FIDELITY 28

Vidar Øierås

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.01.2003
Innlegg
3.202
Antall liker
341
Fush skrev:
Gunnar_Brekke skrev:
Vår Herre/evulusjonen (stryk det som ikke passer) har utstyrt oss med verdens beste målemikrofoner og verdens beste datamaskin til å vurdere resultatene.
1. Dette er i beste fall en meget upresis påstand. Noe av det viktigste av det som skiller en datamaskin fra en hjerne er nettopp at den ikke er i stand til å gjøre en selvstendig vurdering. Den kan bare gjøre det den har blitt fortalt den skal gjøre. En måling har ikke som formål å avgjøre hvor godt noe låter. Men den kan være meget effektiv for å avsløre forskjeller som øret/hjernen ikke kan avsløre, og omvendt: påvise at det faktisk ikke er noen forskjell der hjernen bestemt mener å høre noe. For å ta et eksempel satt på spissen: Jeg har flere ganger drømt at jeg har hørt lyder, uten at det har vært noen fysisk lyd til stede. Opplevelsen har vært veldig troverdig i den tilstanden og konteksten jeg befant meg i der og da. Er det da hjernen min som har rett, og et evt. måleapparat ved senga mi som tar feil? Har opplevelsen min verdi for andre? Vil de automatisk kunne oppleve det samme? Kan jeg bruke den som et argument i markedsføring?

2. Men uansett: Benekter du at det er mulig å produsere et HiFi-anlegg som låter helt flott, uten å lytte på det en eneste gang i løpet av utviklingsprosessen? Altså at man lager komponentene kun basert på målinger og kjent teori.
1. Støttes.

2. Hvis målet er å gjenskape lyder på mest mulig presis måte, eller mao. best mulig kopi av originalen, er første ledd å ha opptaksutstyr som er bra nok. Neste punkt, er at det, med stor sikkerhet, er mulig å måle seg fram til et vellydende hifi-anlegg uten å lytte en eneste gang. Problemet er at materialvalg i byggeprosessen av hele kjeden fra opptak til høyttalerne, aldri vil være perfekt for signaloverføring, og det vil derfor alltid gis rom for forskjellige variasjoner i klang og ytelse. Målinger vil i praksis kunne si at resultatet ikke låter perfekt.
Hvis målet er å skape et lydsystem for en bestemt klangsmak, altså uavhengig av perfeksjonisme, er det lytting som må til, gjerne av flere personer. Målinger kan igjen bekrefte at det ikke låter perfekt, og vise hvilke klangstruktur det er lagt vekt på for å tilfredsstille en bestemt smak.

Mvh.

Vidar
 

Ivaols

Hi-Fi freak
Ble medlem
29.12.2004
Innlegg
1.218
Antall liker
551
Sted
Flekkerøy
Roffe: en blindtest (ABX) som du skisserer det ville sikkert vært interessant. Grunnen til at jeg ikke helt ser poenget er mye det Brekke sier i sitt innlegg: de fant ut at resultatet ble stort sett som forventet og derfor var det ikke så mye poeng. Jeg ville regnet med at ærlige, dyktige lyttere ville ha kommet fram til det samme i de fleste tilfeller. Så jeg har ikke noe behov for å gjøre en blindtest for å bevise noe som helst, men jeg registrerer at mange andre har det. [/quote]

edit: quote fra Mbare

Nå evnet ikke Brekke og gjengen å gjennomføre en skikkelig test, så deres resultat er ubrukelig og ikke egnet til argumentasjon.
 
O

om.s

Gjest
Valentino skrev:
om.s skrev:
Valentino skrev:
Det var jeg som oppfordret pks til å poste konkret kritikk av fidelity 28 i denne tråden. Innlegget inneholder desverre ikke konkret kritikk, heller forulempet føleri. Det bringer ikke debatten noe sted.

Men om.s, kutt ut det der disippeltøvet. Det bringer heller ikke debatten noe sted.
"Look who´s talking" om det kan bli slutt fra andre leiren å snakke om sine motdebattanter som elskere/tilhengere av ufoér, sjamaner, osv osv, så skal jeg love å slutte....

mvh
Der kom DEN igjen? Kan du konkret henvise til mine overtramp?
Jeg skal gi deg den at du ikke er den værste,heller kanskje en av de bedre, men det er bare så påfallende stille også fra deg når dette uttrykket eller dets beslektede meninger, brukes andre veien, "no hard feelings" ;) 8) ....

mvh
 

KHH

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2005
Innlegg
2.803
Antall liker
18
R.E.S. skrev:
Men hva gjør man når målingene viser noe og lyttingen noe helt annet. Skal man da stole på målinger eller ørene?

To gode eksempler er Zanden sin cd-kombo og Quad ESL-2905. Begge låt ifølge anmelderne aldeles fantastisk, noe som ikke ble støttet opp av målingene. Er det da ørene til respekterte hifianmeldere det er noe feil med, eller er det målingene som ikke gir et fullt bilde av et produkts lydmessige egenskaper?

Husker ikke helt hvor jeg leste testene, men det må ha vært i TAS, Stereophile, Hifi+ eller Hifi News som er de utenlandske bladene jeg abonnerer på.

Roy
Siden du spør Roy, så er det ingen som helst tvil om at det er ørene som vi må stole på, men også følelser skal vi ikke glemme opp i alt dette..
Følelser ved fremføring av musikken hjemme i egen stue er veldig undervurdert som tema..
Uten følelser så blir det jaggu ikke stort igjen av musikken, slik jeg "ser" det..

Kjell
 
B

Back_Door

Gjest
BT skrev:
Back_Door skrev:
Ville du vært fornøyd med et bilblad, dersom testene ble utført kun på tilsvarende nivå som Fidelity legger til grunn?
Det ville jeg. Programmet Audiofil synes jeg minner om tilsvarende nivå som Fidelity. Enusiasme og høy morofaktor. Det fenger. Man blir glad av å se på, uten å kjenne alle detaljene i motor, karroseri, osv.
Jammen Audiofil målar da vitterlig rundetidene med klokke når de sammenligner kjøreegenskaper, og ikke bare ved subjektiv synsing om hvem de tror kjørte fortest.. ;)
 

bobbob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.01.2007
Innlegg
168
Antall liker
1
Med fare for å bli oppfattet som usakelig så skjønner jeg av og til nesten ikke poenget rundt disse måle diskusjonene. Det er gang på gang i tester fra Stereophile etc. konkludert med at det måler skitt, men låter rått, ikke noe å henge seg opp i, det er slik mange oppfatter lyd.

