Fakta om effektbehov og SPL. Aktiv deling VS passiv

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.108
    Antall liker
    5.654
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Er du sikker? Xmax: 2.3 mm, hvor mange drivere trenger man for å ha kapasitet til 110 dB?
    Fostex FW800 er et sinnsvakt element. Med 80cm diameter trenger det ikke mye membranbevegelse.

    Jeg knotta inn elementet i et simuleringsprogram. Med to slike i 8000 liter lukket kasse hver, så leverer de 110dB i rommet ved 20Hzmed 10W pr element, uten å overstige Xmax.

    Johan-Kr
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    4.791
    Antall liker
    1.794
    Torget vurderinger
    1
    Ja og med tre på hver side er det ikke mer plass igjen i rommet
     

    The Shy

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2017
    Innlegg
    8.936
    Antall liker
    10.493
    Sted
    Langesund
    Fostex FW800 er et sinnsvakt element. Med 80cm diameter trenger det ikke mye membranbevegelse.

    Jeg knotta inn elementet i et simuleringsprogram. Med to slike i 8000 liter lukket kasse hver, så leverer de 110dB i rommet ved 20Hzmed 10W pr element, uten å overstige Xmax.

    Johan-Kr
    Hvor mye ble det lagt til i rom forsterkning? I mitt simulerings program klarte to Precision Devices 24" uten rom forsterkning dette - 97 db ved 20 hz med 10watt hver seg. Lukket kasse på 350 liter hver. Da er slaglengden på +/- 1,5mm

    Det fostex elementet er både dyrt i forhold til kapasitet og trenger for store kasser.
     
    Sist redigert:

    Harry Stoteles

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    18.05.2020
    Innlegg
    2.028
    Antall liker
    2.060
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    0
    Er det en slags servo-sensor på den nederst til høyre? For å passe på at utsvinget ikke slår ned lampa?
     

    Fenalaar

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    12.05.2002
    Innlegg
    8.108
    Antall liker
    5.654
    Sted
    Narvik
    Torget vurderinger
    3
    Hvor mye ble det lagt til i rom forsterkning? I mitt simulerings program klarte to Precision Devices 24" uten rom forsterkning dette - 97 db ved 20 hz med 10watt hver seg. Lukket kasse på 350 liter hver. Da er slaglengden på +/- 1,5mm

    Det fostex elementet er både dyrt i forhold til kapasitet og trenger for store kasser.
    Romforsterkingen var satt til 6dB.

    Disse Fostex-elementene er nok for spesielt interesserte. For det første er de absurd dyre, og for det andre trenger de sinnsvakt svære kasser. 8 kubikk per elemet er litt vrient å møblere til - må nesten bygges inn i veggen. Men når en først har kommet seg ove de to hindrene, så fikser de jobben med minimalt med effekt - ergo noe for de som skal ha single-ended rør over hele linja.

    Johan-Kr
     

    Ask4me22

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    21.06.2016
    Innlegg
    407
    Antall liker
    457
    Små rørforsterkere har vel ofte en lav dempingsfaktor og er vel ikke spesielt gode til å holde igjen slike elementer når de påføres div akustiske lydtrykk.
    hva vil skje med akustikken i rommet med slike avstemte "bassfeller"?
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    5.094
    Antall liker
    3.525
    MORE HEAT THAN SOUND: En hifi-kontrovers

    Denne tråden fikk meg til å tenke på noe ganske annet enn selve forsterkeren - og i trådstarters ånd, som ville ha innspill om alt mulig - tenkte jeg å dele refleksjonene…

    Jeg håper innlegget ikke bare skaper overoppheting, men at man kan tenke tilbake på alle de høyttalerne man har hørt gjennom årenes løp og om det kan være en lett oversett gjenganger i de erfaringene.

