Politikk, religion og samfunn Finanskrisen

[BT]

Selv om lønnsveksten ikke blir så høy som vanlig er det slett ikke sikkert reallønnsveksten er lav. Finanskriser er gjerne litt dempende på prisveksten også.

 

[Espen R]

Jeg lar meg gang på gang overraske over dommedagsprofetiene som kommer fra sentralen her.....det virker nesten som enkelte ønsker at ting skal gå til helvete....

Men det er jo enkelte ting som ligger relativt fast (for Norge sin del....)

Jeg tipper at du har definert meg blant de som ønsker at ting skal gå til helvete.
Jeg ønsker ikke at ting skal gå til helvete. Men du og jeg har helt grunnleggende ulikt syn i samfunnsspørsmål og tro på hva som fungerer. Du håper og tror at ting normaliserer seg slik at vi kan vende tilbake til den gamle tiden og fortsette på samme stien. Dette tror ikke jeg er mulig. Jeg tror at vi, enten vi liker det eller ei, er nødt til å tråkke opp helt nye veier. Alternativiet til ikke å gjøre det, er så mye verre.
Alle systemer regulerer seg selv. Er det en grunnleggende feil i selve systemet, så vil ikke systemet overleve over tid. Du kan drive herverk med det økologiske systemet for ei stund, men da vil moder jord på et tidspunkt slå tilbake med voldsom kraft for å gjenopprette balansen. Og i dette spillet er du og jeg temmelig liten. Dette som et eksempel. Økonomi og økologi henger nøye sammens.

Det er ikke bare negative sider med en slik "krise" - bedrifter, enkeltpersoner, samfunnet blir tvunget til å tenke harder enn noen gang før - det gjør at samfunnet vokser frem sterkere og bedre enn før.

Når du sier at vi er nødt til å tenke hardere, sier jeg at det kun er snakk om å tenke noen nye tanker og endre innstilling om visse ting.

Jeg snakker ikke om Norge spesifikt, men om hele den vestlige verden, først og fremst.

 

[OMF]

Du kan drive herverk med det økologiske systemet for ei stund, men da vil moder jord på et tidspunkt slå tilbake med voldsom kraft for å gjenopprette balansen.

Her beskriver du fysikkens/biologiens lover (som er det som regulerer det overnevnte) som om de har menneskelige følelser. Jeg kan heller ikke skjønne hva som er balanse for moder jord…?Er moder jord mer i balanse i uberørt regnskog enn den er på jordet på Østlandet…?
Er moder jord mer i balanse i Sahara enn den er i en sandkasse i et nytt boligfelt i USA…? Er moder jord mer i balanse på Grønnland enn i Hemsedal…?

Menneskene har alltid ”brukt” jorden. Dette har vært en utvikling som kontinuerlig har gått fremover…Det virker på meg som at du synes at alt som er ”nytt”, ”effektivt” og bærer litt preg av ”luksus” er feil….det er jo ikke slik at vi ikke har møtt utfordringer før….

Hvis du hadde levd for 50 eller 100 år siden – hva hadde du da syntes om folk som argumenterte for at fortsatt økonomisk vekst ville kunne gi elektrisk strøm i alle hjem, alle skulle ha TV, Radio, Stereo, kjøleskap, bil, støvsuger og datamaskin?

Mener du at verden er i ”dårligere” stand i dag enn den var for 50 og 100 år siden?

Og hva er det med utviklingen i dag og de neste 30 årene som skille seg fra den utviklingen vi har hatt de siste 10?

Mvh
OMF

 

[Torek]

Du kan drive herverk med det økologiske systemet for ei stund, men da vil moder jord på et tidspunkt slå tilbake med voldsom kraft for å gjenopprette balansen.

Mener du at verden er i ”dårligere” stand i dag enn den var for 50 og 100 år siden?

Og hva er det med utviklingen i dag og de neste 30 årene som skille seg fra den utviklingen vi har hatt de siste 10?

Mvh
OMF

Tenker du her genrellt sett, eller med tanke på klimaet OMF ??

 

[OMF]

Du kan drive herverk med det økologiske systemet for ei stund, men da vil moder jord på et tidspunkt slå tilbake med voldsom kraft for å gjenopprette balansen.

Mener du at verden er i ”dårligere” stand i dag enn den var for 50 og 100 år siden?

Og hva er det med utviklingen i dag og de neste 30 årene som skille seg fra den utviklingen vi har hatt de siste 10?

Mvh
OMF

Tenker du her genrellt sett, eller med tanke på klimaet OMF ??