Liker jeg det jeg hører eller ikke blir liksom essensen for meg i min verden. I egen egoistisk tilnærming så er jeg ikke så opptatt av spec. hva det på papiret yter eller er målt til, det er ikke derfor jeg driver med dette. Hva jeg 'selv' synes er bra på det jeg liker å lytter til er målet for meg. Hvis andre liker det også så er det fint, men ikke avgjørende. Har jeg en lyttefeil/svakhet så får det så være, men jeg vil fortsatt i eget hus velge det jeg selv liker best.

Satt så spissen gjennom muligens dårlig analogi; liker jeg det, drikker jeg mer, hvis ikke lar jeg stort sett være. Ber aldri om å få 'målt' innholdet uansett utfall :D.

bobbob
 
B

Back_Door

Gjest
R.E.S. skrev:
Men hva gjør man når målingene viser noe og lyttingen noe helt annet. Skal man da stole på målinger eller ørene?

To gode eksempler er Zanden sin cd-kombo og Quad ESL-2905. Begge låt ifølge anmelderne aldeles fantastisk, noe som ikke ble støttet opp av målingene. Er det da ørene til respekterte hifianmeldere det er noe feil med, eller er det målingene som ikke gir et fullt bilde av et produkts lydmessige egenskaper?

Husker ikke helt hvor jeg leste testene, men det må ha vært i TAS, Stereophile, Hifi+ eller Hifi News som er de utenlandske bladene jeg abonnerer på.

Roy
Det er mye som tyder på at mange foretrekker en lydgjengivelse som på en eller annen måte ikke er korrekt i forhold til slik musikken ble innspilt. Dette er jo selvsagt legitimt!
Liker man best gjengivelsen fra den komponenten som måler dårligst, kan det dermed tyde på at man foretrekker en personlig gjengivelse som gir et resultat som kanskje ikke var tilsiktet opprinnelig, men som like fullt er respektabelt. Det hele blir snakk om personlige prioriteringter.
Man kan velge å høre innspillinger på godt og vondt, eller å tweake seg til sin egen lyd. Det siste kan meget vel gjøres via komponenter som måler "feil".
 
B

Back_Door

Gjest
Gunnar_Brekke skrev:
Vi er i rådgiverbransjen, ikke salgsbransjen.

Med vennlig hilsen :)
Gunnar Brekke
Skribent i Fidelity

P.S. Ikke glem opp i all denne retorikken at; hifi kun er et redskap for å gjengi det som faktisk er det viktigste av alt; MUSIKKEN. ;D
Et godt skrevet innlegg! Likevel betyr ikke det det samme som at innleggets innhold i sin helhet er uangripelig ;)
Jeg er enig i at til syvende og sist må man velge det som man synes høres best ut med egne ører. Ørene er den beste testmetode i lengden, dersom man er kunde i dette selskap. Målinger kan dog være et nyttig hjelpemiddel i evaluering av hva man hører for testpersonell i et magasin.
Uansett er min tro på hørselsinntrykk som viktigste beslutningsgrunnlag nettopp årsaken til at jeg ber om mer etterprøvbar "høremetode". En slik metode er utvilsomt blindtest. Jeg er samtidig enig i at det er bortkastet tid å teste elementer som med stor sannsynlighet gir samme resultat blindt som normalt. Jeg var f.eks. ikke så overrasket over resultatene fra cd-spillerne. Mener du å påstå at erfaringene deres fra den blindtesten er direkte overførbare til kabler, strømrensere og forsterkerunderlag? I så fall er vi uenige. Jeg etterlyser først og fremst blindtester som verifikasjon når dere tester elementer som svært mange andre faktisk ikke hører forskjellen på i det hele tatt.
Personlig hadde det vært en stor og positiv åpenbaring for meg, om dere fikk like mye sammenheng mellom pris og kvalitet på kabler dersom dere testet blindt. Dette hadde gitt meg noe å tygge på ;)
Jeg kan ikke forstå at ikke Fidelity vil etterkomme et så sterkt ønske fra så mange. Ville ikke dere journalister også funnet en viss tilfredsstillelse i å vist dette til hylekoret her på forumet? Jeg kan ikke hjelpe for at deres avvisning av dette ønske gjør meg mildt sagt skeptisk til deres troverdighet.
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.273
Antall liker
1.395
Sted
'
bobbob skrev:
Med fare for å bli oppfattet som usakelig så skjønner jeg av og til nesten ikke poenget rundt disse måle diskusjonene. Det er gang på gang i tester fra Stereophile etc. konkludert med at det måler skitt, men låter rått, ikke noe å henge seg opp i, det er slik mange oppfatter lyd.
For en konstruktør er målinger veldig gode å støtte seg på. Målinger forteller selvfølgelig ikke absolutt alt men en god del: Som regel er det korrelasjon mellom dårlige målinger og negativt lytteinntrykk. Men man skal ikke dra denne konklusjonen for langt, av og til gir en lydsignatur som er farget en appell til at ting føles mer riktig. På 70-tallet var loadnes-knappen flittig i bruk, ikke fordi den målte korrekt men fordi den i mange tilfeller subjektivt ga bedre lyd.

Jan E Veiset
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
bobbob skrev:
Med fare for å bli oppfattet som usakelig så skjønner jeg av og til nesten ikke poenget rundt disse måle diskusjonene. Det er gang på gang i tester fra Stereophile etc. konkludert med at det måler skitt, men låter rått, ikke noe å henge seg opp i, det er slik mange oppfatter lyd.
Nå har jeg lest Stereophile i årevis, og kan ikke se at det gjennomgående er slik du beskriver det. Heller at det i det store flertallet tilfeller er sammenfall mellom opplevelse og måling, i retning både skitt og kanel.
 

