Feige hi-fi skribenter ?

novgarod

Overivrig entusiast
Ble medlem
17.09.2006
Innlegg
957
Antall liker
60
DAChild skrev:
Skal man slakte gode produkter bare fordi noen synes det er så innmari langt mellom de dårlige?
For ordens skyld: Undertegnede er frilansskribent for bladet Hjemmekino.

Nok en grun til ikke å kjøpe "Hjemmekino"
Du har ingen aning om hva high-fidelity dreier seg om. Når snart alle produkter blir produsert i kina, så senkes kanskje din terskel tilsvarende, men å forsvare b-produkter med terningkast på 4 5 6 uansett, blir helt latterlig IMO.,
Kineserene lager det de blir bedt om, av vestlige intresser. Brushed metal and blue lights rules................
Bare sånn for ordensskyld... Kunne ikke du som har slik greie på det, forklare hva high-fidelity dreier seg om...? (utover det åpenbare: høy troverdighet)

High fidelity definition:

High fidelity
Noun
In radio, sound recording, etc., an approximately exact reproduction of sound achieved by low distortion and a wide range of reproduced frequencies, from approximately 20 to 20,000 hertz
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.350
Antall liker
1.289
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
novgarod skrev:
DAChild skrev:
Skal man slakte gode produkter bare fordi noen synes det er så innmari langt mellom de dårlige?
For ordens skyld: Undertegnede er frilansskribent for bladet Hjemmekino.

Nok en grun til ikke å kjøpe "Hjemmekino"
Du har ingen aning om hva high-fidelity dreier seg om. Når snart alle produkter blir produsert i kina, så senkes kanskje din terskel tilsvarende, men å forsvare b-produkter med terningkast på 4 5 6 uansett, blir helt latterlig IMO.,
Kineserene lager det de blir bedt om, av vestlige intresser. Brushed metal and blue lights rules................
Bare sånn for ordensskyld... Kunne ikke du som har slik greie på det, forklare hva high-fidelity dreier seg om...? (utover det åpenbare: høy troverdighet)

High fidelity definition:

High fidelity
Noun
In radio, sound recording, etc., an approximately exact reproduction of sound achieved by low distortion and a wide range of reproduced frequencies, from approximately 20 to 20,000 hertz

Hvis det der er definisjonen på high fidelity, må jeg si at jeg for min egen del har passert begrepet for lenge siden. Her nevnes bare forvregning og frekvensgang, dvs slik jeg tolker det; det som blir oppgitt av produsentene, harmonisk forvregning og frekvensrespons. Det holder ikke i dag. Hva med dynamikkområde, faseforvregning, transientforvregning, intermodulasjon, strålingsmønster, egenstøy, mikrodynamikk, oppløsning, tempo, rytme, holografi, dybde, klangkarakter bl.a. Det er meningsløst å klassifisere produkter etter kun harmonisk forvregning og frekvensgang. Det dårlige samlebegrepet high fidelity vil også måtte handle om vanskelig definerbare egenskaper som lytterglede, engasjement, følelser, kort sagt musikk! Hvem er det ikke som har hørt anlegg i flere hundretusen klassen som via sin spillekvalitet IKKE formidler musikk og glede? Jeg har hørt flere slike!

Og da mener jeg at hifi-skribenter og hifi-blader er villedende i og med at mange (flere og flere?) ender opp med anlegg i hundre tusen kroners klassen som ikke spiller musikk.
 
K

kbwh

Gjest
Du presenterer hva for meg er en herlig røre av tekniske termer og audiofile synseord der, Kabeldragern.

Det tekniske synes jeg er detaljering av definisjonen over, mens de audiofile synseordene kan beskrive hvordan vi oppfatter utstyrets tekniske egenskaper.
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.350
Antall liker
1.289
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Valentino skrev:
Du presenterer hva for meg er en herlig røre av tekniske termer og audiofile synseord der, Kabeldragern.