Begge deler.....men spesifiser gjerne hva du mener er verre hvis du mener noe er det...

mvh
OMF

 

[Espen R]

Du kan drive herverk med det økologiske systemet for ei stund, men da vil moder jord på et tidspunkt slå tilbake med voldsom kraft for å gjenopprette balansen.

Her beskriver du fysikkens/biologiens lover (som er det som regulerer det overnevnte) som om de har menneskelige følelser. Jeg kan heller ikke skjønne hva som er balanse for moder jord…?Er moder jord mer i balanse i uberørt regnskog enn den er på jordet på Østlandet…?
Er moder jord mer i balanse i Sahara enn den er i en sandkasse i et nytt boligfelt i USA…? Er moder jord mer i balanse på Grønnland enn i Hemsedal…?

Menneskene har alltid ”brukt” jorden. Dette har vært en utvikling som kontinuerlig har gått fremover…Det virker på meg som at du synes at alt som er ”nytt”, ”effektivt” og bærer litt preg av ”luksus” er feil….det er jo ikke slik at vi ikke har møtt utfordringer før….

Hvis du hadde levd for 50 eller 100 år siden – hva hadde du da syntes om folk som argumenterte for at fortsatt økonomisk vekst ville kunne gi elektrisk strøm i alle hjem, alle skulle ha TV, Radio, Stereo, kjøleskap, bil, støvsuger og datamaskin?

Mener du at verden er i ”dårligere” stand i dag enn den var for 50 og 100 år siden?

Og hva er det med utviklingen i dag og de neste 30 årene som skille seg fra den utviklingen vi har hatt de siste 10?

Mvh
OMF

Com'on OMF...økosystemene er i betydelig verre tilstand nå enn for 100 år siden. Vel, var kanskje Themsen mere forurenset for 100 år siden, men helheten er katastrofalt mye dårligere. Det er bare å lese rapportene fra verdens miljøorganisasjoner. Selv i Norge driver vi en systematisk ødeleggelse av korallrevene langs kysten vår, samtidig med at vi i dag VET at disse har en sentral funksjon i økosystemet i havet og at det tar hundrevis av år for korallrevene å bygge seg opp. Dette er bare ett eksempel, hvor mange trenger du?

Vi sitter med tilstrekkelig kunnskap og viten i dag til å forutse konsekvensene av miljøhærverk, spørsmålet er bare om vi tar til vett tidsnok. Noen mener at man kan definere et samfunn hvor utviklet det er i forhold til hvor utviklet teknologien er. Da har man ikke forstått mye. Teknologien kan være til den største velsignelse eller den største katastrofe for et samfunn, alt etter som. Det er i hvor stor grad medlemmene i et samfunn klarer å implementere sin egen høyeste forståelse om hva som er til beste for fellesskapet i dag og fremtidige generasjoner, som avgjør hvor utviklet et samfunn er.

 

[Torek]

Det må da være hevet over ENHVER tvil at jordkloden er i dårligere forfatning nå enn for 100 år siden. Langt dårligere sådan...

 

[OMF]

Selvsagt har vi miljøproblemer i dag - men det skyldes (i mine øyne) ikke samfunnsutviklingen, men manglende vilje. Korallrev er et godt eksempel. Korallrevene rundt om i verden blir ikke ødelagt fordi man i Norge bytter TV hvert 4 år, og at alle familier har 2 biler. Korallrevene blir ødelagt fordi man ikke har klart å lage regler som forbyr trålfiske i områder med korallrev. Uten å overhodet ha satt meg inn i denne saken, vil jeg tro at man kan fiske akkurat like mye fisk som i dag uten å skade korallene. På samme måte som vi stoppet sur nedbør, reddet Ozonlaget og gjorde det mulig å bade i Themsen - så kan vi nå stoppe ødeleggelsen av korallene hvis vi vil.

Mvh
OMF

 

[OMF]

Det må da være hevet over ENHVER tvil at jordkloden er i dårligere forfatning nå enn for 100 år siden. Langt dårligere sådan...

Jeg synes ikke den saken er like åpenbar.....Det er åpenart ting som har gått i ulike retninger. Men...
Jeg vil tro utslipp av tungmetaller var høyere da.
Jeg vil tro at svovelutslipp fra fabrikker var høyere da.
Jeg vil tro de fleste storbyene hadde en dårligere luftkvalitet enn nå.
Hva med resirkulering og behandling av farlig avfall.
Hva med de inngrepene man gjorde i naturen på den tiden for å bygge infrastruktur osv - man drev ikke akkurat utstrakt landskapsplanlegging på den tiden.

