Georgia

[BT]

O gru - dette blir stygt.

 

[Slubbert]

Jeg har ikke fått det bekreftet av flere kilder, men jeg leste at >90% av innbyggerne i Sør-Ossetia vil ut av Georgia. Det er Georgia som nå angriper for å slå ned separatismen. Russland tenker naturlig nok maktpolitisk og støtter Sør-Ossetias separatisme på grunn av egne interesser (naturressurser, forsvarspolitikk (Georgia søker seg mot vesten) og så videre). Ikke noe nytt under solen her. Men den russiske hæren er kjent for å gå hardt til verks, så befolkningen i Georgia kan nok komme til å få svi skikkelig for sine politikeres hovmod.

 

[Parelius]

Tror de nevnte på Dagsrevyen at noen og åtti prosent av innbygerne var russere, Slubbert.

Det er vel bare å folde hendene.

 

[Tølper]

[...] Men den russiske hæren er kjent for å gå hardt til verks, så befolkningen i Georgia kan nok komme til å få svi skikkelig for sine politikeres hovmod.

Ja til et mykt militær!

Har det skjedd noe nytt i konflikten?

Mvh

 

[Zomby_Woof]

Ja til et mykt militær!

Et mykt militærvesen er like nyttig som en slapp p***. Bedre å være bevisst på hva man bruker, og ikke bruker, disse tingene til.

 

[Slubbert]

@ Parelius: Det er vel fordi de fleste er russere at separatistene retter seg mot Russland. Dog anser jeg generelt politikere som så kyniske at egne maktinteresser går foran "landsmenn" sitt vel og ve.

@ Tølper: Russian army training:

Hvis russerne invaderer Georgia kommer folk til å rømme INN i Irak.

 

[Anonym]

Ja til et pasifistisk militære ;D

 

[wotg]

Det er ikke bare bushmannen som ønsker seg en krig. Putin har lenge vært missundelig, nå kan han også skryte av å ha en krig...

 

[Tølper]

@ Parelius: Det er vel fordi de fleste er russere at separatistene retter seg mot Russland. Dog anser jeg generelt politikere som så kyniske at egne maktinteresser går foran "landsmenn" sitt vel og ve.

@ Tølper: Russian army training:

Hvis russerne invaderer Georgia kommer folk til å rømme INN i Irak.

Vel, russerne må i så tilfelle nærme seg nazistenes grusomhet mot jødene i og med at det kun finnes 4,6 mill georgiere og Clinton og Bush m.fl. allerede har drept to millioner irakere, om du ikke snakker i relative tall - noe som er for pyser.

Two thousand and hate!

 

[Slubbert]

Er ikke snakk om at to millioner har blitt drept i krigshandlinger i Irak, not even close. Å telle dødsfall for dødsfall er et regnestykke uten mening, på verdensbasis dør 150.000 mennesker hver eneste dag og de fleste kan sikkert relateres til ett eller annet politisk hvis det er opportunt. Å bli drept betyr å bli drept, i en voldshandling, Iraq Body Count gir et realistisk estimat på sivile drapstall i Irak. Og det overveldende flertall av disse er drept av opprørere og terrorister, slike som bl.a. RV har samlet inn penger til.

Hvis du betviler russernes evne til å gå langt hardere frem mot sivilbefolkningen i en krig enn det amerikanerne eller NATO gjør, ta en tur til Grozny sentrum:

 

[Tølper]

Er ikke snakk om at to millioner har blitt drept i krigshandlinger i Irak, not even close. Å telle dødsfall for dødsfall er et regnestykke uten mening, på verdensbasis dør 150.000 mennesker hver eneste dag og de fleste kan sikkert relateres til ett eller annet politisk hvis det er opportunt. Å bli drept betyr å bli drept, i en voldshandling, Iraq Body Count gir et realistisk estimat på sivile drapstall i Irak. Og det overveldende flertall av disse er drept av opprørere og terrorister, slike som bl.a. RV har samlet inn penger til.

Hvis du betviler russernes evne til å gå langt hardere frem mot sivilbefolkningen i en krig enn det amerikanerne eller NATO gjør, ta en tur til Grozny sentrum:

 

[Slubbert]

Vri tall dit så mye du vil, faktum er at russerne er langt mer brutale og hensynsløse mot sivilbefolkningen i krig enn amerikanerne eller vesten. Forventet levealder i Tsjetsjenia gikk ned fra 72 år til 59 år på mindre enn et decennium, det forteller om et omfang av sivil lidelse som Irak ikke er i nærheten av. Og ta en kikk til på bildene fra Grozny én gang til før du spiller ned denne lidelsen i din krampeaktige desperasjon etter å gjøre USA til verdens største busemann.

 

[Tølper]

Vri tall dit så mye du vil, faktum er at russerne er langt mer brutale og hensynsløse mot sivilbefolkningen i krig enn amerikanerne eller vesten. Forventet levealder i Tsjetsjenia gikk ned fra 72 år til 59 år på mindre enn et decennium, det forteller om et omfang av sivil lidelse som Irak ikke er i nærheten av. Og ta en kikk til på bildene fra Grozny før du spiller ned denne lidelsen i din krampeaktige desperasjon etter å gjøre USA til verdens største busemann.

Og gjennomsnittslevealder for sorte menn i Harlem er 42 eller noe slikt. Et overgrep gjør ikke det andre mindre smertefullt for dem det gjelder.

Abu Grahib, Bagram, Guantanamo Bay, krigene, sønnene som mister sine liv, døtrene som ligger som slakt i gatene, brutaliteten som gjennomsyrer hverdagen... Det er der like jævlig.

Mvh

 

[BT]

Gjennomsnittlig levealder i Nikel er 40.

Ta dere sammen gutter. Dette er som å krangle om hva som er verst av pest og kolera.

 

[Slubbert]

Gakk-gakk-gakk, jeg hadde fortsatt valgt Irak over Grozny med en margin på størrelse med melkeveien. Du er så desperat etter å pisse på USA at det hele bare blir teit, diskusjon over. Jeg håper at det ikke blir krig i Georgia.

 

[Tølper]

Gjennomsnittlig levealder i Nikel er 40.

Ta dere sammen gutter. Dette er som å krangle om hva som er verst av pest og kolera.

Vi snakker jo i to forskjellige skalaer her. En million (Irak) mot i høyden en tiendedel (Tsjetsjenia) - i relative tall ser det kanskje annerledes ut. Dessuten er gjennomsnittlig levealder for arbeidere i Nikel 56 år (Redd Barna, http://www.reddbarna.no/default.asp?V_ITEM_ID=12512), jeg antar høyere for resten av befolkningen (mindre utsatt for forurensningen, blant annet).

Likevel er jeg i prinsippet enig, noe jeg også har gitt uttrykk for i innlegg ovenfor. Drap, vold og tortur er drap, vold og tortur uansett hvem som utfører det.

Mvh

 

[toref]

Det er allerede stygt. Georgia har brukbare bakkestyrker. Russerne er flinke i lufta. Dette blir nok blodig. I følge BBC har det politiske presset internt i Georgia mot Mikheil Saakashvili økt de siste to årene for å få Sør-Ossetia inn i folden. Både han og Putin har nok ønsket seg en (liten) krig. Det ville nesten blitt for romantisk om vi skulle fått sett den vakre åpningen av OL i Beijing uten dette dystre bakteppet.

Mvh

 

[Tølper]

Det er allerede stygt. Georgia har brukbare bakkestyrker. Russerne er flinke i lufta. Dette blir nok blodig. I følge BBC har det politiske presset internt i Georgia mot Mikheil Saakashvili økt de siste to årene for å få Sør-Ossetia inn i folden. Både han og Putin har nok ønsket seg en (liten) krig. Det ville nesten blitt for romantisk om vi skulle fått sett den vakre åpningen av OL i Beijing uten dette dystre bakteppet.

Mvh

Vi får håpe du tar feil.

McH

 

[Anonym]

Litt paradoksalt at denne fyren anbefaler fredsmegling: http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=198967

 

[the_eye]

Gakk-gakk-gakk, jeg hadde fortsatt valgt Irak over Grozny med en margin på størrelse med melkeveien. Du er så desperat etter å pisse på USA at det hele bare blir teit, diskusjon over. Jeg håper at det ikke blir krig i Georgia.

haha. ingen har startet så mange kriger og drept så mange sivile som usa, langt flere enn hitler!! og alt er selfølgelig satt i gang på grunnlag av en eller annen løgn.
blir så sinnsykt kvalm av syting om russland, iran, venezuela, lebanon etc på tv hele tiden. så kommer dagens største massemorder bush på tv med kritikk og fjaser om frihet, hva som er rett og gale osv.. helt komisk. og slike som deg sluker det rått. skaff dere noen hjerneceller :

 

[Morpheus]

En alternativ fremstilling for balansens skyld...

 

[Komponenten]

Man skulle kanskje tro at det kunne være enighet om at det er grusomt det som nå skjer i Georgia…?
Den gang ei, for USA er jo så mye verre. Derfor må jo Russland også få lov til å drepe litt. Og siden man nå ikke kan legge skylden på USA (tja si nå ikke det, Israel har jo vært inne i bildet her med militære rådgivere overfor Georgia. Nå rådet faktisk disse rådgiverne Georgia til å IKKE gå til krig, men skitt au, vi legger nå skylden på Israel her okkesom vi. Og Israel og USA er jo nesten det samme, i hvert fall like onde..) så får vi vel i rettferdighetens navn godta at også andre kan få krige litt og drepe uskyldige.

Så siden USA har drept noen irakere (og irakerne dessverre har drept sine landsmenn i hopetall i galskapens og fanatismens ånd, der gir vi i vår allvitenhet også ansvaret for drapstallene til USA selvsagt, man må da vite hvilke folk man har med å gjøre når man angriper den slags land og hva utfallet vil bli.) er det ikke på sin plass å ha noen medfølelse overfor mennesker som drepes av Russland. At Putin har sittet og ventet på denne muligheten til å angripe Georgia er vel trolig, og at han fikk denne gavepakken var beklagelig, så kan man jo spørre seg hvorfor det er statsminister Putin som er på banen denne gang OG. President Putin var den man hørte om før, ikke hvem som enn var statsminister, nå er Putin statsminister, hvem i alle dager er det som styrer dette landet, er det alltid Putin uansett hvilken tittel han har?

En ting er i alle fall ganske åpenbart når man ser på konflikter og kriger rundt om i verden, å presse sammen folkegrupper og kalle det et land fungerer sjelden bra. Noen vil alltid føle seg undertrykte, noen vil alltid ønske løsrivelse, man vet hvem man hører sammen med også etter mangfoldige år i samme land, selv i Belgia er det problemer. Så kan man snakke seg varm om flerkulturelle fellskap og så kan man løfte hodet fra sanden og se seg om i verden og så kan man sette seg ned og tenke litt.

 

[KindOfBlue]

Olje! Olje! Olje! Olje! Og litt gass.

BTC rørledningen går gjennom Georgia. Den kom på plass som et resultat av det korrupte regimet til Shevardnadze. Skakasvhili har lovet USA at Georgia skal komme med i NATO, og har sikret seg mot russerne ved å gi amerikanerne en militærbase ved en av de viktige pumpestasjonene til BTC-ledningen, som fører over 1% av verdens dagsproduksjon til vesten.

Uten transitt gjennom Georgia ville oljen fra Askari enten måtte gått gjennom russernes nett, eller Iran - det liker USA dårlig.

Forøvrig er det farlig nå. At Putin snakker om å reaktivere baser på Cuba er en reaksjon på amerikanernes innsirkling av Russland. Heldigvis har Bush vært så fatalt inkompetent at han har støttet seg på idioter som Shakasvili, som fikk lyst til å invadere Ossietia.

Caviar, anyone?

 

[Gjestemedlem]

Georgia kommer nok ikke langt med å bruke militærmakt mot russerne. De vil nok fort tvinges tilbake og resultatet av hele dette prosjektet kan fort bli et nytt Kosovo. USA vil nok støtte Georgia moralsk, men har ingenting å vinne på å eskalere denne konflikten.

Dette området med 90% russere (?) er i praksis tapt for Georgia etter denne militærbruken. Jeg tror de georgiske ledere har forregnet seg på beste Saddam vis.

 

[Zomby_Woof]

Her må jeg bare si meg fullstendig enig med Slubbert.

Amerikanerne har ikke fart pent fram i Irak. Men, å fremstille det som værre enn det russiske styrker har stått for i Afghanistan, Tsjetsjenia, osv. er løgnaktig pisspreik.

 

[Tølper]

Her må jeg bare si meg fullstendig enig med Slubbert.

Amerikanerne har ikke fart pent fram i Irak. Men, å fremstille det som værre enn det russiske styrker har stått for i Afghanistan, Tsjetsjenia, osv. er løgnaktig pisspreik.

Det jeg sier er at skalaen er mye større. 2 millioner døde irakere er et større overtramp mot menneskeheten enn 100 tusen døde tsjetsjenere. Dog begge deler er aldri så forferdelig. Når det gjelder Afganistan kan jeg ikke se at Russland(/Sovjet) var noe verre, dessuten er mye av situasjonen i dag skapt av USA ved at de nektet å inngå kompromisser i forhandlingene etter at Sovjet så seg for svake i forbanna maktaroganse og neglekt ovenfor afganistans innbyggere.

Å kalle noe pisspreik er sjeldent videre konstruktivt.

Vold og lidelse har alltid fulgt imperiemaktene, at vi nok en gang lar oss blende av makt er totalt idiotisk. Den ukritiske eller apologetiske holdningen mange av dere har til USA er i mine øyne ansvarsfraskrivelse så lenge vi er så tett knyttet til imperiemakten.

Mvh

 

[Zomby_Woof]

Å kalle noe pisspreik er sjeldent videre konstruktivt.

Men ikke desto mindre sant.

 

[Tølper]

Å kalle noe pisspreik er sjeldent videre konstruktivt.

Men ikke desto mindre sant.

Right on!

 

[Gjestemedlem]

Siden amerikanerne får lov til å bombe i Afghanistan og Irak er det jo bare rettferdig at Russerne får lov å bombe noe de også.

 

[Gjestemedlem]

Flott bilde på dagbladet.no forsiden npå:

 

[KindOfBlue]

Videospill eller krig?

 

[Bjørn.H]

Er dette et C130 Gunship som de skyter fra, eller A10 Thunderbolt II? AH64D Apache? Ble ikke helt klok på det.

Blir man tatt under ild av slik, så finn deg noe som gir dekning ovenfra eller hold deg nært varme objekter, og ligg i ro så du ikke vises så godt på termografi.

 

[bber]

Russland, en aggressiv og farlig "stormakt"

Endelig får Putin vise seg litt. Åpenbart en farlig, maktarrogant leder som nå ser en anledning til å spille med musklene. Willoch har naturligvis rett i at Norge må styrke forsvaret snarest. Ingen av Russlands naboland kan føle seg trygge!

 

[toref]

Liten tvil om at Russland har stor militær kapasitet og politisk evne til å bruke den. De var brutale i sin håndtering av konflikten i Sør-Ossetia. Men hvor mye burde vi bruke på forsvaret for å føle oss trygge overfor Russland mener du? Etter min mening kan vi i Norge aldri oppnå en sånn militær kapasitet som gjør at vi kan føle oss trygge overfor Russland. Vårt beste alternativ er å sørge for opprettholdelse av best mulige relasjoner til våre allierte så vel som Russland.

Mvh

 

[Slubbert]

Toref har selvsagt helt rett, opprustning er tull og tøys og vil ikke gjøre noe for å bedre norsk sikkerhet. Man bør etterstrebe gode relasjoner med alle land og unngå allianser med noen, jmfr. Jeffersons "Trade with all nations, alliance with none, this should be our motto." Å pøse penger inn i forsvaret er å kaste dem bort, beste forsvar mot Russland er å styrke handelsrelasjonene og den frie flyten av mennesker, varer og tjenester.

Da den kalde krigen var over burde NATO blitt lagt ned. At det istedet har valgt å ekspandere inn i Baltikum og nå etterhvert Kaukasus er et høyt spill. Russland har med sin overhøvling av Georgia vist at de ikke vil gi opp dominansen over Kaukasus sånn helt uten videre. Hvis de føler seg presset av NATO vil de trolig også søke mot Kina for alliansebygging, og Kina er i ferd med å opparbeide seg militært og økonomisk hegemoni over bl.a. mye av Afrika. USAs økonomi stagnerer mens både Kinas og Russlands vokser voldsomt, og det er ikke usannsynlig at de to sistnevnte vil være verdens ledende militærmakter og hegemonier innen ganske få tiår. Da kan det straffe seg om vi har blitt med NATO-skuta ned.

Liberalister bedriver ikke alliansebygging, vi dyrker nøytralitet og frihandel.

 

[toref]

Gode relasjoner bør være det primære målet. Det vil lønne seg, både fredsmessig og økonomisk. Selv en liten krig som den vi har vært vitne til i Georgia har kostet enorme ressurser og lidelser. Demoktratisering og globalisering av samhandling kan utgjøre mye mer for stabilitet og velstand enn militærmakt. Demoktratisering og globalisering er dog prosesser som tar lang tid. Vi har alt for mange eksempler på hvor galt det går når denne prosessen blir forsøkt fremskyndet med militær makt. Men jeg tror det er naivt å tro at en viss forsvarsevne er unødvendig. Til det er verden for uforutsibar. Det bør være forbundet med en betydelig risiko for egne tap for en agressor å angripe Norge. Så inntil demokratiske og noenlunde forutsigbare spilleregler blir praksis blant alle våre naboer tror jeg det er fornuftig å opprettholde alliansen til, og bidra til et noenlunde troverdig militært sterkt NATO. NATO representerer i stor grad våre likesinnede og personlig tror jeg ikke det er noen stor fare for at NATO skuta skal "gå ned", selv om dette i seg selv er en veldig interessant diskusjon.

Mvh

 

[noruego]

Dette området med 90% russere (?) er i praksis tapt for Georgia etter denne militærbruken.

Her må man skille mellom russere og russere. Etter at tusenvis av etniske georgiere ble fordrevet på tidlig 90-tall, så består den overveldende majoritet av de 70,000 innbyggerne i Sør Ossetia av ossetere, som vel etnolinguistisk er en iransk/persisk gruppe. "Russere" er de først og fremst ved at Russland har gitt dem russisk statsborgerskap og pass, som de har gjort med separatistiske minoriteter i flere land de har sterke geopolitiske interesser i.

Folket i Sør Ossetia ønsker å bli slått sammen med Nord Ossetia, for deretter å utgjøre en større Ossetisk Republikk innen den russiske føderasjonen. Så, osseterne er verken etnisk russiske eller i seg selv pro-russiske, snarere er de motivert av sammenslåing med resten av Ossetia og en frigjøring fra Tbilisi.

Ser man de siste dagers hendelser i litt lengre perspektiv så er følgende faktorer rimelig klare:

- Russerne har i lang tid jobbet med å fremprovosere akkurat den reaksjon de fikk sist torsdag. At en relativt stor kontigent (i forhold til Sør Ossetias folketall) russiske såkalte "fredsbevarende" styrker ikke har klart å gjøre noe for å forhindre separatistene (som de andre sammenhenger omtaler som russere) fra å skyte missiler inn i rest-Georgia, men i stedet har skutt ned georgiske droner i det som for resten av verden fortsatt er georgisk territorium, skulle gjøre dette klart. I tillegg kan man ta med beslutningen om å utplassere flere hundre nye "fredsbevarende styrker" i Sør Ossetia samtidig som Russland brukte alle politisk-diplomatiske midler for å forhindre at Georgia fikk partnerskapsavtale med NATO i Bukarest i våres. Hadde de oppnådd dette, så ville det vært utenkelig at Russland kunne handlet som de nå gjør. For alle som kan lese diplomatiske tekster så var det også klart at russerne først og fremst hadde Georgia i tankene da de truet med "uforutsette konsekvenser" etter Kosovos uavhengighetserklæring med påfølgende vestlig annerkjennelse tidligere i år.

- Georgierne, på sin side, har fullstendig overvurdert vestlig/amerikansk villighet til å konfrontere Russland nå. Frustrerte over ikke å få støtte/oppmerksomhet over hva de retterlig har hatt grunn til å være frustrerte over av russiske provokasjoner, så tok de sjansen på at onsdagens separatistmissiler, etter at Tbilisi hadde gjort diplomatiske fremstøt som regelrett ble ignorert av ledelsen for de russiske "fredsbevarende styrkende" i Tskhinvali, ville være nok til å rettferdiggjøre et kjapt blitz-fremstøt. Dernest synes det om som at de tenkte at dersom de ville klare å få noenlunde kontroll over Tskhinvali og de mest strategiske delene av Sør Ossetia uten for store sivile tap før russerne ville klare å flytte tropper over grensene, for deretter å innstille all ildgivning, så ville det være umulig for russerne å legitimere invasjonen av et tross alt uavhengig og suverent land. Slik gikk det jo ikke.

Som forventet, så har Russland stort sett stoppet videre fremstøt etter at de hadde oppnådd kontroll i de to utbryterreuplikkene, samt strategiske byer/områder som Gori og etterhvert, regner jeg med, Kodoridalen. Russerne har oppnådd det de kunne håpe på militært, så "krigen" fremover vil nok først og fremst handle om å vinne mest mulig legal-politisk legitimitet i verdensopinionen.

Som på Balkan så har de fleste demokratiske reformer i land som Georgia og Ukraina blitt drevet først og fremst gjennom åpningen for fremtidig euro-atlantisk integrasjon. Å ta fra georgiere (og makedonere) et slikt perspektiv (på grunn av russisk press i første tilfelle, og gresk i det andre) nå, vil kunne ha minst like destabiliserende effekt som de siste dagers krigshendelser, og ikke bare på Georgia men også regionen.

 

[toref]

Godt innlegg noruego! Hvordan kan sjansen for at Georgia skal få NATO medlemskap betraktes etter dette?

Mvh

 

[decibelius]

Godt innlegg noruego! Hvordan kan sjansen for at Georgia skal få NATO medlemskap betraktes etter dette?

Mvh

NATO står ved løftet om medlemskap for Georgia etter NATO ambassadørenes møte med Georgias ambassadør nylig.

Hvor mange barn og gravide som kvestes betyr "jack shit" som vanlig (gremmes).

 

[bber]

Å ruste ned vil uansett være et helt galt signal å gi en maktpolitiker som Putin. Norge må ha et forsvar på minst samme nivå som under den kalde krigen. Vårt medlemskap i NATO er like viktig som tidligere. USA og England vil fortsatt være de viktigste garantistene for norsk handlefrihet overfor Russland. Båndene til USA må styrkes. Derfor skal vi naturligvis kjøpe amerikanske jagerfly. En finlandisering slik det antydes i noen av innleggene ovenfor, vil være en tragedie.