    Temaet kompresjon - både «power compression» og «thermal compression - er sjelden snakket om. Hifi-skribentene gjør det noen ganger, men i motsetning til kabler og slikt, finner de ikke så mye å uroe seg over. Stereophile konkluderte slik i en artikkel fra 2006: «…the prospect of thermal compression in my listening-room loudspeakers causes me no lost sleep whatsoever».
    Lenke: https://www.stereophile.com/reference/1106hot/index.html

    Bang & Olufsen har derimot brukt mye energi på å forstå denne siden av reproduksjonen. Danskene mener bestemt at det av og til blir mer varme enn lyd. I en bloggartikkel fra 2015 redegjør Geoff Martin for måten B&O håndterer termisk kompresjon på. Figuren nedenfor viser filteret som ligger kodet inne i B&O-høyttalerens DSP-system. Systemet leser av temperaturen i stemmespolen og kompenserer for dette gjennom dynamisk EQ. Merk at en del ingeniører påpeker at stemmespolen kan bli enda varmere enn de maks. 160 som er angitt i figuren.
    8AE3B995-7E32-44CE-AA2A-DE48F139A899.png

    Lenke: https://www.tonmeister.ca/wordpress/2014/01/16/bo-tech-thermal-compression-compensation/

    Hele 3,5 dB legges til i avspillingen når stemmespolen i B&O-høyttaleren blir 160 grader varm. For øvrig ser vi at stemmespolens temperatur påvirker B&O-høyttalerens frekvensrespons mye mer enn kabler og kompetent designet elektronikk.

    Så slår det meg: Er det ikke påfallende hvor lik denne kurven er den såkalte «basskulen»? Er det så rart at folk føler behov for å heve bassen litt gjennom EQ hvis termisk kompresjon gjør at systemet ikke lenger spiller flatt, men mister energi i deler av frekvenskurven? Og merk at denne delen av frekvenskurven er den delen hvor det meste av lydmaterialet i musikk ligger, og basstonene kan være mer langsiktige enn bare korte transienter.

    Folk flest kan ikke kompensere dynamisk for bortfall av energi i form av lyd som følge av termisk kompresjon på sammen måten som B&O. Danskene kjenner systemet sitt fullt ut og kan dermed bygge opp et DSP-basert system fra grunnen av. Så hva gjør folk flest når de ikke har disse verktøyene som en B&O-høyttaler har? Kanskje de bygger et stort bassystem hvor det til slutt blir mer lyd enn varme? Og er det ikke nettopp det vi observerer, nemlig at de største entusiastene nesten alltid har bygget ut kapasiteten i bassen? Kan termisk kompresjon være en del (men ikke hele) av forklaringen bak de store bassystemene rundt forbi?

    Kan termisk kompresjon også forklare hvorfor enkelte snakker om at anlegget spiller bedre etter noen minutter enn når det er kaldt og nettopp påslått?

    Så kommer vi til et mer sensitivt tema, nemlig termisk kompresjon helt i toppen. Vi har allerede diskutert at man i teorien klarer seg fint med en håndfull watt for å betjene diskanten med kraft til å produsere et høyt lydvolum. Erfaringen tilsier imidlertid at designere av aktive høyttalere de siste 45 årene alltid har satt av mye mer kraft enn de 2 wattene som @Armand skrev om i åpningsinnlegget. Men hva skjer når man begynner å tilføre mer energi enn @Armands maks. 2 W for å reprodusere transienter i musikken? Kan det tenkes at en del høyttalere fremstår som «myke» i toppen fordi kompresjon gir en form for avrulling? I så fall, har folk vent seg til en slik avrulling?

    Folk har et hat-elsk-forhold til såkalte kompresjonsdrivere. Det som kjennetegner høyttalere med slike drivere, er gjerne en kombinasjon av både høy effektivitet og hornlading. Det fører til at systemets effektivitet i diskanten passerer 100 dB/W. Slike høyttalere vil derfor reprodusere transienter i de høyere frekvenser på høyt volum med lite kompresjon. Er det fraværet av slik kompresjon som noen elsker, og andre hater?

    En annen form for design er såkalte linjekilder med mer enn 20 tradisjonelle domediskanter. Når man har over 20 drivere til å dele på oppgavene, vil driverne holde seg kjølige.

    Med andre ord: Har mange av de største hifi-entusiastene egentlig en forkjærlighet for lyden fra kalde drivere? Andre lyttere vil kanskje oppfatte en del slike systemer som harde, analytiske og kalde, og kanskje et brudd med deres «acquired taste» etter år med tilvenning av varme, bokstavelig talt, høyttalere?

    Dette ble kanskje en liten omvei eller avstikker, men alt snakket om W og SPL har ennå ikke kommet innom det kontroversielle temaet kompresjon: Skaper høyttalerne mer varme enn lyd?

    Til slutt et artig sitat fra B&Os Geoff Martin. Sitatet treffer også dem som er aktive i diverse måletråder, for hva er det man egentlig måler?