Man gikk jo også inn i en periode med to verdenskriger som ikke nødvendigvis var et gode for jorden.¨

Jeg er enig i at vi i dag bruker jordkloden intensivt, og i mange tilfeller missbruk. Og at vi på mange områder må sette inn krafttak for ikke å ødelegge ressursgrunnlaget. Det jeg derimot reagerer på - og er sterkt uenig i er disse holdningene om at alt var bedre før, at fortsatt økonomisk vekst ikke er bærekraftig og at det på innføres en ny "tankeåte" eller så går vi til grunne.

Jeg synes vi greier oss veldig bra her på jorden. Bare se hva man har fått til i Norge med tanke på utslipp, resirkulering, avfallshåndtering, energisparing og grønn energi, osv osv. Det meste av dette på 30 år. Tenk hva vi kan få til på de neste 100.

Mvh
OMF

 

[Slubbert]

Det må da være hevet over ENHVER tvil at jordkloden er i dårligere forfatning nå enn for 100 år siden. Langt dårligere sådan...

For de som leser tabloidene er det nok slik, for de som forholder seg til virkelighetene er det omvendt. Massemedia spår verdens undergang hver eneste dag, men faktum er at 90% av de siste tusen år har det vært mer krig, mer nød, mer fattigdom og flere katastrofer enn nå.

 

[Gjest.]

Hvordan forholder du deg til denne virkeligheten da, Slubbert?

http://www.aftenposten.no/klima/article2927393.ece

Det må ikke bli sånn at den sannheten som ikke passer deg settes i kategorien "tabloid".

 

[BT]

Det er da ikke første gangen vi har klimaendringer her på jorden.

 

[wilbur-x]

Oppvarming etter istiden ble forsinket og delvis satt litt tilbake:

http://www.forskning.no/Artikler/2007/september/1189357125.79

Hvorfor ikke kjøpe noen mål på Grønland nå mens de skriker etter penger for å komme litt på forskudd med ny dyrkbar mark ?
En gyllen sjanse til å ta (kjøpe på tvangsauksjon) tilbake Island, Færøyene osv. (må bare vente litt til på Sverige). Nye havområder og greier.
Nå er vi alle Ålesundere.

 

[Gjest.]

http://e24.no/boers-og-finans/article2927782.ece

Hvem tror på markedets evne til å regulere seg selv nå?

 

[wotg]

http://e24.no/boers-og-finans/article2927782.ece

Hvem tror på markedets evne til å regulere seg selv nå?

Det er utrolig at slikt er mulig i lys av situasjonen. Og ja det taler så absolutt for at staten må passe på banknæringen, det er de tydeligvis ikke skikket til selv.
De som deler ut og bevilger slike bonuser i disse tider da staten har garrantert for pengene bør bli siktet for svindel og underslag og få 20 år på guantanamo bay!

 

[Slubbert]

Hvordan forholder du deg til denne virkeligheten da, Slubbert?

http://www.aftenposten.no/klima/article2927393.ece

Det må ikke bli sånn at den sannheten som ikke passer deg settes i kategorien "tabloid".

Hvis du bekymrer deg for klimaet har jeg et forslag: Den Norske Stat A/S, med Arbeiderpartiet og et par attpåklatter ved roret, kan slutte å pumpe opp x hundre millioner fat olje og y milliarder kubikkmeter gass hver dag og ta tapet i inntekter ved å skalere tilbake omfanget av offentlig administrasjon, byråkrati og erstatte obligatoriske statlige ordninger med frivillige private. Endel "reguleringer" må nok bortfalle også, oi så synd. Norge driver intet annet enn symbolpolitikk all den tid Statoil og andre statlige aktører pumper opp de enorme mengder olje og gass som de gjør. Menmen, så lenge staten tjener på det er vel alt i skjønneste orden.

 

[oyvind]

Det må da være hevet over ENHVER tvil at jordkloden er i dårligere forfatning nå enn for 100 år siden. Langt dårligere sådan...

Dette er vel bare noe sosialistene prøver å få oss til å tro slik at de kan kreve inn ekstra skatter og avgifter på det de mener er miljøskadelige produkter osv. Dvs biler, båter og alt som kan anses som noen form for luksusgoder... Aller helst skal man unngå å kjøpe slikt, for da blir planeten reddet

 

[Torek]

http://e24.no/boers-og-finans/article2927782.ece

Hvem tror på markedets evne til å regulere seg selv nå?