Holmium

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.02.2002
Innlegg
3.448
Antall liker
794
Torget vurderinger
5
Noen inntrykk av bladet så langt (har ikke lest hele ennå):

JBL Array 800 Jan Myrvold
En ryddig og bra skrevet omtale, men kanskje litt for mye generelt om JBL. Får et inntrykk av at begeistringen ikke er enorm.
De tekniske spesifikasjonene er passe utdypet for min smak. Kunne gjerne vært et bilde av hele høyttaleren samt et bilde av terminalene/ tilkoplingene.

5 høyttalerkabler Knut Vadseth + lyttepanel
Kortfattet testomtale av ulike kabler som sammenfatter egenskapene til kablene uten altfor mye vissvass.
At det ikke er et bilde av hver kabel sammen med respektive omtale er underlig. Siden lederen fokuserer veldig på striden om kablers betydning kunne dette med fordel vært droppet i innledningen til denne omtalen og under presentasjonen av referanse Valhall. Nyttig med innspill fra panelet.

Jorma Koski Knut Vadseth
Greit å presentere den mye omtalte mannen. Artikkelen virker veldig preget av å gjengi det Jorma sier, mer enn å reflektere over det han har sagt. Men dette er mitt inntrykk og muligens ikke sannheten, eller kanskje det er ment slik. En nyansert sammenfatning av Fidelity kunne uansett vært ok.

Jorma Prime Knut Vadseth
Del av stridens kjerne?!
Test av en kabel i en prisklasse uten særlig mange konkurrenter. Tviler ikke på at kabelen er bra, men fikk her en følelse på forhånd av utfallet. Også her måtte man dra inn et lite avsnitt om kabelskeptikerne, unødvendig.

Union Research Jan Myrvold
Meget god inforute med tekniske spesifikasjoner og benyttet utstyr. Eksempel til etterfølgelse.
Kortfattet artikkel om rørforsterkeren, kunne gjerne tenkt en noe lengre test av denne. Selve teksten om forsterkeren er bra, men nok en gang må hr Myrvold bruke store deler av artikkelen på svada. Han skriver bra, men hentydninger til Emil, at han bærte den fra posthuset, vær, vind osv blir det gjerne for mye av. Det preger altfor stor del av artikkelen etter min mening.

Martin Logan Vantage Vidar Mørch
Til tross for hans tro på alt av tweaks har jeg alltid likt artiklene til Vidar. Så også denne gang. Synes han utmerket formidler styrkene og svakhetene til disse høyttalerne. Han er flink til å fortelle om sine prioriteringer og hvordan høyttaleren matchet disse. Kan dog lide litt av Myrvold-syndromet med litt mange fortellinger uten om sakens kjerne. Gode bilder og fin oppsummering av referanseanlegget. Savnet tekniske spesifikasjoner.

Beosound 3 Knut Vadseth
Denne "artikkeltypen" har vært noen ganger tidligere. Totalt unødvendig, forteller meg fint lite. Er det ikke nok stoff å fylle inn så tjen heller litt penger og sett inn en ekstra annonse.

BM- gjesteskribenten Kjetil Torgeirsen
Bra henvisninger til testlåter og fin forklaring på kablenes utvikling etter innspilling. Litt for stor hallelujah-faktor for meg. Helt greit skrevet og prisverdig at han deler sine inntrykk, men jeg tar det med en kraftig klype salt.


Generelt
Dette er mine kortfattede inntrykk. Ikke ment som verken rett eller galt, et totalt subjektivt inntrykk.
Jeg liker bladet generelt selv om jeg også ønsker noe annerledes, men slik vil det alltid bli. Jeg synes gjengen gjør en kjempejobb og setter pris på at de står for sine meninger. Jeg kan dog skjønne at det har blitt en diskusjon denne gangen, og det antar jeg de tok høyde for. Formen og ordvalget i en del av innleggene har jeg ikke like stor forståelse eller respekt for. Dette gjelder begge veier. Noen er flinke og saklige, mens andre ser ut til å skrive både to og tre innlegg før de har rukket å tenke igjennom hva de egentlig skrev i det første.
 
L

Ludo

Gjest
Snickers-is skrev:
Jeg og Roffe testet Jane sin rørpre i mitt oppsett. Vi testet med en rekke ulike rør og i mitt oppsett kom vi frem til at Mullard låt helt forrykende bra. De var tydelig bedre enn alle de øvrige og forskjellene varierte. De andre låt som mer eller mindre feilinnstilt EQ. Da vi koblet ut preampen og bypasset den hadde vi akkurat lyttet til Mullardene. Lyden uten pre var simpelt hen så godt som identisk.
Hei igjen Snickers - kunne du forklare meg hva du mener med "Så godt som..." ??

Grunnen til at jeg spør er fordi vi som "tror" og "hører" at kabler kan utgjøre en forskjell på et anlegg mener at avstanden mellom "Så godt som..." til "akkurat" eller "100% likt" eller tilsvarende uttrykk er ganske stor... Det er jo nettopp i det området vi mener mye av musikaliteten finnes.
 

bobbob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.01.2007
Innlegg
168
Antall liker
1
Som regel er det korrelasjon mellom dårlige målinger og negativt lytteinntrykk. Men man skal ikke dra denne konklusjonen for langt, av og til gir en lydsignatur som er farget en appell til at ting føles mer riktig. På 70-tallet var loadnes-knappen flittig i bruk, ikke fordi den målte korrekt men fordi den i mange tilfeller subjektivt ga bedre lyd.

Jan E Veiset
Her er føler jeg vi er på samme linje ja; dårlige måliger er ikke normalt korrelert med god lyd nei, det var ikke slikt ment, men det ser jeg du oppfattet. Mitt poeng var at dette ikke er 'automatisk' sammenfallende. Målinger er nok gode å ha i visse sammenhenge og mer viktig for noen enn andre; det avhenger av generell person(lighet) tilnærming til materien, mennesketyper egentlig uten å fremstå som den som skjønnet alt.. ;)
 
O

om.s

Gjest
Ser frem imot #29 jeg, god underholdning! til tross for all "common crap" som er presentert her, hvor hadde disse negative sjeler vært i hiFi landskapet om ikke de hadde noe offentlig å slenge skiten sin på, en j****g svart og anonym gjeng med lite sjel og orginalitet.....

mvh
 

bobbob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.01.2007
Innlegg
168
Antall liker
1
Nå har jeg lest Stereophile i årevis, og kan ikke se at det gjennomgående er slik du beskriver det. Heller at det i det store flertallet tilfeller er sammenfall mellom opplevelse og måling, i retning både skitt og kanel.

