Forskjell på CD-spillere?

[Simplistic]

Frankly my dear, jeg VET hvordan jeg oppfatter ham når jeg hører ham, og trenger hverken ABX, grafer eller andre data for å fortelle meg det...

Mvh Vidar P

Amen!

 

[brand-x]

Vidar P !

Jeg tror ikke du er i stand til å bedømme musikk og talent, i og med att det er snakk om smak... og den har ingen ting med denne debatten eller testmetoder forøvrig å gjøre..... Når det kommer til "tvangstanker" rundt effekt av tweak tror jeg også man skal trå forsiktig i forhold til hva som bransjen karakteriserer som mulig lydforbedrende parametre, hvis du ikke da mener att konstruktører av hifi komponenter ikke vet hva de snakker om eller gjør i konstruksjonen... Dere kan anklage andre for drive med svada-retorikk rundt påståtte fenomener, men inntil dere selv greier å komme opp med en testmetode som har bedre troverdighet kan det være lurt å delta der man ikke bedømmer mentale opplevelser som bedre enn tekniske eller nøytrale... åpent sinn med andre ord...

mvh
brand-x

 

[karl]

karl !

De radikale forbedringene må du gjerne dele med oss ...
Jeg venter i spenning........??????

Jeg snakker om op-amp bytte (rask op-amp gir røraktig, varm lyd med masse dynamikk), fjerning av mute transistorer (bort med støy), støykondis på trafo(bort med støy) og bytte av utgangskondensatorer (renere diskant og bedre detalj og perspektiv). Demping av kabinett med asfaltplate.

Dette er oppgraderinger med forskjellig effekt, hver for seg, og effekten er avhengig av hvilken spiller du vil oppgradere. Effekten er virkelig stor på budsjett spillere. Maranz hadde en serie Ishiwata-oppgarderte spillere, og det er noe av det samme som jeg gjør.

 

[brand-x]

karl !

takker så meget for svaret og det var konkret...

mvh
brand-x

 

[Vidar P]

Vidar P !

Jeg tror ikke du er i stand til å bedømme musikk og talent, i og med att det er snakk om smak... og den har ingen ting med denne debatten eller testmetoder forøvrig å gjøre.....

Det var da en total misforståelse av budskapet... som var klart skissert som parallellsituasjon til lydpersepsjon. Som forresten også er smak og behag... skjønt; kvalitet på musikk kan jo objektiviseres til noen grad, det er ikke for ingenting at man har musikk som høyskole- og universitetsfag   men det er en anne debatt.

Min gode mann; budskapet var at, enten så stoler du på hva du hører og velger deg det du liker best, eller så føler du behov for å finne noen form for måling for å fortelle deg hva du hører eller bør høre. I siste tilfelle så stoler du altså mer på målinger (med alle deres fallgruver og aproposer) enn du gjør på egen hørsel og evne til å evaluere musikk og dens lydgjengivelse. Lykke til med å finne et sett objektive "vitenskapelige" kvantifiseringskriterier som forteller deg bedre hva du liker å høre på enn dine egne ører!

Mvh Vidar P

 

[topline]

Placebo begynner å bli utslitt i denne sammenhengen, du er ikke den første, og sikkert ikke heller den siste, som forsøker å henge ufortjent mye på den knaggen.
Er det slutt på nye argumenter så dras placebo frem, til det kjedsommelige!

mvh

Det er det ene av to uangripelige trumfkort som dras fram for å få siste stikk.

1. Hvordan vet du at det ikke var placebo?
(..5 personer i rommet opplevde det samme, vel da var det kollektiv placebo.. :-/) Umulig å bevise det motsatte..

2. Løkkens blindtest. Resultatet der sier selvsagt alt.
(Og kan brukes i enhver debatt om blindtester..)


:

 

[brand-x]

Vidar P !

hvis jeg missforstod beklager jeg og når det kommer til smak enten det er musikk eller lyd bruker jeg som deg ørene og ikke målbare kriterier.....

mvh
brand-x

 

[topline]

Som nevnt i en annen tråd her, så er placeboeffekten som oftest et produkt av ubevisste forventninger. Det er nettopp derfor den er så kinkig å ha med og gjøre. Den er vanskelig å kontrollere; blindtester er en av de få pålitelige metodene vi har for å luke den ut.