Det er utrolig at slikt er mulig i lys av situasjonen. Og ja det taler så absolutt for at staten må passe på banknæringen, det er de tydeligvis ikke skikket til selv.
De som deler ut og bevilger slike bonuser i disse tider da staten har garrantert for pengene bør bli siktet for svindel og underslag og få 20 år på guantanamo bay!

Henger meg på den der. Det er ikke til å fatte og begripe at det er mulig.

 

[Gjest.]

Hvordan forholder du deg til denne virkeligheten da, Slubbert?

http://www.aftenposten.no/klima/article2927393.ece

Det må ikke bli sånn at den sannheten som ikke passer deg settes i kategorien "tabloid".

Hvis du bekymrer deg for klimaet har jeg et forslag: Den Norske Stat A/S, med Arbeiderpartiet og et par attpåklatter ved roret, kan slutte å pumpe opp x hundre millioner fat olje og y milliarder kubikkmeter gass hver dag og ta tapet i inntekter ved å skalere tilbake omfanget av offentlig administrasjon, byråkrati og erstatte obligatoriske statlige ordninger med frivillige private. Endel "reguleringer" må nok bortfalle også, oi så synd. Norge driver intet annet enn symbolpolitikk all den tid Statoil og andre statlige aktører pumper opp de enorme mengder olje og gass som de gjør. Menmen, så lenge staten tjener på det er vel alt i skjønneste orden.

Alt dette baserer seg på misnøye med staten, som visstnok er lite effektiv. Markedet er visst så effektivt i følge moderne trosretning kalt nyliberalisme. Den trosretningen mister nå oppslutning pga en verdensomfattende finans (grådighets?) krise.

Hva med litt nyorientering Slubbert. Hva baserer du markedsfundamentalismen din på? Troen på grådighet som drivkraft i et fritt marked?

I løpet av de nærmeste årene vil dere få like stor oppslutning som Anders Langes parti hadde i sin tid.

 

[Espen R]

Hovmod står for fall. Det samme gjør stormannsgalskap.
Casinodrift i ørken og undersjøiske hoteller går en vanskelig tid i møte.

Frykter Dubai faller på linje med Island. Skyhøy statsgjeld.

http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article1610329.ece?jgo=c1_re_right_2

 

[wotg]

Hovmod står for fall. Det samme gjør stormannsgalskap.
Casinodrift i ørken og undersjøiske hoteller går en vanskelig tid i møte.

Frykter Dubai faller på linje med Island. Skyhøy statsgjeld.

http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article1610329.ece?jgo=c1_re_right_2

Dette har man sett konturene av lenge. Jeg skal ikke generalisere for mye, men hvis man ser på samfunnsstrukturen i midøsten, den totale avhengigheten av oljeinntekter og mangelen på noe slags økonomisk sikkerthetsnett så skjelver jeg litt i beina mtp. stabilitet i midtøsten når oljereservene begynner å ta slutt.

 

[vredensgnag]

Hovmod står for fall. Det samme gjør stormannsgalskap.
Casinodrift i ørken og undersjøiske hoteller går en vanskelig tid i møte.

Frykter Dubai faller på linje med Island. Skyhøy statsgjeld.

http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article1610329.ece?jgo=c1_re_right_2

Dubai, Island, Irland og Latvia er elendigheten nær - men disse er ikke de eneste nasjonene som vakler. I virkeligheten skal verdier justeres ned med minst 9/10, over hele linja, og da er det mange som skal slite ...

Dubai er en elendighet, og jeg har null medynk. Idioter som skal bygge Disneyland for rike i ørkenen. Har vært i Saudi Arabia fra senvår til høst, og det var omtrent umulig å bevege seg utendørs pga ekstrem varme og luftfuktighet -- man vurderte i fullt alvor å kjøle ned sanden på stranden i Dubai, med kjølerør, fordi turistene klaget over at de brant seg når de gikk på den. Small fucking wonder, når det er 48 grader i skyggen.

Palm Island komplekset i Dubai synker nå -- konstruksjonen ble forsert, forskalingsarbeidet ble det sjusket med, store sprekker i sidene på helt nye hus. Å bygge verdens høyeste skyskraper på sandgrunn kan bli en spennende sak å følge med på - både Babels tårn og Det skjeve tårn i Pisa får en utfordrer der.

 

[OMF]

I virkeligheten skal verdier justeres ned med minst 9/10, over hele linja, og da er det mange som skal slite ...

?? hva mener du med dette...?

Mvh
OMF

 

[wotg]

Hovmod står for fall. Det samme gjør stormannsgalskap.
Casinodrift i ørken og undersjøiske hoteller går en vanskelig tid i møte.