[/quote]

Mulig ’gang på gang’ utrykker var noe sterkt brukt (eller tolket..) og var i alle fall ikke ment som at det ’gjennomgående’ er slik og at dette mer er regelen enn unntaket, dvs. at dårlig målinger låter bra.

Når jeg først frivillig har rote meg inn i dette bolet ???; for å svare på posten din Soundproof, så får jeg først for enkelhets skyld ta for meg produkter jeg husker å ha lest i nær tid og husker konkret her;


Yamamoto;

Konklusjon anmeldelser;

http://www.stereophile.com/tubepoweramps/306yamamoto/index.html

http://www.sixmoons.com/audioreviews/yamamoto2/45_5.html

”The Yamamoto presents one such 5-star meal”


Målinger;

http://www.stereophile.com/tubepoweramps/306yamamoto/index3.html

Ikke spesielt bra for å si det slik.

Cary 12V;

Uten å fremstå som lyd/måle ingeniør så føler jeg ikke helt at disse måle resultatene helt matcher konklusjon i anmeldelsen;

”My highest recommendation for one cherry of a stereo tube amp.”
http://www.stereophile.com/amplificationreviews/601cary/index2.html

Målinger;
http://www.stereophile.com/amplificationreviews/601cary/index6.html

Litt ang. temaet målinger vs lydkvalitet, det er en del lesing så ikke for å slå noen i hodet med andres meninger, men det er i alle fall flere syn på dette, igjen Cary, man leser det man har vært sjekket ekstra ut;

http://www.stereophile.com/amplificationreviews/740/index13.html

Ikke bare for å sakse fra web, og jeg blir sikkert kritisert for denne, men likevel for de som har lyst/tid å lese, Dette er det igjen altså flere meninger om. 'Unison' burde jo ha flere blitt bedre kjent etter hvert bla. etter en del gode anmeldelser i lokal presse, men denne professoren er jo ansatt der så han er jo ikke pålitelig/uavhengig; uansett nok en 'offisiell' uttalelse fra noen som leverer/produserer produkter som får gode anmeldelser på lyd, hvis vi nå skal begynne å dele dette begrepet..

Kort sitat fra midt på siden. De med annet syn har selvfølgelig bøtter av spann med lignende saker;

”How often do we find that electronic components that measure well don't sound particularly good, and vice versa? Quite often, according to Professore Leopoldo Rossetto, of the University of Padua and Italy's Unison Research. The same is true of speakers. A ruler-flat frequency response-carefully crafted with the aid of a computer, perhaps - does not ensure a satisfactory sound!”

http://www.soundscapehifi.com/lt-stereophile-rev-mar2005.htm

Fidelity Brekke skrev også noe nylig ang. egne erfaring med målinger vs (i alle fall egen) oppfattet lydkvalitet.

Nå har jo jeg proklamert meg som advokat av å lytte til eget øre/hode, så disse referansene blir jo litt merkelig/fåfenkte i så henseende da.., men samme det, tenkte jeg måtte prøve å gi litt svar da.

Kunne sikkert gravd opp mye mer, og fant jo seff ikke det jeg lette mest etter etter husk. Får se om jeg tar op tråden, det får så ellers være. Opprinnelig post var ment som mitt innspill/tilnærming rundt dette. Les hele innlegget mitt igjen Soundproof, så håper jeg du skjønner hva jeg mener, skjønt jeg tror kanksje vi ikke er såå uenige, ref. gjennomgående etc.

Det er jo lov og være uenig også vet du ;) og la det ligge med det, selv om det ikke blir så lange tråder av det da..

bobbob
 
B

Back_Door

Gjest
Holmium skrev:
Jorma Koski Knut Vadseth
Greit å presentere den mye omtalte mannen. Artikkelen virker veldig preget av å gjengi det Jorma sier, mer enn å reflektere over det han har sagt. Men dette er mitt inntrykk og muligens ikke sannheten, eller kanskje det er ment slik. En nyansert sammenfatning av Fidelity kunne uansett vært ok.

[
Man bøyer seg i støvet for en guro. Det sier det meste om evnen og viljen til kritisk sans overfor "fantastiske sannheter".
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.801
Antall liker
17.807
Sted
Østfold
Ludo skrev:
Snickers-is skrev:
Jeg og Roffe testet Jane sin rørpre i mitt oppsett. Vi testet med en rekke ulike rør og i mitt oppsett kom vi frem til at Mullard låt helt forrykende bra. De var tydelig bedre enn alle de øvrige og forskjellene varierte. De andre låt som mer eller mindre feilinnstilt EQ. Da vi koblet ut preampen og bypasset den hadde vi akkurat lyttet til Mullardene. Lyden uten pre var simpelt hen så godt som identisk.
Hei igjen Snickers - kunne du forklare meg hva du mener med "Så godt som..." ??

Grunnen til at jeg spør er fordi vi som "tror" og "hører" at kabler kan utgjøre en forskjell på et anlegg mener at avstanden mellom "Så godt som..." til "akkurat" eller "100% likt" eller tilsvarende uttrykk er ganske stor... Det er jo nettopp i det området vi mener mye av musikaliteten finnes.
Med det mener jeg at, siden vi koblet om fysisk, og det tok minst 1-2 minutter, var vi prisgitt våre begrensede menneskelige evner hva akustisk hukommelse angår. For oss fremstod det som helt fullstendig identisk, men jeg kan ikke avvise at vi hadde klart å høre en overgang ved AB-switching.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.801
Antall liker
17.807
Sted
Østfold
bobbob skrev:
---Masse tekst om misforholdet mellom målinger og opplevlese---
Komponenter som er av en slik karakter at de kan benyttes i en signalbuffer og man ved i AB-test mot en egnet kabel ikke er i stand til å registrere forskjeller blir av en eller annen grunn sjelden ekstremt populære innen high end-miljøet.