Blindtester utelukker placebo ja...
Men det er ikke det samme som at den er egnet til å evaluere komponenter opp mot hverandre.

Det som gjør at jeg ikke har tiltro til resultatet av blindtestene, er at det lille jeg har prøvd ut dette, så har det vært avvik mellom resultatet på blindtesten og hva man erfarer med lengre tids lytting. Noe også Trompetnerd har vært inne på i en annen streng.

Jeg må da velge hva jeg skal ta som reelt.
Det jeg opplever i den daglige lyttesettingen, eller det som oppleves i en kort blindtest.
Her tar vi tydeligvis ulike valg, noe som er greit nok.

 

[Fush]

Jo takk, hvis placeboeffekten er så kraftig så gi meg gjerne en pille som gjør anlegget mitt bedre.

Placeboeffekten kan være utrolig kraftig. Folk blir friske fra sykdommer av placebo. Vi snakker altså målbar, fysiologisk respons i kroppen, på placebo.

Det er bare å sette seg ned å faktisk bruke øra og stole på det du hører.

Jeg er helt enig i at man skal bruke øra. Det jeg lurer på, er hvorfor enkelte er så avhengig av å bruke synet i tillegg. Hvorfor er det så viktig å vite hvilken komponent det er man lytter til, før man kan bestemme seg for hvordan den låter?

Selv stoler jeg på mine egne ører. Det er tross alt min egen lytteopplevelse som er det eneste reelle for meg.

Jeg er ute etter det generiske, reproduserbare. Dine opplevelser har mye mindre verdi for meg enn de har for deg. Og nei, jeg stoler ikke på at min hørsel er konstant. Innrømmer glatt at den kan påvirkes av et utall andre faktorer. Derfor er det dumdristig å basere relativt store økonomiske investeringer på noe ustabilt.

Nå har det blitt utrolig mye synsing og "jeg tror" og "jeg føler" i denne tråden. Jeg er fortsatt interessert i referanser til dokumenterte, verifiserbare soniske forskjeller.

 

[Vidar P]

Placeboeffekten kan være utrolig kraftig. Folk blir friske fra sykdommer av placebo.

Øh... hvilke sykdommer da? Det kunne vært svært nyttig i min bransje å vite når jeg skal skrive ut placebo-tabletter... og når det trengs "ekte" medisin.
Og; hvordan kan du vite at de ikke simpelthen blir spontant friske, og ikke av placebo-medisin...?  Det er nemlig ikke målt, iallefall så langt meg bekjent. Glem ikke at folk blir friske "av seg selv" også..
Placebo benyttes i blindstudier av medikamenter for store populasjoner, for å se om medikamentene har noen effekt (tilsiktet eller utilsiktet) vs placebo. Studiene jeg kjenner sier ingenting om helbredsratio, sykelighet, dødelighet, harde endepunkter eller noe slikt med placebo vs ingen medisin!
Nei, denne parallellen til medisin tror jeg du med fordel bare skal la gå i glemmeboka.

Mvh Vidar P

 

[Fush]

Dette synes å kunne grunne i en betydelig mistillit til det menneskelige sanseapparat og egen hørsel og lydpersepsjon

Det har du selvfølgelig helt rett i. Jeg stoler ikke på hørselen som en ufeilbarlig, upåvirkelig og konstant evne. Hadde den vært det, hadde vi ikke hatt behov for blindtester. Vi hadde kanskje ikke hatt behov for måleapparater heller. Er det noen her som kun ved å høre en lyd kan fastslå nøyaktig hvor mange decibel den er på? Burde være en enkel oppgave, som selv de simpleste måleapparater klarer med glans.

stor musikalsk selv-usikkerhet må iallefall være motivasjon nok for slike nitidige prøvinger og reprøvinger av egen sansing.. kanskje kunne det være på sin plass å kvantifisiere det musikalske talentet til musikere også... hvor god VAR egentlig Jascha Heifetz? Og hvordan kan du bevise det...? Frankly my dear, jeg VET hvordan jeg oppfatter ham når jeg hører ham, og trenger hverken ABX, grafer eller andre data for å fortelle meg det...