Frykter Dubai faller på linje med Island. Skyhøy statsgjeld.

http://www.dn.no/forsiden/utenriks/article1610329.ece?jgo=c1_re_right_2

Dubai, Island, Irland og Latvia er elendigheten nær - men disse er ikke de eneste nasjonene som vakler. I virkeligheten skal verdier justeres ned med minst 9/10, over hele linja, og da er det mange som skal slite ...

Dubai er en elendighet, og jeg har null medynk. Idioter som skal bygge Disneyland for rike i ørkenen. Har vært i Saudi Arabia fra senvår til høst, og det var omtrent umulig å bevege seg utendørs pga ekstrem varme og luftfuktighet -- man vurderte i fullt alvor å kjøle ned sanden på stranden i Dubai, med kjølerør, fordi turistene klaget over at de brant seg når de gikk på den. Small fucking wonder, når det er 48 grader i skyggen.

Palm Island komplekset i Dubai synker nå -- konstruksjonen ble forsert, forskalingsarbeidet ble det sjusket med, store sprekker i sidene på helt nye hus. Å bygge verdens høyeste skyskraper på sandgrunn kan bli en spennende sak å følge med på - både Babels tårn og Det skjeve tårn i Pisa får en utfordrer der.

Er ikke helt enig i verdinedskrivningene, men du er right on the money om Dubai.
Vi må jo ikke glemme en annen skakkkjørt turboøkonomi da - USA...

 

[vredensgnag]

I virkeligheten skal verdier justeres ned med minst 9/10, over hele linja, og da er det mange som skal slite ...

?? hva mener du med dette...?

Mvh
OMF

Derivatmarkedet oppnådde å vokse seg til anslagsvis 700 billioner (på norsk) dollar, uten at man er i nærheten av å se matchende verdier som dette er sikret i. I Dubai har eiendomsverdiene falt med 48% siden november, så der har vi 5/10 allerede. I USA har man sett eiendomsverdier redusert med 6/10 i enkelte områder (tidl. høyprisede). I København har man allerede 46% fall.

UK er bare tristesse på eiendomsmarkedet, og Irland ser ikke ut. Men man spår videre fall i opphaussede verdier, på flat fjøl. Det er jo bare å se på hva som er skjedd med Børsen, som klamrer seg til 200+, etter et fall fra 500+.

Økonomer som Roubini, Taleb og Krugman ser for seg at vi bare har touchet borti begynnelsen av et dramatisk verdifall. I morgen kommer GM til å erklære seg konkurs (i flg mengder av rykter i markedet over helgen), og man mener at flertallet amerikanske storbanker er illikvide.

Så den som innbiller seg at verdifallet er over svever i god tro.

 

[OMF]

Joda....nå du skriver minst 9/10 over hele linja....så virker det jo som du mener det seriøst.

Det verste eksempelet ditt er vel 50%.

Hvis man ser ytterligere en halvering av prisene frem til sommeren, og så halverer prisene enda en gang frem til jul - så har det total prisfallet vært på 87,5%. Altså et godt stykke under det du predikerer over hele linja.
Dette gjelder jo likefullt for eiendom som børs....

Det virker som det viktigste er å komme med de verste dommedagsprofetiene - så er det bare å sette inn noen tall der de passer. Noen som tror at boligprisene kommer til å falle 95% - hva med 100%...? ;D

Mener du virkelig at verdiene skal falle med minst 90% - altså at bolig som tidligere har kostet rundt 3 mill - nå skal koste det samme som en Toyota..? Og at man skal få seg en liten leilighet uten fellesgjeld for det samme som en DP A1S koster...?

Det er større forksjell mellom 50% og 90% enn det enkelte synes å tro.

Du skriver minst 90% - jeg regner med at du skjønner at en økning til 95% er en like stor realtiv endring i restverdien som det initielle fallet vi har hatt nå på 50%...?

Mvh
OMF

 

[Gjest.]

http://www.abcnyheter.no/node/83701

Les: ledere i finansnæringen hadde 28% lønnsvekst i fjor. Jo, takk!

Noen sier at SV er" ja takk begge deler". Det er folk som tror disse lederene er verd lønna si + opsjoner.

 

[BT]

Hver gang vi får en finanskrise er alle økonomer som har spådd finanskrise de siste årene plutselig genier.

 

[vredensgnag]

OMF - det er jo bare å sette seg tilbake og avvente utviklingen. Synes temmelig entydig rundt omkring.