Det tekniske synes jeg er detaljering av definisjonen over, mens de audiofile synseordene kan beskrive hvordan vi oppfatter utstyrets tekniske egenskaper.
Mulig jeg har bommet, men min interesse omkring high fidelity handler om musikk som engasjerer på en følelsesmessig involverende måte.

Da kan en etter mitt skjønn ikke skille klinten fra hveten hva musikalske kvaliteter angår uten å ta hensyn til den "herlige røren" av begreper jeg nevner.

Ingen er vel interessert i f.eks. en forsterker som har 0,00000000001% harmonisk forvregning og 20-20kHz +-0,0000000001dB men som ikke låter musikk? Det er HER begrepet om high fidelity svikter. Det er så (uendelig) mye mere...
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.935
Antall liker
10.508
Torget vurderinger
1
Det er for tiden økende temperatur i flere tråder her på HFS. Stadige brudd på HFS regel 1, og mangel på nettetikette. Jeg vil at dere hever nivået i trådene, og viser hverandre den respekt som HFS reglement krever.

bjornh, moderator
 
K

kbwh

Gjest
Kabeldragern skrev:
Valentino skrev:
Du presenterer hva for meg er en herlig røre av tekniske termer og audiofile synseord der, Kabeldragern.

Det tekniske synes jeg er detaljering av definisjonen over, mens de audiofile synseordene kan beskrive hvordan vi oppfatter utstyrets tekniske egenskaper.
Mulig jeg har bommet, men min interesse omkring high fidelity handler om musikk som engasjerer på en følelsesmessig involverende måte.

Da kan en etter mitt skjønn ikke skille klinten fra hveten hva musikalske kvaliteter angår uten å ta hensyn til den "herlige røren" av begreper jeg nevner.

Ingen er vel interessert i f.eks. en forsterker som har 0,00000000001% harmonisk forvregning og 20-20kHz +-0,0000000001dB men som ikke låter musikk? Det er HER begrepet om high fidelity svikter. Det er så (uendelig) mye mere...
Jeg mener at begrepet forvrengning i definisjonen lenger opp omfatter svært mye mer enn THD. Det hjelper jo heller ikke at en høyttaler måler paddeflatt på aksen dersom den er plaget av resonanser og ujevne spredningskarekteristika.

---

Generell kommentar: Er det slik at en debatt ikke er noe interressant om den ikke kan reduseres ned til det ekvivalenten til en sandkassekrangel?
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
19.389
Antall liker
18.922
Sted
Østfold
Kabeldragern skrev:
Hvis det der er definisjonen på high fidelity, må jeg si at jeg for min egen del har passert begrepet for lenge siden. Her nevnes bare forvregning og frekvensgang, dvs slik jeg tolker det; det som blir oppgitt av produsentene, harmonisk forvregning og frekvensrespons. Det holder ikke i dag. Hva med dynamikkområde, faseforvregning, transientforvregning, intermodulasjon, strålingsmønster, egenstøy, mikrodynamikk, oppløsning, tempo, rytme, holografi, dybde, klangkarakter bl.a. Det er meningsløst å klassifisere produkter etter kun harmonisk forvregning og frekvensgang. Det dårlige samlebegrepet high fidelity vil også måtte handle om vanskelig definerbare egenskaper som lytterglede, engasjement, følelser, kort sagt musikk! Hvem er det ikke som har hørt anlegg i flere hundretusen klassen som via sin spillekvalitet IKKE formidler musikk og glede? Jeg har hørt flere slike!

Og da mener jeg at hifi-skribenter og hifi-blader er villedende i og med at mange (flere og flere?) ender opp med anlegg i hundre tusen kroners klassen som ikke spiller musikk.
Husk at om systemet har mindre frekvensgang enn innspillingen er det også en forvrengning. Det vises ikke til harmonisk forvrengning, det vises heller ikke til produsentens egen presentasjon, men simpelt hen bare forvrengning.

dynamikkområde: Noe alle anlegg har. Når innspillingen overgår anleggets dynamikkområde oppstår det forvrengning, vanligvis harmonisk, men også noen ikkeharmoniske og ikkelineare dersom det oppstår klipping.

faseforvregning: Det er i høyeste grad en form for forvrengning.

transientforvregning: Dette er kombinasjonen av avvik i frekvens og tidsdomenet. Tidsdomenet kan deles i GD og fase som begge er forvrengningsformer. Avvik i frekvensgang er også forvrengning.

intermodulasjon: Dette er forvrengning.

strålingsmønster: Dette henger sammen med forvrengning i tidsdomenet, samt frekvensgang. Man trenger jo ikke bare måle på aksen.

egenstøy: Det er en ikkelinear forvrengningsform.

mikrodynamikk: Mangler du denne så har du enten mye støy eller høy forvrengning på lave nivåer.

oppløsning: Mangler du denne så har du forvrengning. Enten i frekvensdomenet, i tidsdomenet, støy eller kombinasjoner av dette.

tempo: Det du mest sannsynlig sikter til her er mangel på forvrengning i frekvens og tidsdomenet i nedre mellomtone/øvre bass.

rytme: Jeg forstår ikke helt hvorfor du skulle ville skille mellom tempo og rytme...

holografi: Mangler du denne har du avvik i frekvensdomenet, avvik i tidsdomenet, støy og/eller andre forvrengningsformer.

dybde: Jeg forstår ikke helt hvorfor du skulle ville skille mellom holografi og dybde...

klangkarakter: Det må vel strengt talt sies å være summen av all forvrengning og frekvensgang.


Så hvor mye lenger enn best mulig frekvensgang og lavest mulig forvrengning har du egentlig kommet?
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Nå må du for all del ikke gjøre dette oversiktlig, snickers! Da blir det jo simpelthen for enkelt å navigere i begrepene.

Ett er å bygge hifi, noe annet er å lytte til resultatet, og mene noe om det. Finnes nok restaurantkritikere som klarer å svi speilegg, men jeg skal love deg de vet å mene noe om komfyrbygging.

===

(Leste forøvrig en noe villedet kommentar fra deg på avforum, fra fryktelig lenge tilbake, om de akustiske linsene på BeoLab 5, som du mente gjorde det vanskelig å plassere lydkilder i lydbildet. Jeg går ut ifra at du har lyttet til BL5 siden den kommentaren ... ;D
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.350
Antall liker
1.289
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Snickers-is skrev:
Kabeldragern skrev:
Hvis det der er definisjonen på high fidelity, må jeg si at jeg for min egen del har passert begrepet for lenge siden. Her nevnes bare forvregning og frekvensgang, dvs slik jeg tolker det; det som blir oppgitt av produsentene, harmonisk forvregning og frekvensrespons. Det holder ikke i dag. Hva med dynamikkområde, faseforvregning, transientforvregning, intermodulasjon, strålingsmønster, egenstøy, mikrodynamikk, oppløsning, tempo, rytme, holografi, dybde, klangkarakter bl.a. Det er meningsløst å klassifisere produkter etter kun harmonisk forvregning og frekvensgang. Det dårlige samlebegrepet high fidelity vil også måtte handle om vanskelig definerbare egenskaper som lytterglede, engasjement, følelser, kort sagt musikk! Hvem er det ikke som har hørt anlegg i flere hundretusen klassen som via sin spillekvalitet IKKE formidler musikk og glede? Jeg har hørt flere slike!