Dette har ingenting med musikk i seg selv å gjøre. Her blander du epler og pærer. Vi snakker om forskjeller mellom elektroniske komponenter, og sier ingenting om innholdet i det de formidler. La oss først finne ut om det er forskjeller eller ikke, så kan vi etterpå diskutere om vi liker dem.

 

[Fush]

Øh... hvilke sykdommer da? Det kunne vært svært nyttig i min bransje å vite når jeg skal skrive ut placebo-tabletter... og når det trengs "ekte" medisin.
Og; hvordan kan du vite at de ikke simpelthen blir spontant friske, og ikke av placebo-medisin...?  Det er nemlig ikke målt, iallefall så langt meg bekjent. Glem ikke at folk blir friske "av seg selv" også..
Placebo benyttes i blindstudier av medikamenter for store populasjoner, for å se om medikamentene har noen effekt (tilsiktet eller utilsiktet) vs placebo. Studiene jeg kjenner sier ingenting om helbredsratio, sykelighet, dødelighet, harde endepunkter eller noe slikt med placebo vs ingen medisin!
Nei, denne parallellen til medisin tror jeg du med fordel bare skal la gå i glemmeboka.

Hvis du leter litt på nettet, så finner du sikkert mye stoff om dette. Her er et sitat fra Wikipedia:

"Beecher (1955) reported that about a quarter of patients who were administered a placebo, e.g. against back pain, reported a relief or diminution of pain. Remarkably, not only did the patients report improvement, but the improvements themselves were often objectively measurable, and the same improvements were typically not observed in patients who did not receive the placebo."

Artikkelen som det refereres til er:

Beecher, H. K. 1955. The powerful placebo. Journal of the American Medical Association, 159:1602-1606. PMID 13271123.

 

[Vidar P]

Det har du selvfølgelig helt rett i. Jeg stoler ikke på hørselen som en ufeilbarlig, upåvirkelig og konstant evne. Hadde den vært det, hadde vi ikke hatt behov for blindtester. Vi hadde kanskje ikke hatt behov for måleapparater heller.

Rar holdning; målinger brukes (i min verden) for å forutsi egenskaper ved produkter på pre-production-planet, slik at designere kan lage produkter med de tiltenkte egenskaper. Videre brukes de av brukeren for å ha et mål på å forutsi egenskaper, noen mer pålitelige enn andre. F.eks kan jeg si at en høyttaler som går ned til 60hz +/- 3dB inroom ikke vil tilfredsstille mitt ønske om dyp bass... Såklart er det en fordel med målinger i slike sammenhenger, også for folk som stoler på sine ører. Videre; om du ikke stoler på hva du hører, vil jeg tro at du har begitt deg ut på en frustrerende hobby. Lykke til med å finne glede i musikken dersom du har behov for blindtester for å fortelle deg når du skal like lyden og ikke...

Dette har ingenting med musikk i seg selv å gjøre. Her blander du epler og pærer. Vi snakker om forskjeller mellom elektroniske komponenter, og sier ingenting om innholdet i det de formidler.

Det er jo innholdet [i musikkinnspillingene] kildene formidler, og måten de formidler det på som er poenget...

La oss først finne ut om det er forskjeller eller ikke, så kan vi etterpå diskutere om vi liker dem.  

Om du aldri har hørt forskjeller på cd-spillere, så tror jeg at at jeg trekker meg fra diskusjonen...
Jeg trenger ikke "finne ut om det er forskjeller". Ei heller trenger jeg å finne en vitenskapelig troverdig metode for å bevise overfor andre hva jeg hører. Jeg er audiofil, jeg har hørt på cd-spillere helt fra de kom på markedet i 1983, og har stor tillit til menneskets evne og egne evner til å sanse lyder og lytteinntrykk. Jeg VET for meg selv at det er betydelige forskjeller på cd-spillere, og om du ikke vet det ennå, så er det vel på tide å finne ut.

Mvh Vidar P

 

[Fush]

Videre; om du ikke stoler på hva du hører, vil jeg tro at du har begitt deg ut på en frustrerende hobby.

Poenget er vel ikke om jeg stoler på det jeg hører, men at jeg liker det jeg hører. Et HiFi-anlegg vil alltid ha som oppgave å formidle en illusjon.