- Betyr det at en fullstendig transparent krets er umusikalsk?
- I så fall er det vel heller ingen tvil om at kildematerialet er umusikalsk også da?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.801
Antall liker
17.807
Sted
Østfold
Et lite langskudd til Brekke, ikke ta det som forutintatt kritikk.

Denne blindtesten, kan den ha vært utført omtrent slik?:

En spiller med relativt høy prislapp ble mottatt for test. Hos skribenten som testet den ble den koblet opp og lyttet til. Etter litt elementær prøv og feil ga den fremragende resultater og skribenten varslet de andre om det interessante resultatet.

Det ble besluttet å gjøre en slags verifikasjon av resultatet og en langt rimeligere spiller som de tilhørende var enige i at manglet noe i forhold til den dyrere ble bragt på banen. Det ble så utført en slags blindtest mellom disse to, noe som ga et relativt greit statistisk holdbart resultat både hva gjenkjennelse og foretrukken lyd gjaldt.

Stemmer det? Evt hva er feil ift hvordan det ble gjennomført?
 
K

kbwh

Gjest
om.s skrev:
Valentino skrev:
om.s skrev:
Valentino skrev:
Det var jeg som oppfordret pks til å poste konkret kritikk av fidelity 28 i denne tråden. Innlegget inneholder desverre ikke konkret kritikk, heller forulempet føleri. Det bringer ikke debatten noe sted.

Men om.s, kutt ut det der disippeltøvet. Det bringer heller ikke debatten noe sted.
"Look who´s talking" om det kan bli slutt fra andre leiren å snakke om sine motdebattanter som elskere/tilhengere av ufoér, sjamaner, osv osv, så skal jeg love å slutte....

mvh
Der kom DEN igjen? Kan du konkret henvise til mine overtramp?
Jeg skal gi deg den at du ikke er den værste,heller kanskje en av de bedre, men det er bare så påfallende stille også fra deg når dette uttrykket eller dets beslektede meninger, brukes andre veien, "no hard feelings" ;) 8) ....

mvh
knutinh har vært inne på det samme, at det er lettere å kritisere meningsmotstanderes argumenter.
I dette tilfellet rettet jeg faktisk kritikk mot en av "mine", og synes jeg var litt flink!

No hard feelings, nei. :)
 

bobbob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.01.2007
Innlegg
168
Antall liker
1
Snickers-is skrev:
bobbob skrev:
---Masse tekst om misforholdet mellom målinger og opplevlese---
Komponenter som er av en slik karakter at de kan benyttes i en signalbuffer og man ved i AB-test mot en egnet kabel ikke er i stand til å registrere forskjeller blir av en eller annen grunn sjelden ekstremt populære innen high end-miljøet.

- Betyr det at en fullstendig transparent krets er umusikalsk?
- I så fall er det vel heller ingen tvil om at kildematerialet er umusikalsk også da?
Kan nok hende at du har litt rett i dette Snickers med at komponentene liksom må ’vise’ at de gjør noe godt (for eksempel forsterke noe) at først da oppfattes det som bra.. Rør og forvrenging er det første som slår meg, man mener man liker lyden men det måler ikke alltid helt bra.

At helt transeparende kretser er ’umusikalske’ og at kildematerialet også da er det, blir trolig å dra det litt langt, men hvis man ikke har noe farging noe sted i systemet så vil nok flere mene at de ikke helt liker lyden. Det blir igjen snakk om smak/match, føler egentlig at dette blir gjentakelse fra min side nå.

Eller så synes jeg Back_Door sin post på en god måte beskrev det jeg mener rundt dette;

Back_Door skrev:
R.E.S. skrev:
Det er mye som tyder på at mange foretrekker en lydgjengivelse som på en eller annen måte ikke er korrekt i forhold til slik musikken ble innspilt. Dette er jo selvsagt legitimt!
Liker man best gjengivelsen fra den komponenten som måler dårligst, kan det dermed tyde på at man foretrekker en personlig gjengivelse som gir et resultat som kanskje ikke var tilsiktet opprinnelig, men som like fullt er respektabelt. Det hele blir snakk om personlige prioriteringter.
Man kan velge å høre innspillinger på godt og vondt, eller å tweake seg til sin egen lyd. Det siste kan meget vel gjøres via komponenter som måler "feil".
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
18.801
Antall liker
17.807
Sted
Østfold
bobbob skrev:
At helt transeparende kretser er ’umusikalske’ og at kildematerialet også da er det, blir trolig å dra det litt langt, men hvis man ikke har noe farging noe sted i systemet så vil nok flere mene at de ikke helt liker lyden. Det blir igjen snakk om smak/match, føler egentlig at dette blir gjentakelse fra min side nå.
Hvorfor det egentlig? La meg utvide resonementet/påstanden:

En av de største utfordringene vi har innen hifi er hvordan vi skal projisere lyd inn i et rom. Om dette temaet feiltolkes i stor grad ender man med et suboptimalt system som i sin tur kan "provoseres" til å låte bedre ved at man også legger inn noen "særegenheter" i signalveien også. Sett at man har en feil som medfører en hardhet i en del av frekvensområdet. Når man kobler en slik høyttaler opp mot en nøytral signalkjede vil man ikke få et engasjerende lydbilde, og det er fort gjort å tenke at nøytral elektronikk låter kjedelig og litt hardt/klinisk.

Om man jobber med høyttalerdesign, baserer seg på bruk av nøytral elektronikk og bruker realisme i alle lydbildets parametre som ledetråd vil jeg også hevde at når oppsettet står ferdig kan en komponent som ikke er transparent kun bidra negativt til opplevelsen. Jeg vil samtidig ta forbehold om at enkelte innspillinger også på et perfekt anlegg naturlig nok vil kunne oppleves å mangle noe.
 

bobbob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.01.2007
Innlegg
168
Antall liker
1
Snickers-is skrev:
Om man jobber med høyttalerdesign, baserer seg på bruk av nøytral elektronikk og bruker realisme i alle lydbildets parametre som ledetråd vil jeg også hevde at når oppsettet står ferdig kan en komponent som ikke er transparent kun bidra negativt til opplevelsen. Jeg vil samtidig ta forbehold om at enkelte innspillinger også på et perfekt anlegg naturlig nok vil kunne oppleves å mangle noe.
Er i og for seg enig med deg i denne slutningen gitt din tilnærming til dette; ja en farget komponent i kjeden vil da selvfølgelig kunne negativt endre oppfattelsen av hvordan høytaleren er ’ment’ å skulle låte fra konstruktøren. Men, med mindre du mener det er OK at høytalere har forskjellig lydideal eller at man kan benytte annen digital EQ mot egen smak, så er vi nok litt uenige slik jeg forstår deg.