Her har du Krugman i dag:

By now everyone knows the sad tale of Bernard Madoff’s duped investors. They looked at their statements and thought they were rich. But then, one day, they discovered to their horror that their supposed wealth was a figment of someone else’s imagination.

Unfortunately, that’s a pretty good metaphor for what happened to America as a whole in the first decade of the 21st century.

Fed har sluppet sin Survey Consumer Finances analyse for USA, og finner at det ikke har vært egentlig verdivekst i USA siden 2001, det har sine konsekvenser når det siver inn hva det betyr.
Men les Krugman selv: http://www.nytimes.com/2009/02/16/opinion/16krugman.html?_r=1

 

[Gjest.]

Hver gang vi får en finanskrise er alle økonomer som har spådd finanskrise de siste årene plutselig genier.

Og alle de 20 årene før krisen har de andre vært overbetalte guruer.

 

[OMF]

Vrendens..

Mener du fremdeles at verdens verdier i snitt skal falle minst 90%...?

Du nevner også derivater....Derivater er jo en avtale mellom to parter - sånn at hvis den ene parten går på et kjempetap, så vil motparten ha tilsvarende gevinst.

Selvsagt er det mange råtne egg i kurven - men det er forksjell på å barbere seg og skjøre av seg hodet.
Hvis jeg ikke husker feil så falt børsen 68% i børskrakket i 1929. Hvis man rett etter krakket hadde fått et akkurat tilsvarende krakk - så hadde børsen totalt falt nesten 90%.

Har ikke lest linken din - men jeg nekter å tro at det finnes noen mennesker i hele verden som seriøst hevder at 90% av verdiene i snitt skal forvitre!

Mvh
OMF

 

[vredensgnag]

OMF - jeg har ingen interesser av at det skal skje. Jeg sitter med verdier ...

Men Roubini mener at 90% er et snilt anslag, om man ikke kommer seg gjennom de utfordringene økonomien nå står overfor; og Krugman regner med at verdens finansvesen ser helt annerledes ut om noen korte år ... Sannheten er at et stort antall banker og finansinstitusjoner er pill råtne, og at de overlever kun ved å knuge seg til fantasiverdsettinger av engasjementene de har inngått.

Senest i forrige uke forsøkte Deutsche Bank nærmest å true amerikanske lovgivere til å kjøpe deres råtne assets til toppvurderinger, om ikke ville konsekvensen bli en verdensomspennende økonomisk kollaps.
Ta deg tid til å lese dette, så tar vi diskusjonen deretter:

http://www.talkingpointsmemo.com/docs/toxicassets/

 

[OMF]

OMF - det er jo bare å sette seg tilbake og avvente utviklingen. Synes temmelig entydig rundt omkring.

Her har du Krugman i dag:

By now everyone knows the sad tale of Bernard Madoff’s duped investors. They looked at their statements and thought they were rich. But then, one day, they discovered to their horror that their supposed wealth was a figment of someone else’s imagination.

Unfortunately, that’s a pretty good metaphor for what happened to America as a whole in the first decade of the 21st century.

Fed har sluppet sin Survey Consumer Finances analyse for USA, og finner at det ikke har vært egentlig verdivekst i USA siden 2001, det har sine konsekvenser når det siver inn hva det betyr.
Men les Krugman selv: http://www.nytimes.com/2009/02/16/opinion/16krugman.html?_r=1

Når kommer det vel ikke så tydelig frem i den artikkelen når man hadde siste måling. Men når man ser på sammensetningen mellom husholdningenes gjeld og verdier (fast eiendom og finansielle aktiva) - så er det jo ikke så spesiellt rart at man finner at det har vært liten vekst i en periode på 8 år - hvis man velger sluttpunkt for statistikken rett etter det verste krakket i boligpriser og aksjer på 100 år.

Jeg tolker deg litt dithen at "finansboblene" har gjort at man ikke har skapt vekst i USA de siste 10 årene - vel det tallet som er interessant i en sånn sammenheng er utviklingen i BNP... du kan jo finne talllene for verdiskapningen i 2000 og for 2008 og se om det har gått fremover i USA...?



Mvh
OMF

 

[OMF]

OMF - jeg har ingen interesser av at det skal skje. Jeg sitter med verdier ...

Men Roubini mener at 90% er et snilt anslag, om man ikke kommer seg gjennom de utfordringene økonomien nå står overfor; og Krugman regner med at verdens finansvesen ser helt annerledes ut om noen korte år ... Sannheten er at et stort antall banker og finansinstitusjoner er pill råtne, og at de overlever kun ved å knuge seg til fantasiverdsettinger av engasjementene de har inngått.

Senest i forrige uke forsøkte Deutsche Bank nærmest å true amerikanske lovgivere til å kjøpe deres råtne assets til toppvurderinger, om ikke ville konsekvensen bli en verdensomspennende økonomisk kollaps.
Ta deg tid til å lese dette, så tar vi diskusjonen deretter:

http://www.talkingpointsmemo.com/docs/toxicassets/

Det står vel ikke noe her som underbygger din påstand om minst 90% verdireduksjon over hele linja...?

Mvh
OMF

 

[Asbjørn]

90 % verdifall over hele fjøla høres ut som løst prat. Hvorfor ingen forskjell mellom Detroit og Bærum i prisutviklingen på fast eiendom? Hvorfor ingen forskjell mellom aksjeverdien for banker som ruger på en tikkende bombe og selskaper som Walmart og Nille hvor folk handler mer i dårlige tider? OMFs poeng om forskjellen på 50 % og 90 % er også ganske vesentlig. Rett etter dot.com.boblen sprakk var det en del bitter ironi rundt aksjer som var falt med 90 % i verdi. De hadde nemlig først falt med 80 % og så blitt halvert.

Likevel, om boligprisene i enkelte deler av USAs suburbia faller med 80 - 90 % fra toppen av boblen, så er egentlig ikke det noe nytt. Jeg har bodd i Cleveland og jobbet i Detroit og Buffalo. Buffalo hadde opplevd kontinuerlig nedgangstid siden den dagen president McKinley ble skutt i byen. (Hvis du klikker på linken til McKinley, følg gjerne linkene til "Panic of 1893" og "Panic of 1873" også.)

Deler av Detroit sto fortsatt utbrent i 2000 etter raseopptøyene i 1968. Da hadde omsider sentrum av Cleveland begynt å komme seg på fote igjen, men det var fortsatt kvartaler i East Cleveland hvor bolighusene sikkert var verdt noe i 1967 og som definitivt ikke var verdt noe som helst i 2000. De er neppe verdt noe mer nå. Nedgangstider i USA kan være ganske stygge. Alle har vel sett bilder av spøkelsesbyer i westernfilmer. Hvis lånet ikke lenger lar seg betjene vil mange velge å sende husnøkkelen til banken og reise sin vei. Da er de fri fra forpliktelsene, men banken fort sitter med ganske mange hus den ikke kan vedlikeholde eller selge til en fornuftig pris, og til slutt går banken også over ende. Derfor, om ikke økonomien normaliseres ganske fort, kan sikkert verdifallet i enkelte spekulasjonsdrevne strøk i USA bli ganske stygt. Og det var hva Roubini & co snakket om, ikke alle verdier i hele verden. Det ville vært en dristig spådom, selv for en professor fra New York.

 

[vredensgnag]

I Detroit får du en fin villa, med bil, for 50.000 norske - og som BBC rapporterte forleden kan du kjøpe deg et hus for $1, om du er villig til å ta et tak med et malingspann. Tomten må jo være grei å ha til den prisen.

Men for å forstå hva som kan skje i et marked:
http://www.detnews.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090216/BIZ/902160328/1001

 

[Asbjørn]

I Detroit får du en fin villa, med bil, for 50.000 norske - og som BBC rapporterte forleden kan du kjøpe deg et hus for $1, om du er villig til å ta et tak med et malingspann. Tomten må jo være grei å ha til den prisen.

Men for å forstå hva som kan skje i et marked:
http://www.detnews.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090216/BIZ/902160328/1001

Det er tomter i Detroit som jeg aldri ville tatt i med ildtang og absolutt ikke betalt $ 1 for. Men jeg sliter fortsatt med å se relevansen. Detroit har vært screwed i 40 år, og tar nå en ny omdreining nedover. Buffalo har vært i nedadgående spiral i 108 år, og har vel ikke fått noen ny gullalder i 2009 heller. Generelt tror jeg ikke USA har truffet bunnen ennå, men det begynner etterhvert å ligne mer på glideflukt enn på stuping. En mulig ny omdreining på den spiralen er de milliarder av udetonerte dollar i kredittkortgjeld og annen konsumentgjeld som fortsatt finnes i amerikanske banker. Amerikanere flest sitter gjerne med gjeld fra måned til måned på kredittkortet, i motsetning til europeere flest (som betaler regningen på forfallsdato). Det kan tenkes at økende arbeidsledighet etterhvert fører til at folk ikke kan betale ned kredittkortgjeld etterhvert som den forfaller. Bankene har vært minst like "aggressive" med å gi kredittkort til folk som ikke skulle hatt det som med å dele ut boliglån. Det kan få flere interessante konsekvenser for amerikanske banker og deres aksjonærer, men bortsett fra det?

 

[vredensgnag]

Asbjbo - mange sliter med å se relevansen i verdensøkonomien.
Peter Schiff har sagt det meget enkelt - vi har skapt et korthus basert på lån og forbruk, i stedet for produksjon og investeringer.

Men la oss to år tilbake i tid, da Schiff forutså eksakt hva som ville skje med eiendomsverdier, og ble ledd ut live - faktisk utrolig å lytte til finanseksperter si "sub prime is a tiny, tiny blip":

Vi vil ikke se de helt opplagte konsekvensene av situasjoner vi selv har vært med på å skape, eller hvor vi har store forhåpninger til et bestemt utfall, som er i strid med hvor det syne så bære hen.

 

[Espen R]

I Detroit får du en fin villa, med bil, for 50.000 norske - og som BBC rapporterte forleden kan du kjøpe deg et hus for $1, om du er villig til å ta et tak med et malingspann. Tomten må jo være grei å ha til den prisen.

Men for å forstå hva som kan skje i et marked:
http://www.detnews.com/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090216/BIZ/902160328/1001

Det er tomter i Detroit som jeg aldri ville tatt i med ildtang og absolutt ikke betalt $ 1 for. Men jeg sliter fortsatt med å se relevansen. Detroit har vært screwed i 40 år, og tar nå en ny omdreining nedover. Buffalo har vært i nedadgående spiral i 108 år, og har vel ikke fått noen ny gullalder i 2009 heller. Generelt tror jeg ikke USA har truffet bunnen ennå, men det begynner etterhvert å ligne mer på glideflukt enn på stuping. En mulig ny omdreining på den spiralen er de milliarder av udetonerte dollar i kredittkortgjeld og annen konsumentgjeld som fortsatt finnes i amerikanske banker. Amerikanere flest sitter gjerne med gjeld fra måned til måned på kredittkortet, i motsetning til europeere flest (som betaler regningen på forfallsdato). Det kan tenkes at økende arbeidsledighet etterhvert fører til at folk ikke kan betale ned kredittkortgjeld etterhvert som den forfaller. Bankene har vært minst like "aggressive" med å gi kredittkort til folk som ikke skulle hatt det som med å dele ut boliglån. Det kan få flere interessante konsekvenser for amerikanske banker og deres aksjonærer, men bortsett fra det?

Den udetonerte bomba på husholdningsmarkedet ligger i "teaser" lånene som det ble innvilget flust av for noen år tilbake. Rente og avdrgsfrie lån som lokkemat. Men nå skal disse lånene begynne å tilbakebetales samtidig med at mange av disse sikre og halvsikre boliglånskundene merker finanskrisa.

 

[Asbjørn]

Og Schiff mener at de frie markedene skal få ordne opp selv, så blir alt bra, så lenge staten ikke legger seg borti tingene. Det kan godt hende han stilte riktig diagnose, men resepten hans er borti staur og vegger.

"Riktig" løsning på å håndtere en bankkrise er som Sverige og Norge gjorde tidlig på 1990-tallet: Nasjonaliser bankene midlertidig, null ut aksjonærene, sorter ut de dårlige lånene, og reprivatiser bankene. Det mener bl.a. Roubini og Krugman.

"Feil" løsning er som Schiff forfekter (og Andrew Mellon faktisk gjorde i 1930) - la svake banker bukke under, kutt offentlige utgifter for å holde statsbudsjettet i balanse, og hold tilbake på pengemengden i omløp for at markedet skal få ordne opp selv.

En annen "feil" (men mindre katastrofal) løsning er den japanske fra 1990-tallet - hold økonomien i gang med en serie krisepakker, mens bankene vandrer omkring som zombier. Det er vel omtrent worst-case-scenariet med den pakken som ble vedtatt i kongressen på lørdag. Hvis det kommer krisepakke etter krisepakke i flere år fremover uten at noe skjer, så kan det få en del å si for dollarkursen etterhvert, men "unmitigated disaster" er da å ta i ganske kraftig.

Grovsorter litt blant de dommedagsprofetene du siterer, please. En ting er å løpe rundt å si at "the sky is falling", noe annet er å ha noe meningsfylt å komme med. Krugman og Roubini leser jeg med interesse, Schiff ser ut som en tulling som tilfeldigvis fikk rett. Hvorfor ikke dra frem Nostradamus også?