 

[Fush]

Det er jo innholdet [i musikkinnspillingene] kildene formidler, og måten de formidler det på som er poenget...

Jo, men jeg snakker om det tekniske innholdet, du om det kunstneriske. Det er to forskjellige ting.

 

[Fush]

Jeg VET for meg selv at det er betydelige forskjeller på cd-spillere, og om du ikke vet det ennå, så er det vel på tide å finne ut.

Jobber med saken, som du skjønner.

 

[Vidar P]

Poenget er vel ikke om jeg stoler på det jeg hører, men at jeg liker det jeg hører.

Og hvordan divergerer dette fra mitt poeng?
Når du sier "poenget er om jeg liker det jeg hører"; ja da vil jeg si at målinger ikke kan fortelle deg det! Audioamatøren vet ikke å tolke målinger på en pålitelig og forutsigbar måte (som kan brukes til å guide ham gjennom produktjungelen på en forsvarlig måte), og audioveteranen har hørt så mange produkter som ikke spiller iht målinger at han vet å ta målinger for det de er; nemlig i beste fall en viss pekepinn på egenskaper. Da må du rett og slett lære deg å lytte, og stole på din egen evne til å bedømme hva du liker og ikke liker... temmelig enkelt.

Om du finner et produkt/system du liker å lytte til, så vet du det! Du vil ikke ha samme kløe etter å kunne finne bevis for det, og du vil finne tilfredsstillelse i å bruke produktet/systemet til det som det opprinnelig var ment for; nemlig å spille musikk for deg.

Mvh Vidar P

 

[Fush]

Jeg må da velge hva jeg skal ta som reelt.
Det jeg opplever i den daglige lyttesettingen, eller det som oppleves i en kort blindtest.
Her tar vi tydeligvis ulike valg, noe som er greit nok.

Jeg har ikke tatt noe valg enda. Foreløpig er målet mitt bare å vite hvor stor del av opplevelsen av forskjell som skyldes det rent tekniske, og hvor mye som skyldes andre faktorer, deriblant placebo etc. Etterpå vil jeg ta vurderingen av hva jeg foretrekker.

 

[Fush]

Om du finner et produkt/system du liker å lytte til, så vet du det! Du vil ikke ha samme kløe etter å kunne finne bevis for det, og du vil finne tilfredsstillelse i å bruke produktet/systemet til det som det opprinnelig var ment for; nemlig å spille musikk for deg.

Mvh Vidar P

Jojo, det er greit nok det. Men om jeg liker å lytte til Wadia fordi de koster flesk og ser eksklusive ut, samtidig som de rent objektivt lydmessig ikke skiller seg fra Denons billigste DVD-spiller, så ønsker jeg å vite det. Slik at jeg kan ta et kvalifisert valg. Vi snakker tross alt om noen månedslønner etterhvert...

 

[Vidar P]

Jojo, det er greit nok det. Men om jeg liker å lytte til Wadia fordi de koster flesk og ser eksklusive ut, samtidig som de rent objektivt lydmessig ikke skiller seg fra Denons billigste DVD-spiller, så ønsker jeg å vite det. Slik at jeg kan ta et kvalifisert valg...

"Vite det"? Dvs få det fortalt fra andre, "pålitelige dobbeltblinde undersøkelser", tekniske målinger som angivelig dekker absolutt alt av lytteinntrykk eller hva?

Hvordan kan du glede deg over Jascha Heifetz dersom du ikke "vet" at han er den beste på Sibelius' fiolinkonsert? Enkelte ting kan simpelthen ikke måles, men når man hører det så kjenner man en tilfredsstillelse som man bare rett og slett må stole på. Slik er det i hifi, og slik er det ellers i livet også; man må noen ganger bare lære seg å stole på seg selv.

Vel, du har tydeligvis langt større behov for å etterprøve og forsøke å rettferdiggjøre/sannhetserklære dine egne lytteinntrykk enn hva jeg har, og sånn sett har vi forskjellige behov... greit nok.

Mvh Vidar P

 

[Fush]

"Vite det"? Dvs få det fortalt fra andre, "pålitelige dobbeltblinde undersøkelser", tekniske målinger som angivelig dekker absolutt alt av lytteinntrykk eller hva?

Vel, du har tydeligvis langt større behov for å etterprøve og forsøke å rettferdiggjøre/sannhetserklære dine egne lytteinntrykk enn hva jeg har, og sånn sett har vi forskjellige behov... greit nok.

Det er vel èn foreløpig konklusjon ja.

 

[kkrog]

Er jo selvsagt store kvalitetsforskjeller på cd spillere pga kvaliteten på innmaten, konstruksjon etc....
Men er egentlig en latterlig diskusjon da cd som media er fastlåst
og råttent med hensyn til lyd, og valget av komponenter farger lyden til det positive eller negative for lytters øre og smak.
Tester er jo som tester; noen liker kjøttkaker andre fisk eller grønt.............

 

[Simplistic]

Jojo, det er greit nok det. Men om jeg liker å lytte til Wadia fordi de koster flesk og ser eksklusive ut, samtidig som de rent objektivt lydmessig ikke skiller seg fra Denons billigste DVD-spiller, så ønsker jeg å vite det. Slik at jeg kan ta et kvalifisert valg. Vi snakker tross alt om noen månedslønner etterhvert...

Da synes jeg du skal gå i en butikk og spørre om å få høre på ulike cd-spillere på et ordentlig anlegg, så kan du gjøre deg opp en mening om du tror det er placeboeffekten eller om det er en reell forskjell.

Placeboeffekten er aldri vist i noen annen sammenheng enn ved reisesyke og smertebehandling. Det er aldri noen som blir friske av en ordentlig sykdom ved hjelp av placebo.

 

[Simplistic]

Mye fornuftig fra Vidar P her...


Jeg synes det er viktig å ikke glemme at musikken og lydopplevelsen er hele poenget med hifi (forhåpentligvis)... En som er opptatt av å måle og kvantifisere og objektivisere alt som har med hifi å gjøre, ender opp med å gå glipp av de store lytteopplevelsene.

De målbare parameterne er bare en tilnærming til virkeligheten, vår beskrivelse av den. For enkelte handler sikkert hifi om dette. Teknikken, watt, settling time, ripple current, dempningsfaktor osv... Det er greit nok. Men en person som lever utifra vitenskapelige fakta kan aldri komme og fortelle en musikkelsker at det han hører er feil... Det mine ører hører er høyst reelt for meg. Derfor går det ikke an å objektivisere hifi på den måten mange ønsker. Og man kan lage så mange teorier man vil om at det "ikke er forskjell på cd-spillere", men det er jo bare å gå ut å høre så veit du at det er det.

 

[om.s]

Derfor går det ikke an å objektivisere hifi på den måten mange ønsker

Dette er også min konklusjon!, så enkel, men alikevel så "komplisert"..........

mvh

 

[kbwh]

Det er da forskjeller på CD-spillere! Til og med målbare forskjeller! Man må bare måle riktig...

 

[knutinh]

Placeboeffekten er aldri vist i noen annen sammenheng enn ved reisesyke og smertebehandling. Det er aldri noen som blir friske av en ordentlig sykdom ved hjelp av placebo.

http://skepdic.com/placebo.html

"placebo effect

"The physician's belief in the treatment and the patient's faith in the physician exert a mutually reinforcing effect; the result is a powerful remedy that is almost guaranteed to produce an improvement and sometimes a cure." -- Petr Skrabanek and James McCormick, Follies and Fallacies in Medicine, p. 13.

The placebo effect is the measurable, observable, or felt improvement in health not attributable to treatment. This effect is believed by many people to be due to the placebo itself in some mysterious way. A placebo (Latin for "I shall please") is a medication or treatment believed by the administrator of the treatment to be inert or innocuous. Placebos may be sugar pills or starch pills. Even "fake" surgery and "fake" psychotherapy are considered placebos.

Researchers and medical doctors sometimes give placebos to patients. Anecdotal evidence for the placebo effect is garnered in this way. Those who believe there is scientific evidence for the placebo effect point to clinical studies, many of which use a control group treated with a placebo. Why an inert substance, or a fake surgery or therapy, would be effective is not known.

the psychological theory: it's all in your mind

Some believe the placebo effect is psychological, due to a belief in the treatment or to a subjective feeling of improvement. Irving Kirsch, a psychologist at the University of Connecticut, believes that the effectiveness of Prozac and similar drugs may be attributed almost entirely to the placebo effect. He and Guy Sapirstein analyzed 19 clinical trials of antidepressants and concluded that the expectation of improvement, not adjustments in brain chemistry, accounted for 75 percent of the drugs' effectiveness (Kirsch 1998). "The critical factor," says Kirsch, "is our beliefs about what's going to happen to us. You don't have to rely on drugs to see profound transformation." In an earlier study, Sapirstein analyzed 39 studies, done between 1974 and 1995, of depressed patients treated with drugs, psychotherapy, or a combination of both. He found that 50 percent of the drug effect is due to the placebo response....

Doctors in one study successfully eliminated warts by painting them with a brightly colored, inert dye and promising patients the warts would be gone when the color wore off. In a study of asthmatics, researchers found that they could produce dilation of the airways by simply telling people they were inhaling a bronchiodilator, even when they weren't. Patients suffering pain after wisdom-tooth extraction got just as much relief from a fake application of ultrasound as from a real one, so long as both patient and therapist thought the machine was on. Fifty-two percent of the colitis patients treated with placebo in 11 different trials reported feeling better -- and 50 percent of the inflamed intestines actually looked better when assessed with a sigmoidoscope ("The Placebo Prescription" by Margaret Talbot, New York Times Magazine, January 9, 2000).*"

-k

 

[kbwh]

Mine små allergiastmatilbøyeligheter blir gjerne langt verre dersom jeg ikke har dop tilgjengelig.

Jeg er sikker på at det er mulig å føle sin hifi verre når man vet at man må greie seg med en 300kroners DVD-spiller foran sin gode moderne DAC en stund.

 

[knutinh]

Jeg forstår ikke dette voldsomme behovet for å komme med påstander om at blindtesting/ABX/placebo på en eller annen måte er "feilaktig" eller ikke gjelder innen hifi.

Når tro alene ikke bare kan flytte fjell, men også fjerne vorter, er det da helt umulig å åpne for at vår mentale instilling til hva vi skal gjøre påvirker hvordan hjernen vår bedømmer hva den hører? Det er det jeg mener når jeg snakker om "placebo". Ikke at placebo fører til at alle anlegg blir tolket positivt, men at hjernen har en mengde "inputs" som tilsammen genererer et svar eller en holdning. Lyd er bare ett av disse, men striden her går på hvorvidt hjernen bevisst eller ubevisst perfekt kan skille mellom alle inputs, eller om det ligger koblinger som vi ikke selv har kontroll over. Jeg heller til det sistnevnte. Når det uansett finnes metoder som fjerner de andre "inputsene" og atpåtil ofte gir svært forskjellige svar så trenger man ikke være matematiker for å skissere sammenhengen...

-k

 

[Simplistic]

Jeg forstår ikke dette voldsomme behovet for å komme med påstander om at blindtesting/ABX/placebo på en eller annen måte er "feilaktig" eller ikke gjelder innen hifi.

Nå er du vel på feil tråd? ???

 

[Vidar P]

Jeg forstår ikke dette voldsomme behovet for å komme med påstander om at blindtesting/ABX/placebo på en eller annen måte er "feilaktig" eller ikke gjelder innen hifi.

Nå har det vel ikke kommet for en dag noe "voldsomt behov for å komme med påstander"...  Jeg synes det bør være greit å argumentere for et mer nyansert syn enn blind tro på målinger, ABX osv. Men om du ikke synes det er greit å diskutere det, så får du da heller la være...  

Selv synes jeg at dette var å snu hele saken på hodet, knutinh. Det var vel jeg som først fremholdte at det syntes å være et behov hos enkelte for å etterprøve/bevise/motbevise sin hørselssans med "objektive" bevisførsler. I den sammenheng er det veldig greit å være klar over at også det man innbiller seg er pålitelige objektive "fakta" (slik som abx, målinger osv) også kan ha en masse leie fallgruver og rom for feil, ikke minst hva utførelse, omfang og tolkning angår.  Manglende evne til å forstå dette kjedelige faktum, vil imho være å lure seg selv grundig.

Denne klokketroen på det man anser som gyldige og relevante målinger og fakta, minner meg litt om mine yngre dager i min bransje. Da var verden litt enklere; en blodprøve som viste et funn beviste en tilstand... jeg var hellig overbevist om det, og det kunne sågar bevises. Mente jeg... det har jeg i ettertid funnet ut var et resultat av min ungdommelige, og nyutdannede, klokketro på medisinvitenskapens evne til å favne alle aspekter ved menneskets værende. Nå tar jeg ikke lengre prøvesvar så altfor bokstavelig, men forsøker å veie de opp mot bl.a mine undersøkelser av pasienten, hva han sier, hva pårørende sier, mitt kjennskap til pasienten fra før av, hva tidligere prøver sier, min kliniske erfaring og "nese" om du vil.. skjønt; jeg mistror de ikke! Jeg har simpelthen bare funnet ut at de ikke er så altomfavnende og pålitelige som først antatt; de må sees i lys av annen informasjon, og har ikke alltid den relevans i klinisk praksis med levende mennesker som man skulle tro etter å ha støvet ned på lesesalen i årevis.

Jeg vet ikke, men mistenker at du er en ung mann knutinh; ikke for å bli personlig (det er ikke hensikten), men det står for meg at med tiden og et økende bekjentskap med flere og flere produkter, systemer og situasjoner innen hifi, så vil dagen komme da du vil møte på eksempler/situasjoner/produkter som lyttemessig overhodet ikke stemmer med teorien/målinger osv. Du vil gruble på hva dette kan være for slags desillusjonerende situasjon, her må åpenbart være noe galt; men etterhvert treffer du på enda flere... og enda flere. Så må man ta et oppgjør med sitt sett av holdninger på området, og etterhvert som man blir eldre, og lærer seg at det man trodde var sannheter ikke alltid nødvendigvis er just det, så vil man nå en større og tryggere balanse ift hvor mye man skal vektlegge egen hørsel, målinger, andres hørsel og meninger osv..

Mvh Vidar P

 

[om.s]

Jeg forstår ikke dette voldsomme behovet for å komme med påstander om at blindtesting/ABX/placebo på en eller annen måte er "feilaktig" eller ikke gjelder innen hifi.


-k

Placeboén er anerkjent og velkommen hos meg så sant den bidrar positivt til opplevelsen, og derav blir den ei heller feilaktig, men det henges uforholdsmessig mye ufortjent på den "knaggen", ofte fungerer den som siste stikk fra "objektivistene" i endeløse debatter.

Hva jeg mener om dbt/abx osv, er vel så kjent nå, el burde være det, at det ikke er nødvendig å gjenta det, men det betyr jo ikke at det "feilaktig" for de som vil ha en slik tilnærming, men jeg gidder ikke bruke tid og krefter på slikt, helt enkelt for at jeg mener det ikke bidrar til min langsiktige musikkglede/opplevelse.

mvh

 

[om.s]

Nå er du vel på feil tråd?  ???

Placeboén herjer blant cd spillerene også, visstnok .....

mvh

 

[Simplistic]

Placeboén er anerkjent og velkommen hos meg så sant den bidrar positivt til opplevelsen, og derav blir den ei heller feilaktig, (...)

Gøtt poeng... Om lyttetøflene mine gir anlegget en lydmessig løft, så kan vel ikke det være feil. Det er bare en ekstra (og høyst reell) faktor som må tas med i regnestykket.


...men dette var vel strengt tatt en annen diskusjon, var det ikke? Jeg trodde vi hadde en konklusjon på "om det er forskjell på cd-spillere eller ikke"?

 

[Simplistic]

Jeg vet ikke, men mistenker at du er en ung mann knutinh; ikke for å bli personlig (det er ikke hensikten), men det står for meg at med tiden og et økende bekjentskap med flere og flere produkter, systemer og situasjoner innen hifi, så vil dagen komme da du vil møte på eksempler/situasjoner/produkter som lyttemessig overhodet ikke stemmer med teorien/målinger osv. Du vil gruble på hva dette kan være for slags desillusjonerende situasjon, her må åpenbart være noe galt; men etterhvert treffer du på enda flere... og enda flere. Så må man ta et oppgjør med sitt sett av holdninger på området, og etterhvert som man blir eldre, og lærer seg at det man trodde var sannheter ikke alltid nødvendigvis er just det, så vil man nå en større og tryggere balanse ift hvor mye man skal vektlegge egen hørsel, målinger, andres hørsel og meninger osv..

Mvh Vidar P

Ouch! Den va'kke pen...

 

[knutinh]

Jeg vet ikke, men mistenker at du er en ung mann knutinh; ikke for å bli personlig (det er ikke hensikten), men det står for meg at med tiden og et økende bekjentskap med flere og flere produkter, systemer og situasjoner innen hifi, så vil dagen komme da du vil møte på eksempler/situasjoner/produkter som lyttemessig overhodet ikke stemmer med teorien/målinger osv. Du vil gruble på hva dette kan være for slags desillusjonerende situasjon, her må åpenbart være noe galt; men etterhvert treffer du på enda flere... og enda flere. Så må man ta et oppgjør med sitt sett av holdninger på området, og etterhvert som man blir eldre, og lærer seg at det man trodde var sannheter ikke alltid nødvendigvis er just det, så vil man nå en større og tryggere balanse ift hvor mye man skal vektlegge egen hørsel, målinger, andres hørsel og meninger osv..

Mvh Vidar P

Jeg tar det ikke personlig, jeg nærmer meg 30 og trenger alle hint om ungdom jeg kan få =). Men brukt som debatt-teknikk er ikke det å fremheve egen alder og andres mangel på erfaring nødvendigvis veldig god. Jeg og Ivar er vel på samme alder og han kan veldig mye mer D/A design enn meg.... Jeg har møtt gamle menn på 60 som overhodet ikke kan se for seg at "den digital-greia" vil slå ann...

Jeg møter da jevnlig situasjoner hvor kartet ikke stemmer med terrenget. Som oftest fordi jeg ikke kan eller forstår tings virkemåte, men også (tror jeg) pga fenomener som ikke er beskrevet i lærebøkene.

Det er jo det som gjør det interessant å holde på. Dersom alt var beskrevet og kartlagt ville jo verden være et mye kjedeligere sted.

Men nettopp derfor ønsker jeg også å forstå årsak-virkning.

-k

 

[knutinh]

Placeboén er anerkjent og velkommen hos meg så sant den bidrar positivt til opplevelsen, og derav blir den ei heller feilaktig, men det henges uforholdsmessig mye ufortjent på den "knaggen", ofte fungerer den som siste stikk fra "objektivistene" i endeløse debatter.

Jeg tror da også at jeg har sagt at det må være helt greit. At feel-good faktoren eller hva det nå heter kan tilskrives en lang rekke faktorer hvor faktisk lyd er bare ett av mange er jo nettopp det poenget jeg vil fram til. Problemet oppstår idet man lar alle påvirkninger være tilstede i en bedømmelse av et produkt og så legger ut om produktets egenskaper som om det var bare lyden man snakket om.

-k

 

[Vidar P]

Ouch! Den va'kke pen...  

Den var ikke ment som ufin, men snarere er det vel en beskrivelse av hvordan og hvorfor jeg selv har blitt mindre og mindre "bombastisk" i min tro på relevansen av "faktainformasjon".. og hvordan jeg selv med årene har blitt mer orientert mot å ta målinger mer som en pekepinn heller enn som en fasit..

Mvh Vidar P

 

[om.s]

Jeg tror da også at jeg har sagt at det må være helt greit. At feel-good faktoren eller hva det nå heter kan tilskrives en lang rekke faktorer hvor faktisk lyd er bare ett av mange er jo nettopp det poenget jeg vil fram til. Problemet oppstår idet man lar alle påvirkninger være tilstede i en bedømmelse av et produkt og så legger ut om produktets egenskaper som om det var bare lyden man snakket om.

-k

Da er vi jo da egentlig litt enige alikevel, igjen da......

mvh

 

[knutinh]

Da er vi jo da egentlig litt enige alikevel, igjen da......

mvh

Det pendler fra uke til uke =)

En av de viktigste faktorene for oss, WAF, er det vel vanskelig og upredikerbart å måle på noe som helst vis =)


-k