback på summen av filtrene jeg legger inn.

    Ulempen med Minidsp er at den er begrenset til tokanals hvis en ønsker FIR (2x4HD). Akkurat nå utforsker jeg en løsning med en bass som fyrer bakover i veggen a-la-Dutch & Dutch 8C.
     

    tofter

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    371
    Antall liker
    167
    Torget vurderinger
    4
    Nå er det lenge siden jeg har fiklet med miniDSP, men må man ikke bruke rephase e.l. for å sette opp FIR filtere?
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.027
    Antall liker
    6.563
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    For meg later det til at fase betraktes som en selvstendig og uavhengig komponent. Før man presenterer slike fasiter fra forskningsrapporter som trådstarter legger ut kunne jeg tenk meg å se hvordan disse fasefeilene påvirker andre faktorer som frekvensrespons, groupdelay etc.
     

    tofter

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    371
    Antall liker
    167
    Torget vurderinger
    4
    Du kan se litt om dette i alfegutt sitt innlegg her. Jeg hadde trodd at fasen mellom to elementer skulle påvirke FR mer, men det er vel forskyvning i tid som ikke synes her. Men derimot på steprespons/impuls.
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    366
    Antall liker
    431
    Sted
    Østfold
    Nå er det lenge siden jeg har fiklet med miniDSP, men må man ikke bruke rephase e.l. for å sette opp FIR filtere?
    Jo det stemmer, Rephase er det verktøyet jeg bruker for å få lineærfase, det er to muligheter:

    1) Linearisere IIR filter. Lager da en FIR fil i Rephase som lineariserer IIR filter i MiniDSP
    2) Lager symmetriske FIR filter, eksempel er LR 24db/oktav. Da lager jeg ingen IIR filter, laster altså opp lineærfiltrene generert i Rephase

    Det er ganske greit dette, ikke så vanskelig som det kan se ut til
     

    AAaF

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.01.2007
    Innlegg
    983
    Antall liker
    119
    @alfegutt Moro at du deler, er det mulig med litt bilder av respons og fase med dei to?

    Og ein ting til, det oppsettet ditt mistenker eg sånn umiddelbart at spiller veldig bra på moderate nivåer, men kanskje litt aggressivt når du drar på? Bare interessert i å få eit inntrykk dersom eg skulle få lyst til å bygge noko liknande.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.442
    Antall liker
    6.258
    For meg later det til at fase betraktes som en selvstendig og uavhengig komponent. Før man presenterer slike fasiter fra forskningsrapporter som trådstarter legger ut kunne jeg tenk meg å se hvordan disse fasefeilene påvirker andre faktorer som frekvensrespons, groupdelay etc.
    I og med at dette er gjort slik det er så vil begge driverne ha identisk faseforløp (altså diskanten har samme faseforløp som mellomtonen) i begge tilfeller og det er ikke andre ting som er gjort ulikt (om jeg forstår TS rett), så dermed er det bare fase og group delay (2 sider av samme sak) som skiller de to.

    Resultatene harmonerer godt med andres resultater på feltet. Jeg var nylig hos Thorbjørn og satte opp faselinjære filtre hos ham, og vi fikk samme sak der, "lyden slipper mer løs". Jeg vet ikke hvordan det er med Dynaudio i dag, men tradisjonelt har dette vært en av kjepphestene til Dynaudio, som en av de få. De fleste har faseskift, men 2. ordens er vanligst. Det betyr at man har et halvt faseskift. I TS sitt eksempel er det 2 fulle faseskift, det er veldig lett hørbart selv for utrente lyttere (som det også fremgår av TS sin test) når man kan switche raskt. Hadde han hatt deling over 3kHz ville det vært enda lettere å høre, selv om group delay hadde blitt mindre.

    Kjempekred til @alfegutt for å gjennomføre dette!
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    366
    Antall liker
    431
    Sted
    Østfold
    @alfegutt Moro at du deler, er det mulig med litt bilder av respons og fase med dei to?

    Og ein ting til, det oppsettet ditt mistenker eg sånn umiddelbart at spiller veldig bra på moderate nivåer, men kanskje litt aggressivt når du drar på? Bare interessert i å få eit inntrykk dersom eg skulle få lyst til å bygge noko liknande.
    Hei, prosjektet var satt opp som en "hybelstereo" for barna så den er ikke ment for høye lydtrykk. Men den spiller fint, og siden jeg ikke bruker noe EQ i bassen så tåler den fint vanlig lyttenivå på 80 db uten å være anstrengt. Siden den også har egen forsterkerkanal for diskant så er den også fin og ren uavhengig av last i bass.