Om farging/karakter mot egne preferanser skjer på høytalere eller andre ledd i kjeden blir egenlig det samme for meg. Hvis det er OK at høytalere kan ha forskjellig lydideal, så ville det selvfølgelig være lettere å ha kontroll på hva som påvirker hva, hvis resten a kjeden kan forutsettes å være nøytral. Spørsmålet blir da også om høytalere eller annen EQ kan gjenskape samme lydkarakter/endring som man får ved avvik/tweek om du vil, andre steder i kjeden.

Jeg tror jeg skjønner hva du mener. Det jeg forfekter er at det ikke bør være noen ’fasit’ på hva som er bra/riktig lyd slik konklusjonen da blir om alle ledd i kjeden, høytalere inkludert, har nøytral/samme måle parametere som tilnærming. Da har du fjernet elementet lytterens forskjellige smak/preferanse i ett system og står igjen med bare å best gjenskape innspillingen. Det er også et valg jeg kan respektere, men for meg så liker jeg å dra dette mot egen smak, det er det jeg har prøvd å få frem som i alle fall avgjør mine valg.

Man kan da sikkert si at "hvordan kan du hevde det hvis du ikke har hørt noe 'helt korrekt' gjengitt"?, da må jeg bare svare at dette er nå min tilnærming til dette, det koker egentlig ned til det.

Håper jeg greier å få frem essensen i det jeg mener og tror ikke jeg kommer så mye lenger rundt dette, da får vi heller være uenig og det er jo lov, det er trolig flere veier til Rom :), eller kanskje det ikke er det..
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
bobbob skrev:
At helt transeparende kretser er ’umusikalske’ og at kildematerialet også da er det, blir trolig å dra det litt langt, men hvis man ikke har noe farging noe sted i systemet så vil nok flere mene at de ikke helt liker lyden. Det blir igjen snakk om smak/match, føler egentlig at dette blir gjentakelse fra min side nå.
Dette er da fullstendig uforståelig? Jeg kjenner flere utviklere av komponenter som har som mål å oppnå fullstendig transparens, nettopp med det mål for øyet å formidle en avspilling som ligger så tett som mulig opp til det musikerne skapte.
Om man så utover denne ønsker å farge signalet er en annen sak, da er det ens egen smak som kommer inn i bildet. For eksempel så spiller mange med bass som langt overgår hva som er fysisk mulig med akustiske instrumenter - og dem om det.

Men transparens er jo et ideal, og ikke et problem, som man kan få inntrykk av fra hva du skriver.
 

KHH

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.03.2005
Innlegg
2.803
Antall liker
18
Vidar_M skrev:
Tøys! Tror du en skribent, med den tilgang og mulighet vi har til å prøvelytte relativt mange produkter, kjøper (eller skriver for den saks skyld) uten å lytte først? I mitt tilfelle hadde jeg to forskjellige seanser (først i butikk, deretter privat) med Vantage før jeg bestilte et par for test (og kjøp).

Og nei - det går ikke ut over objektiviteten.
Jeg er nemlig ikke det spor objektiv.
Jeg lar meg fange, besnære og fascinere av deilig lyd og godt design.
Jeg beskriver denne følelsen etter beste evne, uten noen gang å prøve å være objektiv.
Derimot har jeg ingen behov for penisforlengelse ved å hause opp kvaliteten på eget utstyr.
Jeg er skummelt nære 40 og har drevet med hifi i over 20 år. Fasen da det var viktig å skryte opp eget anlegg er liksom litt overstått, og om ikke annet kurert etter noe som begynner å ligne på 10 år som skribent.
Kjøper jeg katta i sekken en gang, skal Fidelitys lesere nok være blant de første som får vite det ;)

Kritiser gjerne bladet (jeg synes også vi har gitt ut bedre numre før), men jeg blir bare så eitrende forb**** når det stilles tvil om motivet bak en artikkel. Motivet er å underholde leserne. Ferdig med det!
Nå er ikke jeg en av de som er raskest til å lese Fidelity, jeg tar litt en gang i blant når jeg føler for det 8)
Om jeg leser innlegget ditt av ML som en ren test og med argusøyne, så kan jeg kanskje finne noen snev av "feil" på den testen, men langt fra noe som er kritikkverdig..

Men jeg har lest "testen" på en helt annen måte, jeg tror jeg har lest den slik den var ment, som en opplevelse av høyttalere som du først hadde hørt på demo, så fant ut at du ville kjøpe..
Rett å slett din opplevelse av noe som du har kjøpt, ikke som test/skryt av noe som helst..
Du kunne ha skrevet på slutten at en av de andre i Fidelity skal skrive litt om høyttalerene en gang litt senere, om dette er aktuelt, en slags second opinion, eller i mine øyne first opinion ;)

Så jeg støtter deg 100% og er helt enig det du har skrevet her og i Fidelity..
Selv er jeg også farlig nærme de 40, mangler 363 dager til jeg kommer over den terskelen der, har også over 20 års erfaring med Hi-Fi, så jeg forstår deg veldig godt..
Keep up the good work og lykke til med nye høyttalere.! ;)

Og til dere andre som mener denne "testen" til Vidar er kritikkverdig, prøv å les den en gang til og ha et åpent sinn, prøv å skjønne hva som Vidar EGENTLIG prøver å formiddle her..
Det er ikke alltid vi leser det slik det er ment, noen ganger så må vi bruke litt fantasi for å fatte poenget, det kommer av at vi er mennesker og vi er alle forskjellige..
 

bobbob

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
10.01.2007
Innlegg
168
Antall liker
1
Men transparens er jo et ideal, og ikke et problem, som man kan få inntrykk av fra hva du skriver.
[/quote]

Hvis du mener jeg fremstiller det som ett 'problem' så har jeg muligens ordlagt/fremstilt mine meninger mangelfullt..; jeg kan egentlig bare vise til det jeg har har skrevet i tidligere poster ang. gjennskape innspillinger (en tilnærming) vs farving som du selv nevner samt hvor i kjeden dette skjer. Føler ikke jeg har så mye å tilføre ut over det.
 
K

Konrad_Johnsen

Gjest
Snickers-is skrev:
Et lite langskudd til Brekke, ikke ta det som forutintatt kritikk.

Denne blindtesten, kan den ha vært utført omtrent slik?:

En spiller med relativt høy prislapp ble mottatt for test. Hos skribenten som testet den ble den koblet opp og lyttet til. Etter litt elementær prøv og feil ga den fremragende resultater og skribenten varslet de andre om det interessante resultatet.

Det ble besluttet å gjøre en slags verifikasjon av resultatet og en langt rimeligere spiller som de tilhørende var enige i at manglet noe i forhold til den dyrere ble bragt på banen. Det ble så utført en slags blindtest mellom disse to, noe som ga et relativt greit statistisk holdbart resultat både hva gjenkjennelse og foretrukken lyd gjaldt.

Stemmer det? Evt hva er feil ift hvordan det ble gjennomført?

Du er dessverre helt på jordet Hr Kviserud.

Kjapt oppsummert den gangen jeg var med.
HELT ukjent hvilke spillere som var med. (Dvs jeg hadde hørt snakk om at McIntosh skulle være med, og at redaktøren skulle prøve å finne flere tilsvarende multispillere til testen)
Rekkefølge bestemt på forhånd.
Spilte gjennom en fast samling referanselåter. (bestemt hvilke låter og hvor mange etter en kjapp brainstorming)
Volum justert "by ear"
Hele elektronikkracket (og store deler av vår lille redaktør) skjult bak forheng.
Bytte av spillere besørget av Redaktøren.

Regner som sagt ikke med at dette tilfredstiller alle statistikere og skeptikere, men for min egen del var det interessant at øynene koblet bort ga de samme inntrykk som seende lytting.

Mvh
Rolf
 
K

Konrad_Johnsen

Gjest
Back_Door skrev:
Holmium skrev:
Jorma Koski Knut Vadseth
Greit å presentere den mye omtalte mannen. Artikkelen virker veldig preget av å gjengi det Jorma sier, mer enn å reflektere over det han har sagt. Men dette er mitt inntrykk og muligens ikke sannheten, eller kanskje det er ment slik. En nyansert sammenfatning av Fidelity kunne uansett vært ok.

[
Man bøyer seg i støvet for en guro. Det sier det meste om evnen og viljen til kritisk sans overfor "fantastiske sannheter".
Kan ikke annet gjøre enn å beklage at dette bladet gjør deg så trist.
Det må være en direkte ubehagelig opplevelse for deg å lese omtalene.
Beklager, men jeg kommer i alle fall ikke til å endre meg.

R
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.358
Antall liker
3.910
RoDa skrev:
Regner som sagt ikke med at dette tilfredstiller alle statistikere og skeptikere, men for min egen del var det interessant at øynene koblet bort ga de samme inntrykk som seende lytting.

Mvh
Rolf
Tviler på det...
De har nemlig på forhånd bestemt seg for at dette skal gi et "nullresultat", derfor leter de nå med lys og lykter for å finne en feil med testmetodikken som heller vil gi et resultat som bygger oppunder deres agenda.

OBS! Leste innlegget ditt som at .."dette tilfredstiller alle statistikere og skeptikere.." ;D
Det blir jo en liten forskjell når jeg leser det på nytt. ;D
 
B

Back_Door

Gjest
RoDa skrev:
Back_Door skrev:
Holmium skrev:
Jorma Koski Knut Vadseth
Greit å presentere den mye omtalte mannen. Artikkelen virker veldig preget av å gjengi det Jorma sier, mer enn å reflektere over det han har sagt. Men dette er mitt inntrykk og muligens ikke sannheten, eller kanskje det er ment slik. En nyansert sammenfatning av Fidelity kunne uansett vært ok.

[
Man bøyer seg i støvet for en guro. Det sier det meste om evnen og viljen til kritisk sans overfor "fantastiske sannheter".
Kan ikke annet gjøre enn å beklage at dette bladet gjør deg så trist.
Det må være en direkte ubehagelig opplevelse for deg å lese omtalene.
Beklager, men jeg kommer i alle fall ikke til å endre meg.

R
Trist at du reagerer med fornærmelse.
Jeg er klar over at jeg noen ganger setter ting litt på spissen, for å få frem et poeng. Klarer du ikke i det hele tatt å se "virkeligheten" fra en alternativ vinkel også?
Tror du at det jeg skriver i en tråd som dette, er vondt ment?
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.358
Antall liker
3.910
Valentino skrev:
Hva er så denne agenda?
måler likt = låter likt
det som ikke gir utslag målemessig = kan ikke gi utslag høremessig

osv. osv.
 
P

Parelius

Gjest
men ting høres forskjellig ut, selv om det påståes at det foreligger "betydelig samstemmighet". Vi får nemlig vite at Valhalla ikke er tynne i lyden, derimot har de en "betydelig tyngde og kropp", selvom det kan virke som om den nesten blir ubetydlig sammenliknet med Jorma Prime, som "har mer kropp og tydligere fundament i grunntoneområdet". Joda, alt er relativt, men blir det lettere av den grunn?
 
K

kbwh

Gjest
Espen R skrev:
Valentino skrev:
Hva er så denne agenda?
måler likt = låter likt
det som ikke gir utslag målemessig = kan ikke gi utslag høremessig

osv. osv.
Isen hadde en killer her om dagen.
Han mente å kunne vise at to kapp av 2m hifiledning fra samme kabel ville måle forskjellig men låte likt.
Er det samme agenda?
 
P

Parelius

Gjest
Valentino skrev:
Espen R skrev:
Valentino skrev:
Hva er så denne agenda?
måler likt = låter likt
det som ikke gir utslag målemessig = kan ikke gi utslag høremessig

osv. osv.
Isen hadde en killer her om dagen.
Han mente å kunne vise at to kapp av 2m hifiledning fra samme kabel ville måle forskjellig men låte likt.
Er det samme agenda?
Vanskelig i kveld, Valentino. Jeg trodde du kontemplerte Guds allmakt og praktiserte malt.
 
K

kbwh

Gjest
F***
Nå går jeg i kjelleren og henter malten. Bach er på, kilde til kontemplasjon her inne. Store tanker for en enkel sjel.
 

Espen R

Æresmedlem
Ble medlem
25.03.2002
Innlegg
11.358
Antall liker
3.910
Valentino skrev:
Espen R skrev:
Valentino skrev:
Hva er så denne agenda?
måler likt = låter likt
det som ikke gir utslag målemessig = kan ikke gi utslag høremessig

osv. osv.
Isen hadde en killer her om dagen.
Han mente å kunne vise at to kapp av 2m hifiledning fra samme kabel ville måle forskjellig men låte likt.
Er det samme agenda?
Med min hørsel ville nok kabelen låte likt, måle ulikt..hmm..virker litt rart på meg.
 
K

Konrad_Johnsen

Gjest
Back_Door skrev:
Trist at du reagerer med fornærmelse.
Jeg er klar over at jeg noen ganger setter ting litt på spissen, for å få frem et poeng. Klarer du ikke i det hele tatt å se "virkeligheten" fra en alternativ vinkel også?
Tror du at det jeg skriver i en tråd som dette, er vondt ment?
Du tar feil hvis du tror jeg er fornærmet av dine skriblerier. Jeg har bare store problemer med å se hvorfor og hva du ønsker å oppnå med din sterke meningsytring angående Fidelitys meninger og innhold.
Jeg forsøker å se virkeligheten (ikke "virkeligheten" hva mener du egentlig med det?) fra mange forskjellige ståsted. Også ditt.
Nei, jeg håper og tror det ikke er vondt ment. Men det jeg forsøkte å si i forrige innlegg er at det virker som om du har det vondt grunnet alt du leser i Fidelity.

La meg forsøke å forstå og for å gjøre det blir det litt person, men la oss prøve å diskutere sak allikevel.
Du har etter hva jeg har fått med meg uttalt at du ikke har masse erfaring innen hifi som hobby.
Du har etter å ha lest på nettforum kommet frem til hva som for deg er det viktigste og mest troverdige når det gjelder best mulig gjengivelse av musikk.
Du begynner å bli gammel og har ikke tid til å prøve og feile for å finne ditt ultimate anlegg så du har putta penga der kjeften er og inngått et samarbeid med Midgard Audio for å få ditt drømmeanlegg.
Alt høres for meg logisk ut, ikke den veien jeg selv kanskje ville valgt hadde jeg slike summer å bruke på hifi men tøft gjort og spennende.

Men så kommer det et blad som omtaler hifiutstyr med ord istedet for målinger, og med meninger som ikke er sammenfallende med din valgte konstruktørs.
Men dette bladet (Ja ,det er jo selvfølgelig Fidelity) har med seg mesteparten av norges audiofile i sine betraktninger når det gjelder stridens kjerne, kabler.
Fidelity gir deg heller ikke fasiten på hva du skal kjøpe og underlaget og bevisene på at kjøper du spiller A istedet for spiller B så VIL det spille bedre hjemme hos deg.
Nei, for det finnes ingen fasit! Du må selv velge utstyr basert på lytting helst hjemme hos deg selv, og med din musikk. Eller du kan velge å gjøre som du har gjort, legge penga i henda på en du stoler på.

Ja, vi hører forskjell på kabler! Og gjett hva; Det er allment akseptert blant audiofile at det ER forskjeller. Ja, det kan diskuteres hvor store disse forskjellene er. Ja, det kan diskuteres om det for noen er så forsvinnende lite at de ikke gidder bry seg med det og istedet legger pengene i romakkustikk og høyttalere. Men siden det er allment akseptert så er det ikke behov for bevisføring for å kunne overbevise de som har gjort seg opp en mening om at det ikke er forskjeller. Det er for dem realiteten og sånn må det jo være? Men jeg anbefaler alle å prøve, for å finne ut om de selv synes det er noe hørbart som gjør det verdt å utforske.

Vi er enige om at det er masse lurium og pengegriske luringer som leverer audiokabler. Vi er enige om at prisnivået er tildels "spinnvilt" på mange kabler. Vi er også enige om at det er en mengde liksom-tekniske forklaringer på hvorfor kabel A er bedre enn konkurrentens kabel B.
Men er det av den grunn riktig å slutte å høre forskjell på kabler fordi det ikke burde være forskjeller, når vi allikevel hører dem?
Nei, jeg synes ikke det.

Og siden vi to nå diskuterer dette:
Hvorfor blir du så tilsynelatende opprørt over dette? Hvorfor er du så opptatt av beviser på hva som er best og riktigst? Det er jo du som skal lytte på ditt anlegg, og hvorfor er det da så feil at det er du som må ta avgjørelsen om hva som du synes låter best?

Mvh
Rolf
 

roffe

Hi-Fi freak
Ble medlem
12.01.2005
Innlegg
3.677
Antall liker
7
Espen R skrev:
De har nemlig på forhånd bestemt seg for at dette skal gi et "nullresultat", derfor leter de nå med lys og lykter for å finne en feil med testmetodikken som heller vil gi et resultat som bygger oppunder deres agenda.
Vel, siden fidelity-blindtesten vi snakker om dreier seg om ulike CD-spillere, så er jeg temmelig sikker på at de fleste er enige i at det absolutt kan være svært så hørbare forskjeller på analogutgangen mellom de aller fleste CD-spillere. Det er vel ingen som har bestemt seg for at det skal være et nullresultat her?
Nå ble jeg litt nysgjerrig på hva slags agenda du hinter om. Jeg er faktisk overbevist om at de flestes agenda i denne hobbyen er å fremme det de mener er lydforbedrende. Det er jo en ærlig sak.
 
Topp Bunn