Gaia

[BT]

Altså: folk liker høyttalere som yter like mange dB for hele frekvensområdet når signalet har samme nivå?
Høres rimelig ut.

 

[Valentino]

Jepp. Folk (altså resultatet av et utvalg folk) liker flat frekvensrespons. Det føles godt å være normal av og til. ;D

 

[nb]

Altså: folk liker høyttalere som yter like mange dB for hele frekvensområdet når signalet har samme nivå?
Høres rimelig ut.

Tviler på at mange har det hjemme. Derav min påstand at det muligens kan hørest uvant/annerledes/feil (stryk det som ikke passer) når man opplever det for første gang. Jeg <i>tror</i> ganske mange av oss hadde fått/har fått bakoversveis av et frekvensplott av eget anlegg.

I de fleste sammenhenger prates det varmt om å "gjengi akkurat det som er på platen" og lignende. Det er muligens egentlig ikke tilfelle.

 

[Roald]

Regner med at det betyr tilnærmet flat fra 20-20000hz, men en slik respons faller ikke i god jord hos alle. Se bare på horn folket de har som regel en kurve som ruller pent av i begge ender.

Når det gjelder Gaia ville jeg gått tilbake til null, kun aktiv deling og eq, korrigering som blir gjort på ene eller andre måten har ikke imponert, så jeg ville foretrukket den fasedreining som oppstår ved eq. Har hørt med egne øre mangelen på utklingning ved korreksjon

Mvh Roald


Litt sent, voldsom aktivitet til å være sommer

 

[slowmotion]

Jeg synes det var og er veldig modig av Karma og i det hele tatt gi seg ut på et prosjekt som dette.


Men et slikt system som Gaia er en reise av ofte lang varighet,
og kanskje kommer man aldri helt frem til reisens ende.
Det vil være fjelltopper og dype daler som må forseres på en slik reise,
og av og til vil det føles tungt og fortsette.


Jeg håper du fatter nytt mot og fortsette reisen, Karma.

 

[KJ]

Jeg synes det var og er veldig modig av Karma og i det hele tatt gi seg ut på et prosjekt som dette.

Men et slikt system som Gaia er en reise av ofte lang varighet,
og kanskje kommer man aldri helt frem til reisens ende.
Det vil være fjelltopper og dype daler som må forseres på en slik reise,
og av og til vil det føles tungt og fortsette.

Jeg håper du fatter nytt mot og fortsette reisen, Karma.

Tiltredes => opp med hodet og rak i ryggen!

mvh
KJ

 

[Bx]

Altså: folk liker høyttalere som yter like mange dB for hele frekvensområdet når signalet har samme nivå?
Høres rimelig ut.

Folk liker i alle fall en jevn frekvensrespons. Like mange dB over hele frekvensregisteret vil noen ganger låte OK, andre ganger for lyst. Men så godt som aldri for mørkt. Dette er nok litt akustikkavhengig. Mere romklang = mer fall. Da snakker vi om en ufiltrert respons - med kamfiltereffekter og det hele.

Men husk at de fleste frekvensresponser er filtrert på en eller annen måte. Denne filtreringen har en tendens til å påvirke hvor mye målingen faller mot diskanten.

 

[Espen R]

Jeg glemmer perspektiv og høyde i lydbildet og slikt noe. Det er kanskje fordi jeg har erfart at vidunderligheter der like gjerne kan komme på grunn av tonale avvik som noe annet.

Jeg har gjort samme erfaring.

 

[BT]

Jepp. Folk (altså resultatet av et utvalg folk) liker flat frekvensrespons. Det føles godt å være normal av og til. ;D

Hmmm...
Kanskje jeg også skulle prøve det. Å være normal av og til altså.

Når det gjelder Gaia så er det vanskelig å si så mye ut i fra hva andre har hørt. Dersom Karma likte oppsettet tidligere, men ikke etter at RoDa og Mbare har omtalt det handler det kanskje om litt manglende selvtillit, noe jeg har stor forståelse for når det gjelder et slikt prosjekt. I Snickers-leiren har jeg inntrykk av at det viktige er hvordan ting måler, og ikke hva folk hører eller opplever.

Dersom Gaia ikke er helt ferdig ennå synes jeg det har tatt litt vel lang tid. Når startet dette prosjektet? For to år siden?

Dersom problemet er en defekt komponent burde den vært reparert eller erstattet. Har den ikke vært defekt en stund?

Når det gjelder prosjektet var det som mange påpekte i starten et risiko-prosjekt. Dersom resultatet ikke ble etter forventningene er det ikke stort å si utover at prosjektet ble truffet av risikoen. Dette er jo ikke noe noen har gjort før, det handler om forskning og utvikling. Når man prøver noe helt nytt kan det alltid være forhold man ikke har kjent til fra før som påvirker resultatet, eller at man ikke helt fikk til det man prøvde på. F.eks da Roy Ervin var hjemme hos Vidar P så opplevde han at instrumentene var ikke presist plassert i rommet. Men Vidar P var ikke opptatt av dette. Han ligger helst på sofan og lytter, og har ikke tunet høytalerplasseringen for å gi denne virkningen, hvis jeg husker rett. Det samme kan være tilfelle her. Snickern har kanskje andre idealer enn Roda og Mbare, og da kan det være ting de savner som ikke Snickern har brydd seg noe om. Det eneste oppsettet jeg har hørt tunet av Snickern var på Trondheimsmessa i 2007. Det jeg husker fra den gangen ligner litt på det RoDa og Mbare skriver om Gaia. Noen liker Gaia, andre liker dattera.

 

[Valentino]

Et lite tillegg: Der jeg skriver flat er nok Bx' jevn et riktigere uttrykk.

 

[Karma]

I Snickers-leiren har jeg inntrykk av at det viktige er hvordan ting måler, og ikke hva folk hører eller opplever.

Dette må jeg få lov til å korrigere, da det slettes ikke stemmer. Måling har kun vært et nyttig verktøy. Det meste av justeringer har vært basert på ørene. Det heldige for meg, har vært rimelig god korrelasjon mellom mine og JRK sine preferanser.
Dersom negative tilbakemeldinger kun hadde kommet fra personer med felles, med dog en annen preferanse enn min, kunne jeg mye lettere ha ignorert det. Det har dog ikke vært tilfelle hos meg, og dermed blir saken noe annerledes. Samtidig er det også et faktum at noen få, men da også med bred lytteerfaring, har uttalt at dette anlegget på viktige parametere er noe av det beste de har hørt. Det gjør saken ganske komplisert.
Så lenge dog gjennomsnittet av tilbakemeldingene tilsier at prosjektets målsetting ikke er nådd, må jeg ta det på største alvor, uavhengig av min egen eventuelle tilfredshet. Jeg har i et annet innlegg prøvd å forklare hvorfor andres mening også betyr noe for meg når det gjelder dette anlegg.
Her må det fordypning, analyser og plan for tiltak på bordet. Et godt sted å begynne, er å finne ut hva og hvorfor man hører det som oppfattes som feil. En slik prosess blir også avgjørende for mitt eget videre engasjement og valg.

Jeg vil samtidig få takke for all oppmuntring, samt alle gode ideer og forslag. Det er til stor nytte og inspirasjon for meg!

 

[vredensgnag]

Mye rart i denne tråden nå. "I Snickers-leiren har jeg inntrykk av at det viktige er hvordan ting måler, og ikke hva folk hører eller opplever."

Kanskje en og annen burde ta rev i seilene. Hva er en Snickers-leir? At noen arbeider med Klasse-D synes å få mange til å sette lyden i vrangstrupen. Er jammen glad jeg ikke går med amp-fordommer, for det blir man tydeligvis amper og døv av. Jeg lytter gladelig til hva det måtte være av anlegg, så lenge det er et klokt forhold mellom bevegd luftmasse og rom det skal lyttes i.

Spørsmålet er om Gaia ydes rettferdighet der de står. Har ikke hørt dem, men har alltid stusset når jeg har sett bildene. På den annen side har man sett bilder av Pedals anlegg, som også virker overdimensjonert i forhold til rommet, men der rapporter tilsier at lyden er upåklagelig.

Etter å ha fulgt Gaia-tråden syns jeg BTs innspill, sitert ovenfor, faller på sin egen uopplyste urimelighet. Det er da tydelig at hva ørene forteller har hatt mye å si.

Personlig mistenker jeg at man kanskje har tuklet for mye med elektronikken, på vei fra kildesignal frem til ht-element. Det er gått mote i å rote rundt med DSP nå, for å korrigere alt mulig, og jeg klarer ikke fri meg for at man da faktisk roter med signalet, frekvensgangen og det naturlige leiet musikken er satt i. Jeg har hørt DSP-korrigerte rom der lyttetretthet oppstod temmelig fort, fordi det jeg hørte ikke lød riktig.
For alt vi vet sluker Karmas rom høye frekvenser, eller også har man boostet noe hvis harmonier tar detaljene i høyere lag. Og la oss huske at Mbare og RoDa har lyttet gitt sine utgangspunkt - jeg har ingen grunn til å betvile herrenes kompetanse eller velvilje, og har lest mange av deres lytteinntrykk med stor interesse. Samtidig minnes jeg mang en messerapport, der folk dømmer anlegg nord og ned, som om de som har arbeidet med det skulle være innpå døve - det er nok en grunn til at det lyder som det lyder. Sikkert mange som ikke ville likt lyden jeg har hjemme, men meg treffer den!

At oppsettet ikke skulle kunne spille meget godt betviler jeg sterkt.
Og jeg skjems også på såkalt hifi-interessertes vegne over at man i slik utstrekning ikke har applaudert det nybrottsarbeid som Karma villig har igangsatt. Heldigvis er det flere her som etter Karmas utbrudd har kommet med gode forslag til utbedring, fremfor å hvesse penn og blyant på nekrologen.

 

[HC]

I Snickers-leiren har jeg inntrykk av at det viktige er hvordan ting måler, og ikke hva folk hører eller opplever.

Dette må jeg få lov til å korrigere, da det slettes ikke stemmer. Måling har kun vært et nyttig verktøy. Det meste av justeringer har vært basert på ørene. Det heldige for meg, har vært rimelig god korrelasjon mellom mine og JRK sine preferanser.
Dersom negative tilbakemeldinger kun hadde kommet fra personer med felles, med dog en annen preferanse enn min, kunne jeg mye lettere ha ignorert det. Det har dog ikke vært tilfelle hos meg, og dermed blir saken noe annerledes. Samtidig er det også et faktum at noen få, men da også med bred lytteerfaring, har uttalt at dette anlegget på viktige parametere er noe av det beste de har hørt. Det gjør saken ganske komplisert.
Så lenge dog gjennomsnittet av tilbakemeldingene tilsier at prosjektets målsetting ikke er nådd, må jeg ta det på største alvor, uavhengig av min egen eventuelle tilfredshet. Jeg har i et annet innlegg prøvd å forklare hvorfor andres mening også betyr noe for meg når det gjelder dette anlegg.
Her må det fordypning, analyser og plan for tiltak på bordet. Et godt sted å begynne, er å finne ut hva og hvorfor man hører det som oppfattes som feil. En slik prosess blir også avgjørende for mitt eget videre engasjement og valg.

Jeg vil samtidig få takke for all oppmuntring, samt alle gode ideer og forslag. Det er til stor nytte og inspirasjon for meg!

Vil du tune anlegget på tvers av egne preferanser slik at den tilfeldige gjestelytter rapporterer lyden i mer udelt positive ordlag ? Det vil jeg i så fall ikke ha gjort var jeg deg, det er tross alt du som skal lytte til musikk over dette anlegget.

Det er en ting som virker å gå igjen når det gjelder Gaia og det er at det rapporteres å låte ulikt det man er vant med. Som oftest vil man da (tror jeg) foretrekke det man er vant med, i hvertfall på bakgrunn av en begrenset lytteperiode. Det er fullt mulig at man over tid når man lærer denne 'nye' klangen å kjenne vil like Gaia bedre og endog foretrekke den lydsignaturen. Jeg ville ikke la alt stå og falle med lytteintrykk over en kort kveld selvom jeg er sikker på at disse inntrykkene er oppriktige. Det er en grunn til at man tester komponenter over uker og måneder og ikke noen få timer.

 

[Karma]

Vil du tune anlegget på tvers av egne preferanser slik at den tilfeldige gjestelytter rapporterer lyden i mer udelt positive ordlag ? Det vil jeg i så fall ikke ha gjort var jeg deg, det er tross alt du som skal lytte til musikk over dette anlegget.

Det er en ting som virker å gå igjen når det gjelder Gaia og det er at det rapporteres å låte ulikt det man er vant med. Som oftest vil man da (tror jeg) foretrekke det man er vant med, i hvertfall på bakgrunn av en begrenset lytteperiode. Det er fullt mulig at man over tid når man lærer denne 'nye' klangen å kjenne vil like Gaia bedre og endog foretrekke den lydsignaturen. Jeg ville ikke la alt stå og falle med lytteintrykk over en kort kveld selvom jeg er sikker på at disse inntrykkene er oppriktige. Det er en grunn til at man tester komponenter over uker og måneder og ikke noen få timer.

Jeg vil selvsagt ikke prioritere andres preferanser på bekostning av min egen.
Dette går mer på en litt ydmyk erkjennelse av at det jeg i dag eventuelt selv opplever som godt, kanskje kan bli bedre uansett. Egne preferanser kan vel også være et dynamisk begrep, basert på erfaring og nye inntrykk?

 

[BT]

Mye rart i denne tråden nå. "I Snickers-leiren har jeg inntrykk av at det viktige er hvordan ting måler, og ikke hva folk hører eller opplever."

Kanskje en og annen burde ta rev i seilene. Hva er en Snickers-leir? At noen arbeider med Klasse-D synes å få mange til å sette lyden i vrangstrupen. Er jammen glad jeg ikke går med amp-fordommer, for det blir man tydeligvis amper og døv av. Jeg lytter gladelig til hva det måtte være av anlegg, så lenge det er et klokt forhold mellom bevegd luftmasse og rom det skal lyttes i.

Spørsmålet er om Gaia ydes rettferdighet der de står. Har ikke hørt dem, men har alltid stusset når jeg har sett bildene. På den annen side har man sett bilder av Pedals anlegg, som også virker overdimensjonert i forhold til rommet, men der rapporter tilsier at lyden er upåklagelig.

Etter å ha fulgt Gaia-tråden syns jeg BTs innspill, sitert ovenfor, faller på sin egen uopplyste urimelighet. Det er da tydelig at hva ørene forteller har hatt mye å si.

Personlig mistenker jeg at man kanskje har tuklet for mye med elektronikken, på vei fra kildesignal frem til ht-element. Det er gått mote i å rote rundt med DSP nå, for å korrigere alt mulig, og jeg klarer ikke fri meg for at man da faktisk roter med signalet, frekvensgangen og det naturlige leiet musikken er satt i. Jeg har hørt DSP-korrigerte rom der lyttetretthet oppstod temmelig fort, fordi det jeg hørte ikke lød riktig.
For alt vi vet sluker Karmas rom høye frekvenser, eller også har man boostet noe hvis harmonier tar detaljene i høyere lag. Og la oss huske at Mbare og RoDa har lyttet gitt sine utgangspunkt - jeg har ingen grunn til å betvile herrenes kompetanse eller velvilje, og har lest mange av deres lytteinntrykk med stor interesse. Samtidig minnes jeg mang en messerapport, der folk dømmer anlegg nord og ned, som om de som har arbeidet med det skulle være innpå døve - det er nok en grunn til at det lyder som det lyder. Sikkert mange som ikke ville likt lyden jeg har hjemme, men meg treffer den!

At oppsettet ikke skulle kunne spille meget godt betviler jeg sterkt.
Og jeg skjems også på såkalt hifi-interessertes vegne over at man i slik utstrekning ikke har applaudert det nybrottsarbeid som Karma villig har igangsatt. Heldigvis er det flere her som etter Karmas utbrudd har kommet med gode forslag til utbedring, fremfor å hvesse penn og blyant på nekrologen.

Som jeg skrev er det et inntrykk jeg har, og lar meg villig korrigere på det. Snickers metoder har både tilhengere og motstandere, det er derfor jeg uttrykker det som en leir. Hvis det jeg skrev oppfattes som nekrolog blir det misforstått. Jeg har hele tiden ment at dette er et spennende prosjekt, og jeg har hele tiden håpet at det skulle bli et vellykket prosjekt, og jeg synes det er fryktelig leit om Karma og/eller Snicker'n ikke blir fornøyd med resultatet når de har lagt så mye initiativ, penger, arbeid, tålmodighet, osv. i dette prosjektet.

 

[HC]

Jeg vil selvsagt ikke prioritere andres preferanser på bekostning av min egen.
Dette går mer på en litt ydmyk erkjennelse av at det jeg i dag eventuelt selv opplever som godt, kanskje kan bli bedre uansett. Egne preferanser kan vel også være et dynamisk begrep, basert på erfaring og nye inntrykk?

Selvfølgelig, men vi hifi-galninger er jo ofte meget lett påvirkelige og opptatt av hva andre tenker og mener om anleggene våre. Det er vel en av grunnene til at mange av oss (meg selv inkludert) bytter utstyr i tide og utide. Jeg maner bare til litt kaldt vann i blodet og å stole på egne ører. Ellers så kan selvfølgelig alt bli bedre, det er alltid stort rom for forbedring hvis man har virkeligheten som referanse.

 

[vredensgnag]

Beklager, BT. Jeg er i todelt modus i dag. Lyrisk av begeistring over å ha kommet over en ubrukt, analog tape av hele Wagner/Solti Ringen, i fullfrekvent versjon og med dolbykorreksjon -- og litt trist på Karmas vegne! Jeg beundrer ham for hans pågangsmot og vilje til å prøve nye ting, i lydens tjeneste!

 

[pedal]

Som innehaver av et system som ligner Gaia i ambisjonsgrad og omfang, så innrømmer jeg glatt å ha vært på bærtur det meste av tiden. Det er faktisk først nå i vår at brikkene begynte å falle på plass lydmessig. Marginene har vært små. Den siste virkelig prikken over I-en var noe såvidt uskyldig som riktig korreksjonsfil til målemikrofonen i Audiolense.
Selvsagt har det spilt imponerende bra på mange måter fra dag en. Noen gjester har klappet i hendene, mens andre har vært litt reservert. Det går på litt justering av klangbalanse her, litt for mye etterlang et annet sted, inn med baffelstepp-kor., ut med baffelstepp-kor., etc, etc. Pga mange elementer og fysisk store høyttalere, så skal det mer til for å få det til å låte homogent. Alt blir så avslørende.

Et annet moment er at store systemer innbyr til å spille høyt. Men jo høyere du spiller jo mer kilent blir alt, fra klangbalanse til romakustikk. Hver dB straffer seg, he-he.

Jeg tipper Karma har samme tilbøylighet som meg når han demo'er, han drar på for mye når han blir ivrig, og så "stikker det av" i lyden.

---------

Når det er sagt, så mener jeg at når lyden først sitter, så er alle enig om at det låter "best". Spesielt på høyt volum. Man kan synse på dette med punktkilde kontra rundstråler kontra dipoler og slikt, men folk flest har nokså likt gehør mht dynamikk, detaljoppløsning, homogenitet og mikrodynamikk. Med et system à la Gaia så skal man kunne komme tett på virkeligheten. Altså troverdige illusjoner av kor, gitarer, fioliner, pauker, piano, etc, etc plassert på ditt stuegulv. Sånn sett skjønner jeg ikke enkelte andres innlegg ovenfor som søker å "teorisere" lyden av ekte instrumenter. Enten er det realistisk, eller så er det ikke.

 

[Bx]

Karma,

Det er mange sterke meninger om hvordan det skal låte - også blant feienschmeckere. Hvis du har hele varisjonsbredden innom på besøk for prøvelytting så vil alle garantert ikke være fornøyd - uansett hvor perfekt det er. Det beste du kan håpe på er at du og de som har samme lydfilosofi liker det de hører.

 

[KJ]

Ja, utklingning er veldig mye (mest) en rom/refleksjonssak.

Come to think of it ... jf. nærmik-opptak og vredens rabuleringer om «naturlig klang», jf. min forrige rabulering om nærfelt lytting m.v. :

Karma, hvilken lytte avstand bruker du? Er det mulig/hensiktsmessig å øke denne? (det krever kanskje en del justeringer i av EQ og evt deling men...) Avstander mellom HT og vegger vs lytteposisjon? (med tanke på evt. å redusere avstand mellom HT og sidevegg og å øke lytteavstanden uten at veggen bak lytteposisjon kommer for nær -eller kanskje den også)

-> Hypotesen er, om det skulle være uklart, at et litt strørre diffusfelt-bidrag fra lytterommet kanskje kan avhjelpe mye ift. den uttalte «kritikken» mht utklinging.

mvh
KJ

 

[BigSwifty]

Kjære Karma,

bare en liten støtteerklæring fra meg. Imponert over dine refleksjoner og din ærlighet. Håper det ordner seg med anlegget ditt.

Skal ikke blande meg opp i diskusjonen om årsak/forbedringer - men fristes litt til å minne om Remas visdomsord om at det enkle ofte er det beste...

Hilsen en som har prøvd det meste, og gått på trynet både titt og ofte. ;D

Stå på!

 

[Asbjørn]

Nå har ikke jeg hatt mulighet til å høre Gaia spille (ennå), så jeg skal avstå fra altfor mange hjelpsomme forslag, men jeg vil slenge meg på med en støtteerklæring jeg også.

Jeg skrudde meg fullstendig bort for en tid tilbake med såpass mye EQ at jeg knapt hørte skogen for bare ekorn. Da var svaret litt "back to basics". Jeg gjorde noen akustiske tiltak i rommet, oppgraderte DEQX til HDP3 + trafoutganger, gjorde nye målinger på et halvt dusin steder i rommet, og kjørte høyttalerkorreksjonen fra lytteposisjon for bassen sånn at denne korreksjonen også tar med romresponsen. Så var jeg ganske forsiktig med EQ etter det, bare en "Autoset EQ" med ørlitegranne tweaking etterpå for å få litt mer nivå i området 200-300 Hz.

Stå på, dette finner du ut av. Og husk at det er dine preferanser som skal tilfredsstilles, ikke alle andres.

 

[roffe]

I Snickers-leiren har jeg inntrykk av at det viktige er hvordan ting måler, og ikke hva folk hører eller opplever.

Dette er en merkelig seiglivet myte. Jeg har vært med Snickers på andre prosjekter, og regnes sikkert av den grunn som medlem av "Snickers-leiren", uten at jeg helt skjønner hva det innebærer. Er det slik at dersom man er venn med noen, så hører man til dennes "leir"? Jeg kan informere om at jeg jeg ganske ofte er uenig med mine venner.

Uansett, siden jeg har vært med Snickers på andre prosjekter, så kan jeg informere om at mesteparten av kvalitetssikringen gjøres med lytting til musikk. Jeg vil si at man kan dele det i to: Man bruker lytting for å finne ut om det låter som det skal. Gjør det ikke det, så bruker man målinger og korrigering i delefiltre (evt. i DEQX for aktive systemer) for å nå målet om at det skal lyde bra.

Altså er det helt klart lyttingen som er i sentrum når man skal avgjøre om det låter godt. Men målinger er helt sentralt for en høyttalerkonstruktør når han skal finne konkrete avvik som kan rettes for å bedre lytteinntrykket.

 

[Espen R]

I Snickers-leiren har jeg inntrykk av at det viktige er hvordan ting måler, og ikke hva folk hører eller opplever.

Dette er en merkelig seiglivet myte. Jeg har vært med Snickers på andre prosjekter, og regnes sikkert av den grunn som medlem av "Snickers-leiren", uten at jeg helt skjønner hva det innebærer. Er det slik at dersom man er venn med noen, så hører man til dennes "leir"? Jeg kan informere om at jeg jeg ganske ofte er uenig med mine venner.

Uansett, siden jeg har vært med Snickers på andre prosjekter, så kan jeg informere om at mesteparten av kvalitetssikringen gjøres med lytting til musikk. Jeg vil si at man kan dele det i to: Man bruker lytting for å finne ut om det låter som det skal. Gjør det ikke det, så bruker man målinger og korrigering i delefiltre (evt. i DEQX for aktive systemer) for å nå målet om at det skal lyde bra.

Altså er det helt klart lyttingen som er i sentrum når man skal avgjøre om det låter godt. Men målinger er helt sentralt for en høyttalerkonstruktør når han skal finne konkrete avvik som kan rettes for å bedre lytteinntrykket.

Men hva som låter godt er jo høyst subjektivt. Jeg registrerer at du var utrolig entusiastisk over lydkvaliteten da du lyttet den 18 januar (s. 6 i tråden). Hva folk opplever som naturlig lyd er tydeligvis svært usammenfallende, jamnført med hva som er skrevet i denne tråden.

 

[Ludo]

La oss nå endelig ikke hakke på hverandre i denne tråden da, dette handler om å kanskje gi Karma litt input på hva som kan hjelpe han videre på veien. Private korstog kan vi vel ta andre steder?

@Karma: Grunnen til at jeg ikke har fått tatt turen over dammen for å besøke deg har vært høyst personlige og ikke noe med Gaia å gjøre i det hele tatt. Jeg håper fortsatt at invitasjonen står åpen, det finnes helt sikkert mye musikk i din samling som jeg ikke har kjennskap til! Du har virkelig 'balls' slik du står frem og forteller om dine utfordringer, Gaia har vel såpass med justeringsmuligheter at det ennå finnes mye upløyd mark i disse og dermed mange uavklarte muligheter. Gi ikke opp, ta deg noen turer rundt til andre venner her på HFS og hør på oppsett og finn ut av hva du liker og hvilke egenskaper du setter pris på. Deretter er det å sette seg ned for å se om man kan gjenskape noen av disse med ditt eget system.

Din ydmykhet ovenfor egen erfaring er noe vi alle bør lære av; jeg kjøper hatt og tar av meg omgående!!

Vi snakkes

 

[Snickers-is]

Jeg føler på mange måter nå at tråden maner til mine egne refleksjoner, så da er det vel bare å kaste seg ut i det.

Min mening med å nevne at DEQX ikke er frisk var egentlig ikke for å "bortforklare" noe som helst. Det er bare et faktum, jeg er over 90% sikker på at vi hadde den riktige target-respons intakt under lytteseansen mandag, når det er sagt er det enkelte ting vi ikke har klart å stille inn fordi DEQX-en ikke har klart å motta så store filer som er forsøkt lastet ned.

Personlig har jeg langt større tro på DAC-ene som er benyttet i DEQX. Det er superpopulært å disse DAC-er fordi noen har funnet samme chip i en surroundreceiver eller liknende. Det er DSP-kjernen og dens regnekapasitet jeg vil sette som den største begrensningen i forhold til å kunne trekke resultatet videre i forhold til der vi står i dag.

Når det er sagt så er det selvsagt ikke uinteressant å gjøre opp en slags status q over hvordan det rent faktisk låter. Det blir meningsløst overfor dere andre om jeg sier at jeg er fornøyd så langt. Derimot vil jeg si det sånn.

- "Mangelen på etterklang" er en av mange balanseparametre. Man kan få så mye etterklang man gidder. Imidlertid er det ikke i min bok et ønske å få mest mulig etterklang. Selve grunnkonstruksjonen er bygget med så kort etterklang som det vel er teoretisk mulig å få til med tilgjengelige elementer på markedet. For eksempel brukes Seas 12cm magnesium med en øvre delefrekvens på 1500Hz. De bryter opp ved 9kHz. Alt under 4kHz gjengis med et etterslep som knapt er målbart og uten sammenlikning langt bedre enn absolutt alt annet på markedet. Det samme gjelder 22cm som brukes opp til 370Hz. Mener å huske at de bryter opp rundt 4-5kHz, og under 1500Hz er de minst like overlegne som de nevnte 12-cm.

Roffe var inne på mellomtonen, og det er faktisk øvre mellomtone, de to 2" domene, som tar seg av det området der øret er mest følsomt. De jobber altså mellom 1500 og ca 6500Hz, og i dette området har de tilsvarende helt eksepsjonelle ytelser. Diskanten som tar seg av resten har kortere etterklangstid enn noen annen diskant, det være seg bånd, elektrostat eller dome, som jeg har klart å oppdrive måledata på.

Betyr dette at jeg er en talljunkie? Ikke egentlig. La meg si det sånn, om jeg skulle finne veien til en destinasjon (et ikke rent lite brukt bilde på en prosess av dette slaget) har jeg to muligheter. Den ene er å kjøre og kjøre, og forsøke å huske, for så å til slutt (kanskje) ende opp ved målet. Den andre er å dra frem kartet og finne veien for så å kjøre den så kort og enkel som mulig.

Sammenlikningen blir relevant i det søken etter elementene til Gaia ikke har ligget i å telle millisekunder etterklangstid, men i å lete etter elementer uten signatur. Signatur skapes simpelt hen av resonanser og det å identifisere resonanser er en "kunst" der en av de viktigste kartene er vannfallsplot. Det skal dog nevnes at disse ikke er hele sannheten, men absolutt en stor del av den. Frekvenskurver og impedanskurver er også nyttige, det samme gjelder plot for harmonisk forvrengning m.m. ispedd en god dose erfaring og sunn fornuft.

En annen ting som bidrar til å forkorte tilført etterklang er spredningsbegrensningen. Når det er sagt så er ikke det å forkorte utklingningen i seg selv et mål. Målet ligger snarere i å ikke tilføre et utklingningsbidrag som i seg selv har med et par andre faktorer på kjøpet. Jeg snakker da først og fremst om avvikende spredning, avvikende frekvensrespons og forstyrrende refleksjoner.

Dette har vært forsøkt unngått simpelt hen for å øke transientkontrasten og lyttetrettheten.

En annen faktor som bidrar til dette med utklingning er faktisk frekvensresponsen. Altså, det er en velkjent faktor der man har et ekstra bidrag ved noen frekvenser, gjerne i ganske smale bånd, som vil forsterke opplevelsen av at det ligger en utklingning i lydbildet. Dette er et resonant bidrag som altså har vært forsøkt unngått i aller høyeste grad.

Imidlertid vil jeg peke på hvordan selve klangbalansen også bidrar på dette området. Den siste vesentlige endringen i oppsettet har vært å tilføre en del i området 100-400Hz. Rent konkret er det 240Hz/Q0,6/+1,6dB bånd. Dette gir et temmelig rått bidrag til den opplevde dynamikken i mellomtonen om jeg skal bruke et skikkelig subjektivt begrep. Samtidig gjør det lydbildet noe tørrere og mer rytmisk med vekt på grunntoner. Preset 2 er nesten identisk med preset 1, men har ikke dette bidraget og der er opplevelsen av klang og rom mer tilstede enn i preset 1. Personlig er jeg ikke i tvil, preset 2 er MYE morsommere og etter min mening også klart mer realistisk.

Dette bidraget i nedre mellomtone er imidlertid noe man sjelden ser særlig mye av på kommersielt utstyr. Dette er problemområde nr 1 hos de aller fleste hva rom angår, og en reduksjon på et par dB kan gjøre mange oppsett mer utholdelige. Hos Karma er det også romproblemer i dette området, noe som klart kom frem eksempelvis på en av RoDa sine plater der en vokalist og et kor samtidig traff spot on på den frekvensen som nok har voldet meg mest hodebry i Karma sitt rom. Etter at målingene med Clio ble gjort i høst har imidlertid dette området kommet bedre under kontroll, men her er det også gjort et valg at man ikke skal drepe dynamikken og heller la området få være med og leve litt. Det er jo tross alt ikke slik at man kan høre musikk live uten romresonanser, og for meg er faktisk opplevelsen av live langt mer betydningsfull enn "good old boooring hifi". Jeg synes faktisk analogien "PA uten forvrengning" var ganske god. PA er tross alt i over 90% av tilfellene med litt profilerte artister skrudd av en lydmann som er fullstendig inneforstått med bandets ønske om hvordan de skal låte for publikum.

Det ovenstående er jo i bunn og grunn valg man til dels må ta. Som noen har vært inne på, hvem skal man tilpasse lyden for? Det evig store spørsmålet man må stille seg er jo, om man justerte lyden for å tilpasse den til preferansene til en av de som kanskje har vært mest negativt innstilt (hvem nå det skulle være). Ville man da selv holdt ut selv en liten time med oppsettet?

Uten at jeg skal forsøke å fremstille Mbare som en negativ person opplevde jeg en mann (som jeg tidligere har truffet som en svært hyggelig og utadvent person) som ikke sa så mye annet enn sitt eget navn, lyttet til 3 låter og ga inntrykk av å kjede seg. Samtidig satt jeg rett bak med gåsehud og hørte hvordan strykerrekkene hadde en størrelse jeg ville forventet fra kanskje 12.-15. med den karakteristiske flytende plasseringen man er vant med fra strykere som sprer i alle retninger i rommeg, samtidig som blåserne ga inntrykk av samme avstand, men med sin karakteristiske evne til å gi inntrykk av at lyden bærer i en rett linje fra instrumentet til lytteren selv over ganske store avstander. Jeg følte nærmest å kunne ane lukten av filt, ulltepper, parkett (ikke den som befinner seg i det faktiske lytterommet ) og ikke minst instrumentenes byttematerialer osv. Det slår meg derfor, "hvordan i all verden går den an å kjede seg gjennom dette?"

Jeg har simpelt hen ikke svaret, men for å filosofere litt, jeg har selv en del innspillinger jeg har hørt veldig mange ganger, og på et tidspunkt endrer ens egen oppfattelse av innspillingene seg fra at innspillingen leverer og jeg mottar og fordøyer, til at jeg blir sittende og "kreve" eller "forvente" mens innspillingen (og oppsettet) leverer det jeg "ber om". Med andre ord, dette er innspillinger han har hørt ganske mange ganger i sitt eget oppsett og som han antakelig også foretrekker i dette oppsettet.

 

[Ludo]

Men burde man ikke forvente at et anlegg til 6-700.000,- burde kunne gjengi utklinging på en tilfredsstillende og realistisk måte uten at man skal skru seg ihjel på en DEQX for hver låt?

Også synes jeg det er litt mer konstruktivt å forholde seg til fakta som pr dato er at Karma føler at oppsettet ikke harmonerer med pris, istedet for å bruke tid og krefter på å analysere hva Mbare mener om oppsettet. Er jo Karma som skal være fornøyd her, eller hur?

 

[Snickers-is]

Så nevnes en langt mer alvorlig ting, nemlig mangel på sammenheng.

Er det noe jeg har lært meg så er det at uttalelser basert på subjektiv lytting sjelden er absolutte. La oss foreløpig holde åpent om det er mangel på sammenheng eller ikke.

Dette med sammenheng er et teknisk aspekt som er veldig viktig for konstruktører. Jeg har til dags dato aldri sett en konstruksjon der det er lagt så mye energi i å gi høyttalern samme forvrengningskarakteristikk, spredning osv ved alle frekvenser. Samtidig er det gjort solide overlapp ved delefrekvensene for å gjøre dem så umerkelige at de blir totalt umulige å identifisere. Ikke bare er det gjort på det teoretiske planet, men det er brukt uhorvelige timer på å finlytte og måle for å lete frem avvik i de fjerneste avkroker. Den naturlige frykten for at ikke alt har gått etter planen som naturlig kommer i tidlig fase av et prosjekt er for min del gjort til skamme. Rent teknisk kan man derfor si at det er sammenheng, og det like god på de fleste parametre som om vi hadde brukt en fulltone, på enkelte parametre faktisk betydelig bedre.

Når det er sagt er det for meg helt fullstendig galt å motta en uttalelse og avfeie den som sprøyt med mindre det er fullstendig åpenbart at det er sprøyt. La meg derfor filosofere litt "høyt" ut i fra det jeg har erfart om tilsvarende utsagn i andre sammenhenger:

Først og fremst har jeg knapt møtt en lytter som kan identifisere mangel på sammenheng på en helt konkret måte. De få jeg vil tilskrive denne egenskapen i størst grad har minimum svært stor erfaring med DIY OG har jobbet med dette på proffesjonelt nivå. Virkelig mangel på sammenheng blir som regel tilskrevet andre ting. Den kanskje mest utbredte er dårlig integrert diskant som enten blir tilskrevet transistorlyd, digital "støy" ellermetalldomer. Når det er sagt er det ikke gitt at slikt får negativt fortegn. Utsagn som "avslørende", "nøytral" og "detaljert" har også sin plass i denne kategorien. Faktisk finner man her også ofte parameteren "utklingning". En ganske stor overvekt av disse kategoriseringene skyldes faktisk i flertallet av tilfeller nettopp en dårlig integrert diskant.

Så til saken. Ordene "dårlig sammenheng mellom de ulike elementene" har jeg oftest sett benyttet i tilfeller der romresonanser, spesielt nedover i frekvens, gjør seg gjeldende. Oppover i frekvens er det mer sjelden å se denne "kombinasjonen".

Jeg står dermed med et valg dersom jeg skal beslutte å tolke noe umiddelbart basert på det utsagnet. Enten kan jeg lete etter noe jeg har oversett ift sammenhengen mellom de ulike elementene, eller så kan jeg simpelt hen tolke det som et resultat av nettopp romresonanser, eller spesielt en spesifikk romresonans som jeg nevnte tidligere.

Nettopp grunnet denne, og grunnet det faktum at det er tatt et valg om å heve noe generelt i dette området er det ganske nærliggende å tenke at dette kan være forklaringen.

For sikkerhets skyld vil jeg nevne at dette er et forsøk på å finne forklaringer og konkretisere ting, ikke å henge ut noens uttalelser. Jeg er tross alt opptatt av nettopp slikt. Jeg hørte senest i dag en som sa til meg "Se for deg en dam, der man kan se bunnen fordi vannet er så klart. Om man kruser overflaten med et vindpust får man det som jeg vil kalle "grid", nettopp fraværet av dette er det som er så fint med denne dingsen". For meg er dette temmelig uinteressant svada og tullprat. Imidlertid har jeg snakket med konstruktøren av denne "dingsen". Han forklarer det samme på en helt annen måte, nemlig en fullstendig dokumenterbar og faglig godt fundamentert forklaring som både er kvalitativt interessant og uten stygge "fallgruber" eller suspekte romforskningspatenter.

Jeg føler med andre ord at det som skrives i tråden langt fra er et "informasjonsoverskudd" men snarere det motsatte. Det hjelper ikke at 90% av de som har hørt oppsettet later til å ha en viss frykt for å diskutere det de hører med meg.

 

[Snickers-is]

Men burde man ikke forvente at et anlegg til 6-700.000,- burde kunne håndtere etterklang på en tilfredsstillende og realistisk måte uten at man skal skru seg ihjel på en DEQX?

Også synes jeg det er litt mer konstruktivt å forholde seg til fakta som pr dato er at Karma føler at oppsettet ikke harmonerer med pris, istedet for å bruke tid og krefter på å analysere hva Mbare mener om oppsettet. Er jo Karma som skal være fornøyd her, eller hur?

Hva er tilfredsstillende etterklang?

Karma har ikke ytret at han ikke er tilfreds med ytelsene. Han stiller egentlig spørsmål ved om det er hans eller enkelte besøkendes preferanser som er "mest riktige".

Hvorfor ser du rødt med en gang det dukker opp innlegg fra meg?

 

[Snickers-is]

Så til dette med hva som "kan gjøres".

Av de tilbakemeldingene som har kommet har sprikene vært så store at det så definitivt ikke vil være en vei videre som peker i en retning der alle blir fornøyde. De aller fleste forslagene innebærer en eller annen form for signatur som har vært målet å unngå fra dag en. Imidlertid er det også slik at oppsettet i dag har noen signaturelementer. Disse er til dels godt kartlagte og står ubehandlet fordi det også er ting man enten aldri kan gjøre noe med eller det er ting det i dag ikke er kapasitet rent DSP-messig til å ta hånd om.

Når det gjelder ting man aldri kan gjøre noe med så er det for eksempel at et spredningsmønster alltid vil være satt. I denne konstruksjonen bidrar dette i mine øyne (ører) til en signaturløshet, men det er åpenbart at mange opplever nettopp dette som en slags signatur. Den etter hvert berømte "det er noe jeg ikke helt klarer å sette fingeren på". Selv har jeg fundert på dette fenomenet og etter masse grubling kommet frem til at det jeg ikke klarer å "sette fingeren på" er at jeg aldri klarer å forutsi hvordan neste låt vil høres ut.

De tingene som står for tur til å bli testet er imidlertid 2 ting.

For mindre enn 3 uker siden lærte jeg noe nytt. Bakdiskantene som er benyttet er Seas 22T alu-domer. Nesten alle metalldomene til Seas benytter en såkalt "linse", en liten brikke som er limt under gitteret. Alt denne gjør er å fokusere noe energi on axis ved høye frekvenser og tilsvarende begrense spredningen noe. Dette er eksakt hva jeg ikke ønsker fra disse diskantene. Denne bør derfor enten fjernes eller diskantene bør skiftes. Samtidig har jeg noen ideer om hvordan filteret til disse diskantene bør endres. I dag har vi tross alt ingen mulighet til å kalibrere disse diskantene uavhengig av systemet forøvrig.

Theseus er nevnt mange ganger. Kort fortalt vil denne bidra med tre ting:
1: I sammehengen ubegrenset kapasitet mtp regnekraft til å korrigere hva det måtte være.
2: Korreksjon for selve rommet basert på Audiolense som gir mulighet til å korrigere rommet også i tidsdomenet.
3: En styring av hybrid dipol bassystemet som er helt hinsides hva som kan gjøres med DEQX.

Theseus vil nødvendigvis også innebære nye DAC-er. Dette er sikkert en grenseløs tilfreldsstillelse for "DAC-freakene", men noe jeg selv ser på som mer bagatellmessig, men om det innebærer en reell forbedring av lydkvaliteten er det selvsagt bare å prise seg lykkelig for det.

 

[Ludo]

Hva er tilfredsstillende etterklang?

Om du ser i innlegget så står tilfredsstillende sammen med realisme. Ser du hvor jeg vil?

Hvorfor ser du rødt med en gang det dukker opp innlegg fra meg?

Nå tror jeg du tillegger meg i overkant mye interesse for dine innlegg

 

[tkr]

Ad "Snickers- fraksjonen" og måling: Jeg kan absolutt og utvetydig bekrefte at mesteparten av tweakingen til Snickers gjøres ved hjelp av musikklytting.

Ad DEQX: Inntil nå har jeg vært lykkelig uvitende om hvilke chiper som befinner seg inni kassa. Og jeg gir, mildt sagt, fullstendig f*** i det.
Derimot mener jeg at både dacen og adcen er begrensende faktorer ift. lyden i DEQX.
mvh

 

[BT]

I Snickers-leiren har jeg inntrykk av at det viktige er hvordan ting måler, og ikke hva folk hører eller opplever.

Dette er en merkelig seiglivet myte. Jeg har vært med Snickers på andre prosjekter, og regnes sikkert av den grunn som medlem av "Snickers-leiren", uten at jeg helt skjønner hva det innebærer. Er det slik at dersom man er venn med noen, så hører man til dennes "leir"? Jeg kan informere om at jeg jeg ganske ofte er uenig med mine venner.

Uansett, siden jeg har vært med Snickers på andre prosjekter, så kan jeg informere om at mesteparten av kvalitetssikringen gjøres med lytting til musikk. Jeg vil si at man kan dele det i to: Man bruker lytting for å finne ut om det låter som det skal. Gjør det ikke det, så bruker man målinger og korrigering i delefiltre (evt. i DEQX for aktive systemer) for å nå målet om at det skal lyde bra.

Altså er det helt klart lyttingen som er i sentrum når man skal avgjøre om det låter godt. Men målinger er helt sentralt for en høyttalerkonstruktør når han skal finne konkrete avvik som kan rettes for å bedre lytteinntrykket.

Men hva som låter godt er jo høyst subjektivt. Jeg registrerer at du var utrolig entusiastisk over lydkvaliteten da du lyttet den 18 januar (s. 6 i tråden). Hva folk opplever som naturlig lyd er tydeligvis svært usammenfallende, jamnført med hva som er skrevet i denne tråden.

Slapp av, gutter! Jeg har allerede latt meg korrigere på dette.

Måtte jo finne på noe så ikke diskusjonen sovnet hen i sommervarmen. Det var tenkt som et bidrag til å lokke fram en uttalelse fra Snicker'n, og den kom jo, uten at jeg tror det lille spissede hælsparket var utslagsgivende naturligvis, i min selvutslettende beskjedenhet. ;D

 

[HåkonN]

Men burde man ikke forvente at et anlegg til 6-700.000,- burde kunne håndtere etterklang på en tilfredsstillende og realistisk måte uten at man skal skru seg ihjel på en DEQX?

Etterklang er jo i aller høyeste grad romavhengig. Hvordan skal en konstruktør forutsi hva slags rom høyttalerne skal stå i? Det ultimate målet for et kompromissløst (!) oppsett må jo være at høyttaleren i seg selv har så lite etterklang som mulig, og heller la kokken få muligheten til å justere hvor mye rommet skal spille inn på lyden.

At dette ikke går 100% automatisk ved et enkelt knappetrykk er vel heller et resultat av at utviklingen på dette området fortsatt er i sine ungdomsår.

For å snu på det, burde man ikke forvente at systemer til 700k har muligheten til å trinnløst justere for effekter som etterklang? Det snakkes om revolusjonerende løsninger i hytt og pine blant high-end industrien, og superlativene henger løst. Men kan det egentlig kalles groundbreaking research når produsenter fortsatt holder på med gamle passive delefilter i enkle fuglekasser, og heller bruker tid og penger på å forklare kunden hvor flotte internkabler som er brukt?

Kudos til Karma for å satse på et slikt prosjekt og gi konstruktører som Snickers muligheten til å utvikle slike produkter. I lengden vil vi alle nyte godt av slike prosjekter, det er jeg sikker på.....

 

[Ludo]

Men burde man ikke forvente at et anlegg til 6-700.000,- burde kunne håndtere etterklang på en tilfredsstillende og realistisk måte uten at man skal skru seg ihjel på en DEQX?

Etterklang er jo i aller høyeste grad romavhengig. Hvordan skal en konstruktør forutsi hva slags rom høyttalerne skal stå i? Det ultimate målet for et kompromissløst (!) oppsett må jo være at høyttaleren i seg selv har så lite etterklang som mulig, og heller la kokken få muligheten til å justere hvor mye rommet skal spille inn på lyden.

Nå ser jeg jo at det skulle stått utklinging istedet for etterklang. Retter det i innlegget... :-[

 

[slowmotion]

God morgen.

Etterklang, utklinging ... etter å ha lest tråden her er jeg ikke helt sikker på hva det snakkes om?

 

[Valentino]

Snickers snakker om vannfallsdiagrammer for de enkelte elementene, at han har valgt elementer med membraner som ikke ringer (eller ringer veldig lite) i arbeidsområdet sitt, ikke sant?

Utklingning som hifiord er noe annet tror jeg. Jeg forstår ikke helt ordet, og det er kanskje derfor det er litt lite utklingning hos meg.

 

[FAB]

De er ihvertfall flinke til å bruke klang, klangstrukturer og utklinging i denne artikkelen.

http://www.electrocompaniet.com/A-WebDisk/review_data/Fidelity/fidelity21_82-83_small.pdf

 

[vredensgnag]

Utklinging oppstår i instrumentet, etterklang oppstår som resultat av lydens interaksjon med rommet, i opptak - og er en funksjon av akustikken. Utklingingen er uavhengig av rommet - men det betyr selvsagt ikke at ordet utklinging nødvendigvis brukes rett innen HiFi. Mange bruker det slik de i sin tid sa at en kabel spilte en oktav høyere eller lavere ...

Når vi gjenskaper musikken i lytterommet bør vi skille mellom instrumentets naturlige utklinging, etterklang i OPPTAKET, og etterklang som oppstår i lytterommet. Jeg vil ha meg frabedt høyttalere som bidrar med ytterligere utklinging - men den skal være med, selvsagt.
Utklinging vil som vanlig være betydelig dusere enn grunntonen som ble spilt.
Kanskje kan man påstå at det som skiller et Steinway fra et annet er nettopp dets utklinging, der hele instrumentet på ulike vis omfavner tonene som slås på det.

Musikere bruker ordet om lyden som henger igjen når de slutter å motivere instrumentet, uten å ha dempet det.

(Lydteknikere er spesielt glade i patronhylsers utklinging - de bruker mye tid på å gjøre opptak av resonnansen i hylsen etter at den har truffet bakken, og lar denne utklingingen henge igjen i luften mens hylsene snurrer i slow-motion i luften. Da er utklinging brukt som klisjé).

Luftens kvalitet og støygulvet i opptaks- og lytterom er av ekstrem betydning for hvorvidt man oppfatter utklinging.
En fordel med close-miking, er at denne teknikken er velegnet til å få med utklingingen. I salen ville du ikke hørt denne. Viktig å skille mellom den naturlige resonnansen i instrumentet.

Ellers bør jeg vel påpeke at det blir ofte rart å skulle skille et musikkelement så tydelig inn i deler, som man gjør i HiFi når det dissekeres løs. En tone er en homogen helhet.

Og la meg til slutt tilføye at jeg er dypt skeptisk til hifi lyttesessions etter at man har kjørt i bil i lange strekk. Påkjenningen på øret av veistøy, carfi, o.a. tilsier at ørets følsomhet er betydelig nedsatt en god stund.
En gang opplevde jeg å høre en mus gå i gresset, flere meter unna der jeg satt. Det skjedde etter at jeg hadde sittet i total stillhet i flere timer.

 

[Bx]

Man hører da utklinging på konsert, vredensgnag

Diverse strengeinstrumenter som bruker anslag - piano, gitar etc her er det bare papplyd igjen uten utklinging.