    Men siden det er en coax så passer den også fint for å kjøre et lite forsøk på minimumfase vs lineærfase. Jeg var akkurat nedom sønnen min sin leilighet og tok noen målinger - Her er spl nærfelt 50 cm: IIR vs FIR, som dere ser er de identiske i alle fall innenfor måleusikkerhet, dette viser at filtrene fungerer som de skal og at sammenligning ved switching dreier seg om fase, og ikke om så mye annet (kurvene ligger oppå hverandre), la ved måling i sofaposisjon også som viser det samme:
     

    Vedlegg

    Sist redigert:

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    366
    Antall liker
    431
    Sted
    Østfold
    Så over til tidsdomenet, som Snickers forklarer så er group delay/fase samme sak. En fin måte å se forskjellen på er å integrere impulsen inn i en step-respons. Slik jeg har forstått dette (jeg driver å lærer:)), bør denne derfor se ut som ett bratt sprang, deretter med fallende energi. Er jeg rett her Snickers?

    Under så er nærfelt steprespons IIR vs FIR; og her er det forskjeller som forventet. Den blå (FIR) har en riktig fasong, bortsett fra litt pre-ringing fra FIR. Den brune (IIR) er litt dysfunksjonell, med to topper. Har også lagt ved fase 1-5 khz, hvor XO punkt er 1.8 Khz, dere ser hvordan fasen roterer med IIR, og er stabil med FIR.
     

    Vedlegg

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.442
    Antall liker
    6.258
    Ikke helt sikker på hva du menete med å "integrere impulsen i en step-respons", men det er kanskje vel så interessant å se på impulsresponsen som å se på step responsen her tenker jeg, selv om det også er tydelige forskjeller på step responsen.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.442
    Antall liker
    6.258
    Jøss, de liknet veldig på step-respons de også.

    Jeg skal passe meg for hva jeg sier her nå, jeg trodde step-responsen representerte en annen type stimuli. Kanskje vi burde sjekke noen definisjoner?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.442
    Antall liker
    6.258
    Sjekket raskt. Man kan si at en perfekt step-respons for eksempel begynner i null, gjør et vertikalt hopp til for eksempel 1, og går derfra horisontalt.

    Flanken til step-et og etterslepet inneholder veldig mye informasjon om øvre grensefrekvens og hvordan den ruller av, mens overgangen fra peak tilbake til null igjen er en indikasjon på nedre grensefrekvens (høyttaleren kan jo ikke reprodusere DC).

    Impulsresponsen går fra null, til peak, til null igjen. Her vil man også litt på samme måte se informasjon om HF-egenskapene, men egenskapene ved de laveste frekvensene er det vanskeligere å lese visuelt ut fra en impulsrespons.

    På en måte kan jeg være enig i at en perfekt impulsrespons kan integreres til en step-respons, men om den perfekte impulsresponsen går måt uendelig frekvens vil dens varighet gå mot null, og dermed går også step-responsens tilstandsendring mot null. Allikevel skal det, i følge wikipedia, for et LTI-system være nok å integrere impulsresponsen. Jeg tolker i såfall dette som at en forutsetning for et LTI-system er at man har en øvre grensefrekvens.
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    366
    Antall liker
    431
    Sted
    Østfold
    Ja lett å gå i surr, vel det begynner å bli seint og jobben kaller tidlig i morra. Artig å finne ut av slike ting, synes det er inspirerende å først lese seg opp på teori, deretter konstruere et konsept, og så bygge. Til slutt, evaluere med målinger og lytting. Kan ikke unngå å lære noe underveis. Takk for fint svar og god diskusjon Snickers.
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    366
    Antall liker
    431
    Sted
    Østfold
    Beklager så mye, feil fra meg, så jeg sletta et tidligere innlegg med impulsrespons da det var misvisende. Fant ut at det er en "bug" i min Mac versjon av REW, så de impulsplottene var feil (ikke rart Snickers ble forvirra heller). Tror jeg har det riktig nå. I alle fall så er impulsplottene under interessante, det faselineære med FIR er temmelig mye bedre en det med tradisjonelt IIR (minimumfase).
     