Og da mener jeg at hifi-skribenter og hifi-blader er villedende i og med at mange (flere og flere?) ender opp med anlegg i hundre tusen kroners klassen som ikke spiller musikk.
Husk at om systemet har mindre frekvensgang enn innspillingen er det også en forvrengning. Det vises ikke til harmonisk forvrengning, det vises heller ikke til produsentens egen presentasjon, men simpelt hen bare forvrengning.

dynamikkområde: Noe alle anlegg har. Når innspillingen overgår anleggets dynamikkområde oppstår det forvrengning, vanligvis harmonisk, men også noen ikkeharmoniske og ikkelineare dersom det oppstår klipping.

faseforvregning: Det er i høyeste grad en form for forvrengning.

transientforvregning: Dette er kombinasjonen av avvik i frekvens og tidsdomenet. Tidsdomenet kan deles i GD og fase som begge er forvrengningsformer. Avvik i frekvensgang er også forvrengning.

intermodulasjon: Dette er forvrengning.

strålingsmønster: Dette henger sammen med forvrengning i tidsdomenet, samt frekvensgang. Man trenger jo ikke bare måle på aksen.

egenstøy: Det er en ikkelinear forvrengningsform.

mikrodynamikk: Mangler du denne så har du enten mye støy eller høy forvrengning på lave nivåer.

oppløsning: Mangler du denne så har du forvrengning. Enten i frekvensdomenet, i tidsdomenet, støy eller kombinasjoner av dette.

tempo: Det du mest sannsynlig sikter til her er mangel på forvrengning i frekvens og tidsdomenet i nedre mellomtone/øvre bass.

rytme: Jeg forstår ikke helt hvorfor du skulle ville skille mellom tempo og rytme...

holografi: Mangler du denne har du avvik i frekvensdomenet, avvik i tidsdomenet, støy og/eller andre forvrengningsformer.

dybde: Jeg forstår ikke helt hvorfor du skulle ville skille mellom holografi og dybde...

klangkarakter: Det må vel strengt talt sies å være summen av all forvrengning og frekvensgang.


Så hvor mye lenger enn best mulig frekvensgang og lavest mulig forvrengning har du egentlig kommet?
Dette har du da helt rett i og jeg er enig! Men hvem oppgir dette? Ingen!

I mitt innlegg forutsatte jeg at definisjonen av forvregning var det som oftest oppgis; harmonisk forvregning. Bare les en gang til så ser du det.

Jeg har kommet så langt og funnet ut at det flotte "instrument" som øret er, registrerer mye mere enn vi i dag måler som parameter på lydutstyr.

Spesielt produsenter som tror de har laget det ypperste kvalitetsprodukt, de er oftest de værste. De har kanskje laget et produkt som er veldig godt på et område men svikter totalt på andre områder.
 

Pengvim

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2005
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Sted
Oslo
Torget vurderinger
2
Blir det ikke også en slags forvrengning i det hørbare området om forsterkern ikke kan gjengi opp til 200kHz? For den må jo kunne gjengi opp til 200kHz for at fasevinkelen (eller noe slikt) i 20kHz skal være riktig.

Har nettopp lært det her, og er ikke sikker på om jeg husket helt nøyaktig bortsett fra tallene akkurat nå. :)
 

Bjørn.H

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
03.07.2004
Innlegg
24.935
Antall liker
10.508
Torget vurderinger
1
Noen innlegg er slettet grunnet brudd på HFS regel 1. -i tillegg innlegg som er tilstøtende.

bjornh, moderator
 
K

kbwh

Gjest
Pengvim skrev:
Blir det ikke også en slags forvrengning i det hørbare området om forsterkern ikke kan gjengi opp til 200kHz? For den må jo kunne gjengi opp til 200kHz for at fasevinkelen (eller noe slikt) i 20kHz skal være riktig.
Joda, det stemmer forsåvidt. Men hvis man tar for seg faseforløpet til høyttaleren forsterkeren driver, blir fasefeilen en forsterker gir mest av akademisk interresse.
 

Kabeldragern

Hi-Fi freak
Ble medlem
13.01.2003
Innlegg
4.350
Antall liker
1.289
Sted
Kristiansund
Torget vurderinger
1
Valentino skrev:
Pengvim skrev:
Blir det ikke også en slags forvrengning i det hørbare området om forsterkern ikke kan gjengi opp til 200kHz? For den må jo kunne gjengi opp til 200kHz for at fasevinkelen (eller noe slikt) i 20kHz skal være riktig.
Joda, det stemmer forsåvidt. Men hvis man tar for seg faseforløpet til høyttaleren forsterkeren driver, blir fasefeilen en forsterker gir mest av akademisk interresse.
Her er en typisk betrakning i hifi verdenen som gjør at det går helt galt. Fordi at en høyttaler har mange "rare" faseforløp, så vil ikke faseforløpet på en forsterker innvirke på lyden...? Huff og huff...
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Ja, jeg legger til et par ekstra huff, og enda et huff her også, siden det tydeligvis er riktig ille dette.
Huff, huff.

Det er best vi alle gjør som meg, dvs deg, eller en av oss. Hvem, mon tro? Jeg mener at vi alle bør gjøre slik som den som gjør det riktigst gjør det, for det må det være forholdsvis enkelt å finne ut av, eller?

Huff.
 

Pengvim

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2005
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Sted
Oslo
Torget vurderinger
2
Valentino skrev:
Pengvim skrev:
Blir det ikke også en slags forvrengning i det hørbare området om forsterkern ikke kan gjengi opp til 200kHz? For den må jo kunne gjengi opp til 200kHz for at fasevinkelen (eller noe slikt) i 20kHz skal være riktig.
Joda, det stemmer forsåvidt. Men hvis man tar for seg faseforløpet til høyttaleren forsterkeren driver, blir fasefeilen en forsterker gir mest av akademisk interresse.
Hvorfor blir det det om jeg tør spørre? Det hørtes da tullete ut. ???
 
K

kbwh

Gjest
Fasefeilen forsterkeren gir er svært mye mindre enn høyttalerens. Videre har den et jevnt forløp. Skal vise grafer senere, Pengvim. Nå må jeg bake pai.
 

Pengvim

Hi-Fi freak
Ble medlem
15.12.2005
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Sted
Oslo
Torget vurderinger
2
Valentino skrev:
Fasefeilen forsterkeren gir er svært mye mindre enn høyttalerens. Videre har den et jevnt forløp. Skal vise grafer senere, Pengvim. Nå må jeg bake pai.
Joda, det vet jeg. Men som min bestemor pleier å si: "Alle bekker små gjør en stor å."..

Grafer ja. Gleder meg! :D
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.421
Antall liker
1.669
Sted
'
Pengvim skrev:
Blir det ikke også en slags forvrengning i det hørbare området om forsterkern ikke kan gjengi opp til 200kHz? For den må jo kunne gjengi opp til 200kHz for at fasevinkelen (eller noe slikt) i 20kHz skal være riktig.
Denne antagelsen er avhengig av type og orden på filteret. Hvis det alltid var slik som du skisserer har en CD med ~22kHz båndbredde et seriøst faseproblem.
Slik er det nødvendigvis ikke.

Jan E Veiset
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
19.389
Antall liker
18.922
Sted
Østfold
Soundproof skrev:
(Leste forøvrig en noe villedet kommentar fra deg på avforum, fra fryktelig lenge tilbake, om de akustiske linsene på BeoLab 5, som du mente gjorde det vanskelig å plassere lydkilder i lydbildet. Jeg går ut ifra at du har lyttet til BL5 siden den kommentaren ... ;D
Jeg er ikke så sikker på om jeg "vet bedre" i dag. Poenget er at jo større spredning jo mer ambience. Ambience vil påvirke "pin-point-effekten". Det blir et spørsmål om hvor stor grad av pin-point effekt og hvor mye ambience man ønsker.
 

Snickers-is

Bransjeaktør
Ble medlem
05.02.2004
Innlegg
19.389
Antall liker
18.922
Sted
Østfold
Pengvim skrev:
Blir det ikke også en slags forvrengning i det hørbare området om forsterkern ikke kan gjengi opp til 200kHz? For den må jo kunne gjengi opp til 200kHz for at fasevinkelen (eller noe slikt) i 20kHz skal være riktig.

Har nettopp lært det her, og er ikke sikker på om jeg husket helt nøyaktig bortsett fra tallene akkurat nå. :)
For det første kan man ikke bestemme en frekvensgrense uten å også definere hvor mange dB avvik det er snakk om. Det er lett å stadfeste en xo-frekvens der to filtre møter hverandre men å si at en forsterker "går til 200kHz" er ikke særlig informativt i seg selv.

Hvor stor "utblødning" man har vil avhenge av filterets orden og Q. Filterets orden er et resultat av de reaktive komponentene som er innblandet. Det samme vil filterets Q være i tillegg til tap/resistivitet i kretsen.

Siden lastene man måler med, praktisk talt alltid resistive, ikke er representative for det virkelige liv betyr det at avrullingen i toppen vil være en annen enn hva som fremkommer av målingene. Selv en annen impedans vil påvirke avrullinspunkter osv.

Faseforvrengningen forbi knekkpunktet går alltid samme vei. Imidlertid trenger den ikke gå samme vei før knekkfrekvensen på komplekse filtre. En høyttalerkonstruksjon kan gi en temmelig kompleks impedans. Det betyr at man vet ikke automatisk hvilken vei fasedreiningen går. De impedanskurvene man ser er normalt inneholder ikke alle fakta. Som regel er de glattet ut, noe som betyr at hvordan den elektriske fasen ut av forsterkeren blir ikke nødvendig vis er så lett å forutse.

Det brukes videre en del motkoblingsmetoder som skal øke båndbredden. Disse er sjelden faselineare. For å kompensere for naturlig avrulling tilfører disse også en omvendt fasedreining som havner inn i det elektriske regnestykket.

Når alt dette er sagt så er det på sin plass å minne om at høyttalerne også har sin elektriske fasedreining. Absolutt fase, filter, korreksjoner osv gir høyttaleren ulike faseavvik.

For å gjøre situasjonen enda vanskeligere har høyttalerelementer store akustiske faseavvik og plasseringen av disse vil påvirke hvilken akustiske fase man får ut av systemet.

Hvor interessant er det å vite hvordan en krets yter mot en last den allikevel ikke skal brukes mot?

Og hvor interessant er det å vite om fasen dreier 15 grader positivt dersom man kan få 90 grader negativ fasedreining i høyttalerne?
 

Soundproof

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.07.2007
Innlegg
1.639
Antall liker
0
Snickers-is skrev:
Soundproof skrev:
(Leste forøvrig en noe villedet kommentar fra deg på avforum, fra fryktelig lenge tilbake, om de akustiske linsene på BeoLab 5, som du mente gjorde det vanskelig å plassere lydkilder i lydbildet. Jeg går ut ifra at du har lyttet til BL5 siden den kommentaren ... ;D
Jeg er ikke så sikker på om jeg "vet bedre" i dag. Poenget er at jo større spredning jo mer ambience. Ambience vil påvirke "pin-point-effekten". Det blir et spørsmål om hvor stor grad av pin-point effekt og hvor mye ambience man ønsker.
Jeg leser jo sig-linjen din, og vet du har en filosofi på dette - men undres om du ikke ville blitt overrasket over hvor pin-point disse linsene beskriver enkeltkilder i lydbildet. Ned til hvor Glenn Freys fingre befinner seg når de plukker på strengene ... Måtte smile når jeg leste dette, nemlig.
Men jeg er jo ikke helt objektiv.
 
O

omholt

Gjest
Må si meg enig med Roffe. Det testes veldig få direkte dårlige produkter og da kan man ikke forvente mye slakt. Jeg nevnte L&B test av Sony forsterkeren og leste i går en test der en Sagem dekoder fikk hard medfart i samme bladet. Så det hender.

Beolab 5 har jeg fått veldig bra inntrykk av, selv om jeg kun har hørt de med dårlig plassering i butikk lokale.
 
Topp Bunn