    «As Josh Reiss once said (albeit somewhat facetiously) at an AES convention, there’s no point in measuring a loudspeaker, because as soon as you finish measuring it, it’s a different loudspeaker… Wolfgang Klippel might disagree… :)»
     
    Sist redigert:

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    10.472
    Antall liker
    2.778
    Torget vurderinger
    1
    Usssh det er så lenge siden EDB-kurset. Dessuten savner jeg rettetast og korrekturlakk...

    Av en mystisk grunn får jeg ikke installert Audacity, og lisensen min på Wavelab gikk vel ut på dato i før årtusenskiftet (det var vel uansett bare en «lite» lisens). Jeg prøver meg litt frem med dBPoweramp sin batch converter, den har både høypass, bandpass og lavpassfiltere, men det går litt treigt med transkodingen da diskene mine ikke er kjappe nok, de ligger på 100% utnyttelse (I/O ?) og kun transkodingen blir bare 650X avspillingsfarten (nettverket og filserveren er også en flaskehals). Det blir en huleboertilnærming med flere manuelle trinn - først normalisering til P-P = -1 dB FS, så 3X frekvensdeling, så 3X raplaygain og til slutt 3X en eller annen leamikk for å skrive metadata til CSV.

    mvh
    KJ
    Først en liten advarsel - installasjonen av Audacity, selv om eller kanskje på grunn av at installasjonen ikke ville virke, så har den muligens lagt igjen noe «malware» og F-secure jobber med en deep scan ...

    Dette var ikke helt så lett som jeg innbilte meg. Filterfunksjonene i dBPoweramp, som er opplyst å være FIR-filtere men ellers uspesifisert, oppfører seg mistenkelig, og jeg får resultater som innebære digital klipping både for lavpass, båndpass og høypass. På den andre siden kan det vær at en del loudnesswar-plater er så ille at den digitale klippingen som er der fra før innebærer at det filtrerte nivået overstiger 0 dBFS. Filtreringen gikk også rimelig treigt igjennom - farta på transkodingen var nede i 200X avspillingsfart, så jeg har begrenset meg til ca 10 400 spor, og selv det tok liderlig lang tid.

    Prosedyren ble som følger: #1 et utvalg av biblioteket ble konvertert fra FLAC til MP3 (lame) med variabel bitrate med et snitt på ca 280bps for å ikke spise opp all lagringsplassen på SSDdisken min. Disse filene ble normalisert til et peaknivå på -10 dB FS. #2 MP3-filene ble kjørt tre ganger igjennom DSP-fitlerene i dB poweramp, en gang for hhv Lavpass ved 200 Hz, Båndpass ved 200-2000 Hz og Høypass ved 2000 Hz, og hver av passene fikk en ny runde med replaygain (uten endring i forsterking/nivå). Tabellen under viser peak-nivåene som raplaygain har registrert for hvert av passene, nivåene er dBFS, og som nevnt er referansenivået -10 dB.

    LP 200​
    BP 200 2000​
    HP 2000​
    Max​
    -7.25​
    -4.58​
    -3.98​
    Snitt + stdav.​
    -9.37​
    -8.25​
    -8.65​
    Snit​
    -12.00​
    -10.02​
    -11.36​
    Snitt – stdav.​
    -15.81​
    -12.24​
    -15.34​
    Min​
    -85.04​
    -74.70​
    -59.04​

    Gjennomsnittet for bandpass er -10 dB som i praksis er det normaliserte nivået. Standardavviket er minst for bandpass, og størst for høypass. Også minimumsnivåene tyder på at det er noen avvikere i biblioteket.

    mvh
    KJ
     
    Sist redigert:

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.669
    Antall liker
    5.984
    Sted
    Kongsberg
    Først en liten advarsel - installasjonen av Audacity, selv om eller kanskje på grunn av at installasjonen ikke ville virke, så har den muligens lagt igjen noe «malware» og F-secure jobber med en deep scan ...

    Dette var ikke helt så lett som jeg innbilte meg. Filterfunksjonene i dBPoweramp, som er opplyst å være FIR-filtere men ellers uspesifisert, oppfører seg mistenkelig, og jeg får resultater som innebære digital klipping både for lavpass, båndpass og høypass. På den andre siden kan det vær at en del loudnesswar-plater er så ille at den digitale klippingen som er der fra før innebærer at det filtrerte nivået overstiger 0 dBFS. Filtreringen gikk også rimelig treigt igjennom - farta på transkodingen var nede i 200X avspillingsfart, så jeg har begrenset med til ca 10 400 spor, og selv det tok liderlig lang tid.