    Vedlegg

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.442
    Antall liker
    6.258
    Det kunne vært interessant om du lagde et 1. ordens filter med IIR, og tilsvarende med FIR, og sammenliknet impulsresponsen til de to. En svakhet der vil være at det ene skal summere på -3dB, mens det andre må summere på -6dB.
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    366
    Antall liker
    431
    Sted
    Østfold
    Enig Snickers, det er et interessant opplegg, men det er ganske krevende å bygge reelle 1.ordens filtre, i alle fall med de driverne jeg brukte her.

    Resultatene så langt, både målemessig og lytteintrykk synes jeg peker mot at high-end bør aspirere mot lineær oppførsel i diskanten. Det er selvfølgelig mange flere faktorer som må på plass for å kalle ett system high-end, men lineær oppførsel i diskantområdet mener jeg er en slik faktor.

    Jeg lagde meg også et lite testoppsett for å måle/lytte/sammenligne hva tidsdomenet (fase) betyr i området 100-250 hz. Dette er inspirert av Dutch & Dutch og Allison effekten, kombinert med en lineærfasefilter og tidsforsinkelse. Er det interesse for dette så kan jeg gjerne poste litt, eller har DIY-folket ramla av lasset (mistet interessen)?
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.442
    Antall liker
    6.258
    Men, du holder jo tilsynelatende også til i Østfold, kanskje jeg kunne sett om jeg kunne hjelpe deg til å få et slikt filter til å fungere?
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    366
    Antall liker
    431
    Sted
    Østfold
    Jo Østfold eller nå Viken, fra Halden til Hemsedal:)

    Småhøyttalerne som jeg brukte er dessverre avhendet til to tilsynelatende fornøyde eiere så nå er jeg litt uten muligheter på den fronten, men det er jo stadig noe nytt, og det jeg i alle fall trenger ditt råd på er valg av bassdriver. La meg forklare:

    Ble inspirert av D&D, artig løsning med refleksjon i vegg. Så jeg starter med et par identiske 6.5" Seas fullrange som jeg hadde, og som første trinn var det å komme i gang med å se typisk laveste XO jeg kunne få til med FIR filter på Minidsp 2x8HD. Det viste seg ok med LR24db på 200 hz. D&D bruker 100 HZ, det krever mer enn det jeg har av taps. Første del av test er slik:
     

    Vedlegg

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    366
    Antall liker
    431
    Sted
    Østfold
    Dette produserte tilfredsstillende resultater, hvor de to identiske høyttalere spiller likt (SPL) med en høyttaler. De to høyttalerne er nå delt med hhv 24db/200 hz IIR vs FIR:
    1613669693979.png

    Der hvor det begynner å bli mer spennende er når vi ser på tidsdomenet. Step er identisk for en høyttaler med to høyttalere delt med FIR, bruk av IIR gir betydelig degradering:
    1613669974135.png
     
    Sist redigert:

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    366
    Antall liker
    431
    Sted
    Østfold
    Så til siste del, her har jeg lånt mye fra utviklingstråd for D&D 8C på DIYaudio og skal derfor ikke belemre dere med det. Testoppsett er en høyttaler for bass står på gulv og spiller (baklengs) inn i vegg (avstand 10 cm), delt med lineært FIR mot fronthøyttaler. Oppsett ser slik ut, med fronthøyttaler på stol (jada det er jo DIY:)
    1613670247422.png


    Ikke så lett å se, men den nederste spiller inn i vegg. Jeg kjørte så en serie med målinger for å finne riktig tidsforsinkelse på fronthøyttalerne.
     
    Sist redigert:

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    13.442
    Antall liker
    6.258
    Hva har du for forventninger til bassdriverne, og hva skal du drive dem med? Tenker du å legge til en diskant også?
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    366
    Antall liker
    431
    Sted
    Østfold
    Så endelig over til noe måleresultater. To caser ble testet, først hele signalet til en høyttaler (den på toppen) vs. signalet til to høyttalere (topp+ bunn) hvor jeg legger XO som forklart på 200 hz, først SPL:
    1613670759249.png

    Som vi ser så er best resultat kurven i midten som er begge høyttalerne, dårligst bass hvis vi kun bruker den oppe (nederste kurven). Dette skyldes kanselleringen fra veggen, trist men dette er ganske så typisk.

    Så over til tidsdomenet, jeg plotter her step-responsen, først kun øverste høyttaler (mye refleksjoner fra vegg/gulv) :
    1613671588046.png


    Så den som spiller bakover i veggen:
    1613671672496.png


    Til slutt kombinasjonen, altså begge to (som er ganske ok):
    1613671726222.png


    Ut fra målingene så gir løsningen med begge høyttalerne både forbedret oppførsel i frekvens (unngår kansellering), samt et forbedring i tidsdomenet (step). Hva hører vi?

    Igjen kjørte jeg med switch mellom to profiler på Minidsp, og en uvitende musiker ble tvunget til å lytte. Men denne gangen var forskellen tydeligere enn den forrige testen i diskanten. Han sa: "dette er som forskjellen på stereo og live". Lyden ble betydelig mere vital, punch i bassen var kontant med løsningen når bassen spilles i veggen. Med kun den øverste så fikk jeg en mye mykere og utflytende bass. Alt i alt en artig liten test som gav mersmak.

    Jeg kommer etterhvert til å lage en slik løsning for mine brede Seas 8" fullrange høyttalere (36 cm bred baffel). Tipper XO i området 200-225 hz, muligens at jeg øker til 48 db filter. Jeg ønsker ikke så stor driver, 8" tenker jeg, og liten kasse (lukket). Så jeg trenger råd for egnet driver, jeg spiller ikke så høyt, og ikke trenger jeg bass under 40 hz, jeg vil derimot ha en rask driver.
     
    Sist redigert:
    • Love
    Reaksjoner: erk

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    366
    Antall liker
    431
    Sted
    Østfold
    Hvor lang avstand måles det på? Alltid på 0.5m?
    Beklager, føler liksom at jeg spammer min egen tråd, så det gikk litt fort unna. Alle målinger fra #24 og utover er på 4 meter avstand, mic-høyde er lik lyttehøyde som er lik topphøyttaler ca 95 cm
     

    Motorhome

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    26.06.2018
    Innlegg
    749
    Antall liker
    420
    Sted
    Sunndalsøra
    Men, du holder jo tilsynelatende også til i Østfold, kanskje jeg kunne sett om jeg kunne hjelpe deg til å få et slikt filter til å fungere?
    Det er klart at det er du som er eksperten på dette m fasedreining i delefilteret. Jeg har glømt mye, da det er lenge siden jeg byggde høyttalere. Jeg har et MTM (D'apollito) konfigurasjon. Begynte med et 3-ordens butterworth delefilter som forårsaket 180 grader fasedreining ved delefrekvensen. Måtte da fasevende de 2 mellombasene/mellomtonene i forhold til båndelementet for å'' løfte'' og sentrere utstråling i forhold til diskanten. Altså tydligere lydbilde i sweetspot.
    Byttet dette ut til fordel for Linkwitz Riley 4-ordens som skal gi bedre ''lobeing'' karakterestikk og polar strålingsmønster. Merket et bredere og tydligere lydbilde, ikke bare i sweetspot, men offaxis (ved lytting ved siden).
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    366
    Antall liker
    431
    Sted
    Østfold
    Høres bra ut "Motorhome"; jeg synes MTM er spennende. Om man ønsker så kan 4.ordens LR filter kan også videre lineariseres med FIR filter. Det var akkurat det jeg gjorde i den siste testen, hvor jeg lineariserte et 4, ordens LR på 200 hz. Ellers er Sunndalsøra et fint sted, ja da, bodde der som barn, og så gikk jeg på videregående der også, selvfølgelig sommerjobb på verket:)
     

    Motorhome

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    26.06.2018
    Innlegg
    749
    Antall liker
    420
    Sted
    Sunndalsøra
    Jeg har JBL LE8TH bredbåndhøyttalere. Begynte med 1 stk pr. side. Er myk og lett membran på disse.,for å henge med i høyere frekvenser. Får oppbrytning mellom ca. 700Hz og 1500Hz. Fikk en dip på rund 3dB og en pukkel på samme nivå på målingen. Like på begge elementene. Doppler er vel det rette utrykket for bredbåndselement. De har veldig lav forvrengning, og tåler mange watt disse JBL elementene.
    Fant ut at de hadde sin begrensning i toppen. Da ble det en båndiskant som ble delt rundt 2000HZ, som ble en stor forskjell. Ble senere et MTM med 2stk. LE8TH pr side. Fikk høyre virkningsgrad og +6 db pr side og ennå bedre egenskaper i forhold til forvregning og effekt.
    Disse JBL LE 8TH har vært forsøkt kopiert av både Coral og et annet merke(husker ikke nå) Fostex F-200 var det 🤣 . JBL LE8TH lyder fantastisk i kombinasjon med båndelementer 🙂 er ikke så kjennt pga. de er mere sjelden. Kan brukes både på trykkammer fra 20l og bassreflex opp til 85L. Andre Perrault(e-speakers.com) sa også de kunne fungere på OB systemer. Han døde av kreft ! Han var en mentor for meg. Han var filmlydmixer-mann og selbygger i LA.
     
    Sist redigert:

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    366
    Antall liker
    431
    Sted
    Østfold
    De der JBL elementene er sikkert ikke helt ulike de Seas 8" som jeg bruker i hovedhøyttalene mine, har skikkelig sansen for den lyden. Skulle gjerne ha hørt den løsningen din.

    Der du går for en mer avansert og bedre diskantløsning, har jeg brukt en DSP løsning. Den lineariserer frekvensgangen oppover i diskantområdet. Ganske bra, så jeg lar det være. Imidlertid kommer jeg til å lage en bassløsning basert på den der testen jeg gjorde litt lengre opp i tråden.
     

    Motorhome

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    26.06.2018
    Innlegg
    749
    Antall liker
    420
    Sted
    Sunndalsøra
    Høres bra ut "Motorhome"; jeg synes MTM er spennende. Om man ønsker så kan 4.ordens LR filter kan også videre lineariseres med FIR filter. Det var akkurat det jeg gjorde i den siste testen, hvor jeg lineariserte et 4, ordens LR på 200 hz. Ellers er Sunndalsøra et fint sted, ja da, bodde der som barn, og så gikk jeg på videregående der også, selvfølgelig sommerjobb på verket:)
    Ja, hær e det mange muligheter for de som vil bevege seg til fjells. Det er våren som er unik i dalen. Det skjer ganske fort, da det er mye morenejord pga. alle bekkene og fønviden.
    Jeg har også hatt sommerjobb på verket. Fikk råd til et bedre stereoanlegg🙂
     

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    366
    Antall liker
    431
    Sted
    Østfold
    En profesjonell aktør for DIY er Troels Gravesen. Han har foretatt en reise fra brattere 3-4 ordens filtre i sine tidligere høyttaler konstruksjoner, til fokus på enklere 2. ordens og nå faselineære 1.ordens filtre. Her er et innlegg fra Troels sin siste oppdatering på hjemmesiden:

    Most of January was dedicated making a true 1. order 4-way speaker system with the main drivers all connected with positive polarity. Quote: "A first order system achieves its perfect (in principle) results by keeping the phase shift of each roll-off less than 90° so that it can be canceled by the roll-off of the other driver that has an identical phase shift in the opposite direction. (Phase shifts greater than 90° cannot be canceled.) The phase shift is kept low by using very gradual (6dB/octave) roll-off slopes which produce a phase lag of 45° for the low frequency driver and a phase lead of 45° for the high frequency driver at the crossover point. Because the phase shift of each driver is much less than 90° and is equal and opposite, their outputs combine to produce a system output with no phase shift and perfect transient response." Source: Thiel, "Coherent Source Loudspeakers".
    Technically the speaker was a success, sonically not so much, and I haven't finished analysing the results to come to a conclusion on why it just didn't turn out the way I wanted. Maybe some other time, but for now there are others ways of making good sound.

    Jeg skal være forsiktig med å gi noen forklaringer på hvorfor dette ikke var en "sonisk suksess", men det kan være at dette prosjektet blir uoversiktlig når han ikke bruker en løsning som naturlig støtter lineære filtre, tipper at Troels bruker en passiv løsning. Det er ikke rett fram å få til reelle 6 db filtre i en fireveis, samtidig skal også "off-axis" gjengivelse være mest mulig homogen, og nå over et stort frekvensområde. Hva tror du Snickers? Jeg kommer i alle fall til å følge spent med på Troels videre.
     

    tofter

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.02.2006
    Innlegg
    371
    Antall liker
    167
    Torget vurderinger
    4
    Det er vel her DSP flekser muskler.
    Det å ha kontroll på lineær fase når en er låst til 1. ordens filtre og samtidig være innenfor driveres komfortsone etc. er ingen smal sak i passive oppsett.. Finnes det i det hele tatt noen slike 4-veis?
     

    MusicBear

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    31.01.2013
    Innlegg
    5.408
    Antall liker
    2.315
    Torget vurderinger
    0
    En profesjonell aktør for DIY er Troels Gravesen. Han har foretatt en reise fra brattere 3-4 ordens filtre i sine tidligere høyttaler konstruksjoner, til fokus på enklere 2. ordens og nå faselineære 1.ordens filtre.
    Jeg også, sliter med å tolke hvor han egentlig er, hva filterdesign angår. Spesielt fordi han har laget så sykt mange kosntruksjoner, og sånt sett burde oppdage det han nå gir uttrykk for å ha gjort, for mange år siden. På den annen side, han innrømmer jo også fra tid til annet at han gjennoppdager den og den driveren, sist var vel Seas sine Excel Nextel drivere. Heldigvis, for han selv, han innrømmer hele tiden at en hver høyttaler konstruksjon er et kompromi - kan være hans egen (eventuelt) "går lei av ting etter hvert" også slår inn. Skjer jo relativt lite av utvikling på denne fronten, samtidig som hans eget utvalg av fabrikanter er relativt begrenset - ganske så sikkert med utgangspunkt i hva som kan selges av disse konstruksjonene i ettertid i hans kanal/oppdragsgiver for dette.
     

    Drossel

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    05.05.2012
    Innlegg
    6.913
    Antall liker
    1.724
    For my overlapning mellem enhederne med så lille stejlhed på filtrene. Skal aldrig have sådan noget. Vil gerne have en punktformig kilde. Ikke munde som er 2 m høje.
     

    mavg

    Fersking
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    4
    Antall liker
    4
    Jeg er en av testpersonene som alfegutt nevner i starten av tråden, og jeg vil bare bekrefte det han beskriver. Alfegutt kjørte en enkel test på meg hvor man skiftet kjapt mellom ikke-faselinære og faselineære filtre, han nevnte selvfølgelig ikke for meg hvem av de som ble spilt når. Det var meget enkelt å skille de to fra hverandre, da lydbildet "åpnet" seg opp, og slik jeg opplevde det var det helt klart et mye bedre stereoperspektiv med de faselineære filtrene. Forskjellen var såpass stor, så jeg mener at jeg skulle klart å velge hvilket filter han brukte 10 av 10 ganger 7 dager i uken :)

    Jeg har alltid tenkt at en fin og jevn frekvensgang, off-axis frekvensrespons, direktivitet og distortion har vært de viktigste parametrene for å karakterisere en god høyttaler. Men etter å ha vært med på dette artige eksperimentet, så er helt klart faselineære filtre også med på listen.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.174
    Antall liker
    2.792
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har alltid tenkt at en fin og jevn frekvensgang, off-axis frekvensrespons, direktivitet og distortion har vært de viktigste parametrene for å karakterisere en god høyttaler. Men etter å ha vært med på dette artige eksperimentet, så er helt klart faselineære filtre også med på listen.
    Det er lett å glemme at disse områdene henger sammen med type delefilter. Man kan derfor ikke uten videre skille disse. I flere tilfeller løser man andre utfordringer med et faselinært filter.
     

    mavg

    Fersking
    Ble medlem
    19.10.2006
    Innlegg
    4
    Antall liker
    4
    Det er lett å glemme at disse områdene henger sammen med type delefilter. Man kan derfor ikke uten videre skille disse. I flere tilfeller løser man andre utfordringer med et faselinært filter.
    Ja, det er et godt poeng, og dette hadde nok ikke latt seg gjøre så enkelt uten aktive filtre.

    Men det var kanskje akkurat dette som var litt ekstra gøy med denne testen. Slik jeg forstår det, var det kun filtrene som ble sammenlignet her. De andre parametrene som frekvensrespons og distortion var like. Delingspunktet tror jeg lå på 200hz, så direktiviteten kan heller ikke bli påvirket slik jeg forstår det, men slik jeg opplevde det var det altså et bedre stereoperspektiv med de faselineære filtrene.
     
    Sist redigert:
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn