Georgia

[Jabba_Jabba]

Kjære Tølper, vil gjerne minne deg på at rakettene som kommer til å bli utplassert nå, er antirakett-raketter ment for å skyte ned fiendelige raketter. Tilsammen vil 10 stykker bli utplassert. Rakettene utplassert på Cuba var av en helt annen type. Det var mellomdistanse strategiske raketter med atomstridshoder.

For å skrive det enda enklere: en amerikanske rakett skyter ned et stk. fiendelig rakett.
en Sovjetisk rakett på Cuba innehold et atomstridshode som ville ødelegge en amerikansk by.

vennelig hilsen
Jabba-Jabba

Veldig mange analytikere mener at dette i realiteten er et agressivt våpen i den forstand at det søker å eliminere Russlands evne til å svare på et eventuelt angrep - selv polens president omtaler våpenet som et våpen mot Russland. I effekt så gir det USA mulighet til politisk og militært å overkjøre Russland, snu dette på hodet og spør deg selv om sannsynligheten for at USA ut i fra deres historie hadde funnet seg i noe tilsvarende.

Mvh

Russlands kan ødelegge verden opptil flere ganger med alle sine atomraketter. De som USA skal utplassere er 10 stk., altså kan Putin fremdeles gå til sengs vel vitende om at Russland kan utrydde menneskeheten ørten ganger.

Det blir som å diskutere hvor mye dårligere det er å vinne en fotballkamp 20-0, enn å vinne den 21-0.

Vennelig Hilsen
Jabba-Jabba

 

[xerxes]

Er ikke snakk om at to millioner har blitt drept i krigshandlinger i Irak, not even close. Å telle dødsfall for dødsfall er et regnestykke uten mening, på verdensbasis dør 150.000 mennesker hver eneste dag og de fleste kan sikkert relateres til ett eller annet politisk hvis det er opportunt. Å bli drept betyr å bli drept, i en voldshandling, Iraq Body Count gir et realistisk estimat på sivile drapstall i Irak. Og det overveldende flertall av disse er drept av opprørere og terrorister, slike som bl.a. RV har samlet inn penger til.

Hvis du betviler russernes evne til å gå langt hardere frem mot sivilbefolkningen i en krig enn det amerikanerne eller NATO gjør, ta en tur til Grozny sentrum:

 

[Tølper]

Kjære Tølper, vil gjerne minne deg på at rakettene som kommer til å bli utplassert nå, er antirakett-raketter ment for å skyte ned fiendelige raketter. Tilsammen vil 10 stykker bli utplassert. Rakettene utplassert på Cuba var av en helt annen type. Det var mellomdistanse strategiske raketter med atomstridshoder.

For å skrive det enda enklere: en amerikanske rakett skyter ned et stk. fiendelig rakett.
en Sovjetisk rakett på Cuba innehold et atomstridshode som ville ødelegge en amerikansk by.

vennelig hilsen
Jabba-Jabba

Veldig mange analytikere mener at dette i realiteten er et agressivt våpen i den forstand at det søker å eliminere Russlands evne til å svare på et eventuelt angrep - selv polens president omtaler våpenet som et våpen mot Russland. I effekt så gir det USA mulighet til politisk og militært å overkjøre Russland, snu dette på hodet og spør deg selv om sannsynligheten for at USA ut i fra deres historie hadde funnet seg i noe tilsvarende.

Mvh

Russlands kan ødelegge verden opptil flere ganger med alle sine atomraketter. De som USA skal utplassere er 10 stk., altså kan Putin fremdeles gå til sengs vel vitende om at Russland kan utrydde menneskeheten ørten ganger.

Det blir som å diskutere hvor mye dårligere det er å vinne en fotballkamp 20-0, enn å vinne den 21-0.

Vennelig Hilsen
Jabba-Jabba

En del ting du utelater her, de første jeg oppdager er at amerikanerne har langt flere atomstridshoder, det har seg neppe slik at alle russlandske atomstridshoder er umiddelbart tilgjengelige for å besvare et eventuelt atomangrep, et eventuelt amerikansk atomangrep vil ha som mål å sette ut Russlands evne til besvare, rakett"skjoldet" er ment utbygget senere når de først har fått det på plass både i Tsjekkia(?) og Polen.

Hvor dette 21-0 kommer fra aner jeg ikke, men det er en total feilslutning da amerikanerne allerede er militært overlegne. Poenget med dette er ikke nødvendigvis at USA har planer om å angripe Russland, men å sikre seg dominans for kontroll og videre geopolitisk/økonomisk hegemoni. Dette har de fleste militærstrateger, etteretningsfolk, og analytikere jeg har lest også understreket. Det er rett og slett et strategisk våpen.

Mvh

 

[Tølper]

Forstår ikke helt hvordan Slubbert er inne på noe interessant ved å prøve å forvrenge dødsstatestikken i Irak samt å påstå at striden i kaukasuss var verre enn å drepe over en million mennesker. Det er fire måter en kan resonere seg frem til en slik konklusjon på. (Kilden han kaller realistisk uttaler selv at tallene deres ikke gir noe realistisk bilde.)

1. Europeere er mer verdt en irakere.
2. Overgrep Russland gjør er automatisk verre enn overgrep USA gjør.
3. Fornekte amerikanske overgrep i Irak/generelt.
3. Tenke i relative tall, hvor jeg tror han fortsatt hadde forvrengt virkeligheten fælt, samt at han burde ha redegjort for dette i innlegget sitt.

Om han hadde sammenlignet dette mot den folkerettsstridige krigen i Jugoslavia og bombingen av sivile serbiske mål så hadde han i det minste såvidt vært inne på noe - imho.

Jeg vil også legge til nurnberg-traktaten konkluderte med at alt som følger av død og lidelse er den angripende parts ansvar/skyld ved angrepskrig (parafrasert).

Mvh

 

[Tølper]

Og til Slubbert, nei jeg har aldri snakket om at to millioner er drept under krigshandlinger i Irak, den første millionen la jeg til som konsekvens av sanksjonsregimet innledet av Bill Clinton (dette er kanskje ikke like klare tall, jeg baserer meg på det kjente over 500 000 barn benyttet av en rekke sterke kilder). Noe det ikke er mye tvil om er at det har dødd over en million irakere som følge av amerikanernes invasjon - om enn kanskje deg og pentagon prøver å dra dette i tvil.

Mvh

 

[Slubbert]

Til å messe om "attribusjonsfeil" og gudene vet hva, så er du faen meg flink til å insinuere tillagte meninger selv også. Ditt perspektiv på innlegg av andre debattanter her inne later til å være nesten like forvrengt som ditt generelle verdenssyn.

1. Europeere er mer verdt en irakere.

Er Tsjetsjenere og/eller Georgiere Européere? Såvidt meg bekjent er ikke folk fra Kaukasus "vestlige". Hm, kanskje du neste gang du vil insinuere at jeg er rasist får forberede injuriene litt bedre først, slik at de ikke blir helt tomme som dette.

2. Overgrep Russland gjør er automatisk verre enn overgrep USA gjør.

Det eneste jeg skrev som igjen trigget din antiamerikanske besettelse var at russiske soldater er mer brutale i en krigssituasjon enn amerikanske, hvilket underbygges/eksemplifiseres av treningsmetodene dokumentert i videoklippet. Selv om du i vanlig insinuerende stil danner et inntrykk av at millioner av mennesker er drept av amerikanske soldaters brutalitet mot sivilbefolkningen, så har dette lite med virkeligheten å gjøre. Du kan sikkert ta Nürnbergtraktaten eller hva som helst til inntekt for ditt forvrengte verdenssyn, faktum er ikke desto mindre at russiske soldater bl.a. i Tsjetsjenia har utøvd langt mer vold og generelt brutal atferd mot sivilbefolkningen enn amerikanske ditto bl.a. i midtøsten. Abu Ghraib blir for en sommerleir å regne sammenlignet med andre lands, inkludert Russlands, behandling av krigsfanger og mer eller mindre tilfeldige ofre rundt omkring.

3. Fornekte amerikanske overgrep i Irak/generelt.

Hvorfor skulle noen fornekte noen overgrep? Uansett hvor mye man ramser opp blir det som et piss i havet sammenlignet med forrige århundres sosialistiske/kommunistiske diktaturhelveter og historiens røde despoter. Fargen av blod er rød og vil for alltid også være det.

3. Tenke i relative tall, hvor jeg tror han fortsatt hadde forvrengt virkeligheten fælt, samt at han burde ha redegjort for dette i innlegget sitt.

Jeg tror ikke du hadde kjent igjen virkeligheten om den hadde slått deg i trynet. Du bygger på et fantasifigment av såvel den som meg og de fleste andre du diskuterer med her inne. At du ikke engang kan diskutere konflikten i Georgia uten å gjøre tråden til en ultrakonvensjonell antiamerikansk tirade sier sitt. Her er det Russland, Georgia og befolkningen i Sør-Ossetia som er direkte involverte parter i konflikten, det må gå an å kunne forholde seg til dette uten nok en formålsløs gjentagelse av utslitte klisjéer om fæle USA som i beste fall er en sekundær part. Saakashvili såvel som Medvedev og Putin er store gutter som kan ta ansvaret for egne handlinger.

Virkeligheten:

Jeg vil også legge til nurnberg-traktaten konkluderte med at alt som følger av død og lidelse er den angripende parts ansvar/skyld ved angrepskrig (parafrasert).

Det gjør den sikkert, min kommentar var uansett med henblikk på soldaters brutalitet i tjeneste. Forøvrig er det kun de færreste fortolkere av internasjonal lov som fraskriver Al Qaida og de tilreisende jihadister ansvar. Når en gjeng freelancere drar fra en radikal madrasah i Egypt eller Syria og inn i Irak for å sprenge markeder og begravelsesfølger, så er de for en temmelig "angripende part" å regne.

 

[Tølper]

Til å messe om "attribusjonsfeil" og gudene vet hva, så er du faen meg flink til å insinuere tillagte meninger selv også. Ditt perspektiv på innlegg av andre debattanter her inne later til å være nesten like forvrengt som ditt generelle verdenssyn.

1. Europeere er mer verdt en irakere.

Er Tsjetsjenere og/eller Georgiere Européere? Såvidt meg bekjent er ikke folk fra Kaukasus "vestlige". Hm, kanskje du neste gang du vil insinuere at jeg er rasist får forberede injuriene litt bedre først, slik at de ikke blir helt tomme som dette.

2. Overgrep Russland gjør er automatisk verre enn overgrep USA gjør.

Det eneste jeg skrev som igjen trigget din antiamerikanske besettelse var at russiske soldater er mer brutale i en krigssituasjon enn amerikanske, hvilket underbygges/eksemplifiseres av treningsmetodene dokumentert i videoklippet. Selv om du i vanlig insinuerende stil danner et inntrykk av at millioner av mennesker er drept av amerikanske soldaters brutalitet mot sivilbefolkningen, så har dette lite med virkeligheten å gjøre. Du kan sikkert ta Nürnbergtraktaten eller hva som helst til inntekt for ditt forvrengte verdenssyn, faktum er ikke desto mindre at russiske soldater bl.a. i Tsjetsjenia har utøvd langt mer vold og generelt brutal atferd mot sivilbefolkningen enn amerikanske ditto bl.a. i midtøsten. Abu Ghraib blir for en sommerleir å regne sammenlignet med andre lands, inkludert Russlands, behandling av krigsfanger og mer eller mindre tilfeldige ofre rundt omkring.

3. Fornekte amerikanske overgrep i Irak/generelt.

Hvorfor skulle noen fornekte noen overgrep? Uansett hvor mye man ramser opp blir det som et piss i havet sammenlignet med forrige århundres sosialistiske/kommunistiske diktaturhelveter og historiens røde despoter.

3. Tenke i relative tall, hvor jeg tror han fortsatt hadde forvrengt virkeligheten fælt, samt at han burde ha redegjort for dette i innlegget sitt.

Jeg tror ikke du hadde kjent igjen virkeligheten om den hadde slått deg i trynet. Du bygger på et fantasifigment av såvel den som meg og de fleste andre du diskuterer med her inne. At du ikke engang kan diskutere konflikten i Georgia uten å gjøre tråden til en ultraklisjéfylt antiamerikansk tirade sier sitt. Her er det Russland, Georgia og befolkningen i Sør-Ossetia som er direkte involverte parter i konflikten, det må gå an å kunne forholde seg til dette uten nok en formålsløs gjentagelse av utslitte klisjéer om fæle USA som i beste fall er en sekundær part. Saakashvili såvel som Medvedev og Putin er store gutter som kan ta ansvaret for egne handlinger.

Virkeligheten:

Jeg vil også legge til nurnberg-traktaten konkluderte med at alt som følger av død og lidelse er den angripende parts ansvar/skyld ved angrepskrig (parafrasert).

Det gjør den sikkert, min kommentar var uansett med henblikk på soldaters brutalitet i tjeneste. Forøvrig er det kun de færreste fortolkere av internasjonal lov som fraskriver Al Qaida og de tilreisende jihadister ansvar. Når en gjeng freelancere drar fra en radikal madrasah i Egypt eller Syria og inn i Irak for å sprenge markeder og begravelsesfølger, så er de for en temmelig "angripende part" å regne.

Du har nok rett i at folkegruppene i kaukasus ikke er europeere - jeg hra ingen problemer med å innrømme min mangelfulle geografisk kunnskap. Alt jeg prøvde på var å resonere meg frem til hva som ligger bak disse tiradene hvor du så åppenlyst prøver å forvrenge virkeligheten. Det er helt klart sant at å være Tsjetsjener under russisk herredømme eller russisk krigsfange ikke er noe å trakete etter - ingen har sakt noe annet. Det er sikkert også sant at Russland må bære en del av ansvaret for overgrepene knyttet til denne konflikten, det er heller ikke noen som har motsagt dette. Det er den infantile hangen til å toe sine hende og legitimere amerikanske brudd på menneskerettigheter jeg finner totalt sykelig. Å femstille torturen i Bagram, Abu Graibh, Guantanamo og andre hemmelige steder USA frakter sine "krigsfanger" for å torturere dem ute av synet for det internasjonale samfunnet (de frakter fangene sine blant annet til Pakistan) som ferieleire (sic) tyder på det totalt moralsk forfall imho. (Du kan vel ikke torturere en person lengre enn til det punkt hvor personen dør, bare for å ha nevnt det?)

Nei, jeg finner det direkte frastøtende, og hyklersk (for å parafrase bibelen så er en hykler en person som ikke krever den standarden av seg selv(/sine) som en forlanger av andre).

Mvh

 

[Tølper]

Og disse skyldebøttene hvor en blir beskylt for å være anti-amerikansk som om det var det mest blasfemiske i verden sier mer om den som fremsetter påstanden og personens tydelig blatant religiøse forhold til USA enn om den som tar den imot. Det må være lov å være kritisk til USAs utenrikspolitikk uten å bli beskylt for å være frihetshater, jihadist (sic) og lignende. Den første selvmordsaksjonen i Irak forekom forøvrig etter USAs invasjon, bare for å nevne enda et poeng som du velger å overse sammen med folkeretten.

Orwell rolls in his grave.

Mvh

 

[Tølper]

Vil også påpeke at det ikke var jeg som ønsket å sette fokus på USA og Nato, jeg nevnte at det var minst fire sider i denne saken hvor jeg nevnte USA og det internasjonale samfunnet sist av de fire. Siden jeg belyste det så har jeg måtte forsvare meg fordi jeg våget å si noe som tydeligvis ble oppfattet som kritisk mot USA (oh no!). Det er bare å scrolle tilbake og se. God underholdning, imo.

Mvh

 

[Tølper]

Alle har sett bilder fra Kaukasus, Tsjetsjenia, Serbia, Bosnia, Afganistan, Irak og så videre og så videre (noe som er viktig) - jeg forstår bare ikke hvordan bildet ditt skal være en god illustrasjon på annet enn hva krig og ødeleggelse generelt innebærer Slubbert. Å tro noe annet krever at en har og har hatt hodet godt plantet under sanden og velger å holde det der, eventuelt at en velger å vektlegge annerledes hva vi gjør mot dem kontra hva de gjør mot oss/våre allierte/eventuelt hverandre.

Om du vil se fæle bilder av noen av de over en million irakere som er blitt drept så langt så kan du se her (advarsel stygge bilder av maltrakterte irakiske lik m.m., jeg vil på det sterkeste anbefale ikke å se dem, faktisk): http://mindprod.com/politics/iraqwarpix.html. (Første side som dukket opp når jeg googlet etter bilder fra irak-krigen.)

Ditt bruk av det bildet virker slående lite opplyst. Ja det var eksessiv militær vold, men det må sies å være formen den vanligvis pleier å komme i - dessverre.

Mvh

 

[Slubbert]

Jeg har ingen problemer med å fordømme enhver form for overgrep, tortur, utenomrettslig likvidasjon eller lynsjing uavhengig av hvem som utfører den. Dokumentasjon av den usminkede virkelighet er en bra ting, men når det sklir ut i disse som sagt -ultrakonvensjonelle- tiradene så blir det bare teit, ikke noe annerledes enn den HRS-polemikken som du selv ynder å problematisere. Seymour Hersh som avdekket My Lai og Abu Ghraib har fått Pulitzer-prisen og et hav andre hedersbemerkninger, mens Anna Politkovskaya som avdekket russiske myndigheters overgrep i Tsjetsjenia fikk en kule mellom øya. Det gir perspektiv.

 

[Tølper]

Jeg har ingen problemer med å fordømme enhver form for overgrep, tortur, utenomrettslig likvidasjon eller lynsjing uavhengig av hvem som utfører den. Dokumentasjon av den usminkede virkelighet er en bra ting, men når det sklir ut i disse som sagt -ultrakonvensjonelle- tiradene så blir det bare teit, ikke noe annerledes enn den HRS-polemikken som du selv ynder å problematisere. Seymour Hersh som avdekket My Lai og Abu Ghraib har fått Pulitzer-prisen og et hav andre hedersbemerkninger, mens Anna Politkovskaya som avdekket russiske myndigheters overgrep i Tsjetsjenia fikk en kule mellom øya. Det gir perspektiv.

De kubanske fem, Leonard Perltier (nobelsprisnominert politisk fange i USA, har fått stempelet samvittighetsfange av blant annet amnesty international) og så videre. Samt at en verner noen av de mer grusomme teroristene verden har sett: Luis Posada Carriles og Orlando Bosch. For ikke å snakke om COINTELPROs nedslakting av sorte firgjøringsgrupper. Alt dette i USA, og det er bare toppen av isfjellet.

Ja, Russland har sine svin på skogen, forsøk på å kontrastere dette mot USA for å renvaske sistnevntes gjentatte overgrep mot menneskerettighetene finner jeg derimot totalt forstyrrende.

Mvh

 

[Tølper]

At du prøver å gjøre et poeng ut av at jeg/argumentene mine er ultrakonvensjonell(e) fordi jeg/de opponerer mot "dere" og "deres" i mine øyne totale forenkling av konflikten hvor de nærmeste parallellene man fant tydeligvis var hitlertyskland tar jeg forøvrig aldeles med ro (jeg kjenner også historisk til lignende propagandafenomener uten at jeg ser noe poeng i å utbrodere her, det er uansett ingenting annet enn å forsøple og forskyve debatten å skulle fremstille USA og dens ukritiske propagandister som mobbeofre da det ikke har noe med virkeligheten å gjøre). At noen av "dere" i tillegg fant konflikten i kaukasus å være en god anledning til å renvaske USAs overtramp finner jeg symptomatisk og trist. Bagatellisering av det pågående mordet på mer enn en million irakere og den utstrakte bruken av tortur mot i all hovedsak totalt uskyldige sivile er moralsk forkastelig, punktum.

Mvh

 

[Slubbert]

Snakk om å ikke se bjelken i eget øye, du renvasker alt såfremt skylden ikke kan legges på USA eller slemme kapitalister og er power-user av retoriske knep og propagandametoder. Som sagt; fargen av blod er fortsatt og vil alltid være RØD.

 

[Tølper]

Snakk om å ikke se bjelken i eget øye, du renvasker alt såfremt skylden ikke kan legges på USA eller slemme kapitalister og er power-user av retoriske knep og propagandametoder. Som sagt; fargen av blod er fortsatt og vil alltid være RØD.

Dobbeltenk er samtidig å tro på to gjensidig motstridende ideer, noe ditt innlegg er et strålende eksempel på:

Snakk om å ikke se bjelken i eget øye, du renvasker alt såfremt skylden ikke kan legges på USA eller slemme kapitalistere

Som sagt; fargen av blod er fortsatt og vil alltid være RØD.

Jeg har da ikke bifalt russiske overgrep jeg har tvert imot skrevet at de har brukt eksessiv vold. Det er heller du som søker å demonisere meg og polarisere debatten ved å tilskrive meg meninger jeg hverken har ytret eller insinuert på noen som helst måte, tvert imot.

Mvh

 

[Slubbert]

Snakk om å ikke se bjelken i eget øye...

Jeg har da ikke bifalt (...) overgrep...

Men det har jeg...?

 

[Tølper]

Snakk om å ikke se bjelken i eget øye...

Jeg har da ikke bifalt (...) overgrep...

Men det har jeg...?

Å kalle amerikansk folkerettsstridig tortur som i en hel rekke tilfeller har ført til dødsfall feriekolonier(sic) er langt på vei det. Å insinuere at det i høyden har dødd 80 000 som følge av Irak-krigen er det samme når de mest omfattende studiene med høyest indre validitet (min og flerallets subjektive vurdering, se norske aviser og tv f.eks.) konkluderer med at det har dødd i overkant av en million - se begge Lancet (en av verdens elste vitenskapelige medisinske publikasjoner) samt ORB (Opinion Research Business) studiene. Selv de som står bak kilden din påpeker at tallene ikke reflekterer det virkelige antallet omkomne som i virkeligheten er høyere også følge dem selv. Slikt har vært et gjennomgående tema i nært alle dine innlegg, å skule hvitvaske amerikas forbrytelser i lys av Russiske overgrep. Når du bagatelliserer den systematiske torturen av uskyldige sivile individer fra midtøsten så ser jeg ingen grunn til å holde en respektfull tone ovenfor deg. Faktisk så er det nesten så jeg unner deg en liten pause i en slik "feriekoloni" for å reflektere litt utover hva det virker som om du har gjort til nå.

Mvh

 

[Slubbert]

Du hadde kanskje ikke hatt vondt av noen år i en gulag selv heller, for å se hva sosialismen fører til.

 

[Tølper]

Du hadde kanskje ikke hatt vondt av noen år i en gulag selv heller. [sic] betyr forøvrig at man gjør oppmerksom på skrivefeil i et sitat, som gjengis for å sitere slik det ble skrevet.

Sic kan også brukes ironisk, for å henlede leserens oppmerksomhet mot en dumhet eller på annen måte oppsiktsvekkende opplysning.

Har aldri kalt Gulagleirene feriekolonier, annet enn muligens i et av dine
fantasifostre.

Å insinuere at jeg er sovjetmarxist er forøvrig ikke noe "Get Out of Jail Free card", jeg finner det heller stupid.

Mvh

 

[Slubbert]

Jeg insinuerer ikke halvparten så mye om deg som du gjør om meg. Igjen; bjelken i eget øye.

 

[Tølper]

Jeg insinuerer ikke halvparten så mye om deg som du gjør om meg. Igjen; bjelken i eget øye.

Det må du få lov til å føle og mene så mye du vil.

Mvh

 

[Bjørn.H]

Tølper og Slubbert: Hold opp! Les Hifisentralens regel 1! Høflighet og netetikette.

bjornh, moderator

 

[bber]

Har aldri kalt Gulagleirene feriekolonier, annet enn muligens i et av dine
fantasifostre.

Å insinuere at jeg er sovjetmarxist er forøvrig ikke noe "Get Out of Jail Free card", jeg finner det heller stupid.

Mvh

He-he-he-ha-ha-ha. Hei, hvor det går. Å drite i buksa gir en kortvarig varme.

 

[noruego]

Og der godkjente Medvedev sannelig også Sør Ossetia og Abkhasia!

 

[palmaris]

Takk for Kosovo kan ein vel kanskje seia....