    Prosedyren ble som følger: #1 et utvalg av biblioteket ble konvertert fra FLAC til MP3 (lame) med variabel bitrate med et snitt på ca 280bps for å ikke spise opp all lagringsplassen på SSDdisken min. Disse filene ble normalisert til et peaknivå på -10 dB FS. #2 MP3-filene ble kjørt tre ganger igjennom DSP-fitlerene i dB poweramp, en gang for hhv Lavpass ved 200 Hz, Båndpass ved 200-2000 Hz og Høypass ved 2000 Hz, og hver av passene fikk en ny runde med replaygain (uten endring i forsterking/nivå). Tabellen under viser peak-nivåene som raplaygain har registrert for hvert av passene, nivåene er dBFS, og som nevnt er referansenivået -10 dB.

    LP 200​
    BP 200 2000​
    HP 2000​
    Max​
    -7.25​
    -4.58​
    -3.98​
    Snitt + stdav.​
    -9.37​
    -8.25​
    -8.65​
    Snit​
    -12.00​
    -10.02​
    -11.36​
    Snitt – stdav.​
    -15.81​
    -12.24​
    -15.34​
    Min​
    -85.04​
    -74.70​
    -59.04​

    Gjennomsnittet for bandpass er -10 dB som i praksis er det normaliserte nivået. Standardavviket er minst for bandpass, og størst for høypass. Også minimumsnivåene tyder på at det er noen avvikere i biblioteket.

    mvh
    KJ
    Interessant. Greit å ha mer enn én låt fra Mark Knopfler som referanse når man skal beregne effektbehov 🤭
    For enkelthets skyld kan man egentlig bare konkludere med at alle frekvensområder trenger samme peak SPL. Etter eventuell EQ ser man på effektivitet per driver og så har man nødvendig spenningssving.
    Hos meg er forskjellen i effektivitet på mellomtone og diskant ganske stor så det er hovedsakelig derfor spenningen til diskanten blir såpass begrenset.
    Man kan også spare inn en del på effektbehovet fra strømforsyningen til diskantforsterkeren hvis man finregner på RMS nivået slik Asbjørn har gjort. Skal se nærmere på dette når Bifrost blir klar. Blir snart sport i å ha minst mulig forsterker nå.. 😁
     
    • Liker
    Reaksjoner: KJ

    KJ

    Æresmedlem
    Ble medlem
    10.10.2004
    Innlegg
    10.472
    Antall liker
    2.778
    Torget vurderinger
    1
    Interessant. Greit å ha mer enn én låt fra Mark Knopfler som referanse når man skal beregne effektbehov 🤭
    For enkelthets skyld kan man egentlig bare konkludere med at alle frekvensområder trenger samme peak SPL. Etter eventuell EQ ser man på effektivitet per driver og så har man nødvendig spenningssving.
    Hos meg er forskjellen i effektivitet på mellomtone og diskant ganske stor så det er hovedsakelig derfor spenningen til diskanten blir såpass begrenset.
    Man kan også spare inn en del på effektbehovet fra strømforsyningen til diskantforsterkeren hvis man finregner på RMS nivået slik Asbjørn har gjort. Skal se nærmere på dette når Bifrost blir klar. Blir snart sport i å ha minst mulig forsterker nå.. 😁
    Ja en jevn fordeling av peak SPL er den enkleste tilnærmingen, når vi deler frekvensområdet i tre dekader.

    Jeg hadde i utgangspunktet også tenkt å ta med korreksjonsfaktoren fra replay gain for å få et uttrykk for dynamikken, og for å se om det er noen vesentlig forskjell i korrelasjon mellom dynamikken og peaknivået for de tre frekvensområdene. Poenget var å teste en hypotese om at det kanskje er slik at loudnesswar plater gjennomgående kan ha høyere peak nivå i diskanten enn plater med en dynamikk som i større grad «inviterer» til å skru opp volumet. Men metadata for «replaygain tack gain» er lagt inn med dB som benevning, slik at dataene legger seg inn som tekstfelt i regnearket, og det gadd jeg ikke å gjøre noe med i første omgang. På den andre siden så skal det bare en litt overivrig trommis som kliner til på symbalene før peak nivåene i diskanten lyser rødt også når dynamikken i produksjonen er i orden.

    mvh
    KJ
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn