Fakta om effektbehov og SPL. Aktiv deling VS passiv

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    17.017
    Antall liker
    12.885
    I det området der systemet er mest reaktivt, altså der vi har størst variasjon i impedansen, er det kabinettet som dominerer regnestykket ift virkningsgrad og relativ spenningsfølsomhet. Skal man lage en driver som gir 95dB ved 20Hz og 1W så kreves det en seriøst stor kasse. Det er overraskende hvor lite driveren har å si i dette regnestykket.
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.566
    Antall liker
    1.339
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Nettopp. Derfor jeg stilte spørsmål ved å bruke bassdriverens følsomhet i regnestykket. Mulig jeg ikke har lest nøye nok og oversett noe.
     

    mk1classic

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    07.01.2009
    Innlegg
    1.438
    Antall liker
    1.011
    Sted
    Sandvika
    Torget vurderinger
    2
    At basselementer fra pro-segmentet er oppgitt med relativt høy følsomhet (og ditto fs) er vel ikke så relevant om man ønsker at elementet skal spille dypbass? Som eksempel ser vi her BMS 18N862 som er oppgitt til 95dB følsomhet, men i praksis når de puttes i en lukket kasse så er følsomheten rundt 80dB ved 20 Hz. Da trengs det jo en del effekt (spenning?) for å få dette til å spille. Er det noe jeg har misforstått?

    https://www.bmsspeakers.com/index.php-11.html?id=bms_18n862
    https://data-bass.com/#/systems/5c48e01911126b0004ca12ec?_k=190cib
    Det blir feil å se på det element og forvente at det har høy følsomhet ved 20hz i lukket kasse. Elementet er bedre egnet for annen bruk lengre opp i frekvensområdet. Tråden snakker om nødvendig effekt ved bruk av elementer i sitt "lineære" arbeidsområde.
     

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.566
    Antall liker
    1.339
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    Det blir feil å se på det element og forvente at det har høy følsomhet ved 20hz i lukket kasse. Elementet er bedre egnet for annen bruk lengre opp i frekvensområdet. Tråden snakker om nødvendig effekt ved bruk av elementer i sitt "lineære" arbeidsområde.
    Så hvilket element er mer lineært ved 20 hz? Jeg synes egentlig dette elementet gjør det ganske bra, speselt til en prodriver.

    Jeg forventer selvfølgelig ikke at et element i en kasse skal ha høy følsomhet i dypbassen. Asbjørn har så vidt jeg vet lukkede kasser med proelementer, derfor spørsmålet. Og jeg valgte å eksemplifisere med et element som er godt dokumentert.

    Jeg stilte altså spørsmål ved de beskjedne effektkravene i dypbassen begrunnet med elementer med høy følsomhet. Derfor lurte jeg på om jeg hadde misforstått noe i Asbjørns post.

    Jeg tror heller jeg tar meg en kopp kaffe og leser tråden på nytt i stedet for å drive å forklare hva jeg ikke har spurt om. 😉 Jeg uttrykker meg visst dårlig.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    17.017
    Antall liker
    12.885
    Ikke sikker på om du uttrykker deg dårlig. Det kan være så enkelt som at min kommentar var litt på siden av innlegget ditt og at @mk1classic sitt innlegg ble farget av mitt. Jeg tror jeg forstår helt klart hva du mener.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    32.148
    Antall liker
    26.651
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    At basselementer fra pro-segmentet er oppgitt med relativt høy følsomhet (og ditto fs) er vel ikke så relevant om man ønsker at elementet skal spille dypbass? Som eksempel ser vi her BMS 18N862 som er oppgitt til 95dB følsomhet, men i praksis når de puttes i en lukket kasse så er følsomheten rundt 80dB ved 20 Hz. Da trengs det jo en del effekt (spenning?) for å få dette til å spille. Er det noe jeg har misforstått?

    https://www.bmsspeakers.com/index.php-11.html?id=bms_18n862
    https://data-bass.com/#/systems/5c48e01911126b0004ca12ec?_k=190cib
    Nei, du har jo rett i det. I excel-arket korrigerte jeg oppgitte 101 dB følsomhet for bassene til 95 dB ut fra et øyemålsanslag om hvordan de oppfører seg i kassen ved de aktuelle frekvensene, og at de får hjelp av subwoofer under 80 Hz. Ikke helt eksakt vitenskap, da unntatt Armands mer eksakte målinger at hvor mye effekt som faktisk går med. Det er praktisk empiri.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    32.148
    Antall liker
    26.651
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Så hvilket element er mer lineært ved 20 hz? Jeg synes egentlig dette elementet gjør det ganske bra, speselt til en prodriver.
    Det kommer litt an på hvordan kassen ser ut. Jeg har noen Beyma 12SW1300Nd liggende og moret meg med å finne ut hvordan de best kan brukes. Til slutt tror jeg at jeg forsto det, enslags sjetteordens båndpass inni et tapped horn, totalt volum rundt 380 liter for to drivere. Det simulerer med ca 90 dB @ 2.83 V @ 18 Hz, og det med 0.8 mm utsving på elementene. De holder seg innenfor oppgitt lineær slaglengde +/- 10 mm ved 20 Hz med 112 W pr element, tilsammen 225 W. Da er det ca 115 dB SPL ved 18-20 Hz 1 m foran høyttaleren.

    1670074048053.jpeg


    Jeg tenker å bygge to, sette to Hypex FA252 (hver 2x125 W i 8 ohm) på dem, og ha dem på hytta. :)

    Hvordan det blir med to attentommers 18SW1600Nd i stedet for disse puslete tolvtommerne vet jeg ikke. Jeg tipper det blir ganske mye lyd. Og ganske svært.
     
    Sist redigert:

    JENO

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.07.2003
    Innlegg
    2.566
    Antall liker
    1.339
    Sted
    Saksvik - Trøndelag
    He, he, om man begynner å eksperimentere med slike systemer kan det være noe å hente, ja. Poenget mitt var vel egentlig at elementet jeg nevnte ble påstått å bedre ha andre bruksområder enn i dypbassen. Likevel er det ikke veldig mange elementer som gjør det bedre nettopp i en lukket kasse i dypbassen mht linearitet og forvrenging.

    Josh Ricci som driver (drev?) data-bass.com (for øvrig en fantastisk kilde for bass/dypbass) tenkte litt i dine baner og tok det elementet som målte det best, ganget det med fire og satte det inn i et bandpass-horn: ZOD Audio - M.A.U.L
     

    Valentino

    Æresmedlem
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    24.374
    Antall liker
    13.079
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    Systemjukser i bunnoktaven. Ingen dipolutstråling der. Skikkelig feig.
    Til gjengjeld bruker jeg ikke subbasselementer i subene…
     

    Sluket

    DSP suger
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    50.000
    Antall liker
    79.543
    Torget vurderinger
    20
    Hvilket paradoks da et det er i bassen dipol er best egnet...
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    32.148
    Antall liker
    26.651
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    He, he, om man begynner å eksperimentere med slike systemer kan det være noe å hente, ja. Poenget mitt var vel egentlig at elementet jeg nevnte ble påstått å bedre ha andre bruksområder enn i dypbassen. Likevel er det ikke veldig mange elementer som gjør det bedre nettopp i en lukket kasse i dypbassen mht linearitet og forvrenging.

    Josh Ricci som driver (drev?) data-bass.com (for øvrig en fantastisk kilde for bass/dypbass) tenkte litt i dine baner og tok det elementet som målte det best, ganget det med fire og satte det inn i et bandpass-horn: ZOD Audio - M.A.U.L
    Kult! Den hadde jeg ikke sett. Det er også et sånt «hva er det der?»-design, heller enn «kjøp noen elementer og sett dem på utsiden av en boks».

    Du har jo også et poeng med at «sub» betyr noe annet i PA enn hjemme. De skal helst gi maksimalt lydtrykk i området 40-80 Hz, ikke nede ved 20-30 Hz. Det er ikke det minste vanskelig å få f eks 12SW1300Nd til å spille farlig høyt ved 80 Hz. Å få det til å spille like høyt ved 18 Hz er en annen historie, men siden vi ikke har bruk for riktig like ekstreme lydtrykk er det fullt mulig å få det til å spille mer enn høyt nok, selv om lineært utsving blir begrensningen heller enn effekt og varmeutvikling.
     

    Sluket

    DSP suger
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    50.000
    Antall liker
    79.543
    Torget vurderinger
    20
    Ja, et fotavtrykk på ca. 70 x 70 cm. og 215 cm. i høyden. Et areal/volum som ellers ikke er brukandes til noe særlig annet uansett... :)
     

    Sluket

    DSP suger
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    50.000
    Antall liker
    79.543
    Torget vurderinger
    20
    Da er du en ekstremt vidsynt mann 😆 😆 😆
     

    Sluket

    DSP suger
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    50.000
    Antall liker
    79.543
    Torget vurderinger
    20
    Driver ikke med surround eller electronica. Eller lavfrekvent riving av reisverk.
     

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.546
    Antall liker
    10.640
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Det som er interessant med OB bass, er jo hvor mye tilført effekt det krever i bassen.
    Har en drivere med Fs på 30hz og dytter de i en fjøl så er det ikke mye effekt om trengs ved 30hz, men en må fortsatt ha spenningsnivået da.
     

    larsmartin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    2.794
    Antall liker
    2.239
    Sted
    Tønsberg
    Hvem i all verden ønsker frivillig å utsette seg for 5hz? Virker særdeles uklokt og kan være direkte helsefarlig.
    Hvordan skal du kjenne dinosaurene kommer om du ikke har ned mot 5hz? Det blir en kjedelig filmkveld..
     

    H.R

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.12.2008
    Innlegg
    7.832
    Antall liker
    5.531
    Sted
    Jessheim | Ullensaker
    Torget vurderinger
    5
    Hvor har du lært dette?
    Nei det er jo helt ukjent informasjon vi snakker om.
    Et raskt søk på science.gov holder for meg.
    Selvsagt kan man heller vurdere alle de populistiske artiklene i kjølvannet noe som er lettere da språket er enklere.
    men felles er det innholdet som kan være sideeffekter.
    Her en litt forenklet skisse.
    D2CA9577-8314-45D2-9430-BF983BDE51D1.jpeg

    Sett en kontrollert avrulling i bunn mann så slipper du å finne ut om du blir påvirket av la langtidseffekten.
     

    larsmartin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    2.794
    Antall liker
    2.239
    Sted
    Tønsberg
    Lærer mye fornuftig på hfs. Det holder med 40hz-13khz, minst mulig forsterker, dac til 1000-lapp, ikke pre, støy og vibrasjoner er magi og alle andre tiltak annet enn demping er meningsløst!
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    4.791
    Antall liker
    1.794
    Torget vurderinger
    1
    Nei det er jo helt ukjent informasjon vi snakker om.
    Et raskt søk på science.gov holder for meg.
    Selvsagt kan man heller vurdere alle de populistiske artiklene i kjølvannet noe som er lettere da språket er enklere.
    men felles er det innholdet som kan være sideeffekter.
    Her en litt forenklet skisse.
    Vis vedlegget 873861
    Sett en kontrollert avrulling i bunn mann så slipper du å finne ut om du blir påvirket av la langtidseffekten.



    Det går fint å ha dette som en del av opplevelsen, verre er det med alle de som blir utsatt for dette ufrivillig og langvarig, er ikke uten grunn støymåling blir oppgitt i dba spesielt for vindturbiner
     

    John_Harald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2002
    Innlegg
    3.950
    Antall liker
    1.680
    Sted
    Sørumsand
    Torget vurderinger
    5
    I det området der systemet er mest reaktivt, altså der vi har størst variasjon i impedansen, er det kabinettet som dominerer regnestykket ift virkningsgrad og relativ spenningsfølsomhet. Skal man lage en driver som gir 95dB ved 20Hz og 1W så kreves det en seriøst stor kasse. Det er overraskende hvor lite driveren har å si i dette regnestykket.
    Hvilke drivere leverer 95dB (eller i nærheten av det) ved 20Hz og 1W i en stor lukket kasse?
     

    Sluket

    DSP suger
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    50.000
    Antall liker
    79.543
    Torget vurderinger
    20
    Fostex FW800 klarer fint det der. Har eid to stk. av de.
     

    John_Harald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2002
    Innlegg
    3.950
    Antall liker
    1.680
    Sted
    Sørumsand
    Torget vurderinger
    5
    Sist redigert:

    oks81

    Æresmedlem
    Ble medlem
    29.10.2012
    Innlegg
    12.546
    Antall liker
    10.640
    Sted
    Hjemme
    Torget vurderinger
    3
    Er det fleskebass mafiaens julebord i dag eller?
    Selv en stk stakkars 15" pappbass skal en klare å skvise over 95dB utav ved 1w i diger nok kasse og med roomresponce.
     
    • Liker
    Reaksjoner: 2xJ

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    32.148
    Antall liker
    26.651
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Lærer mye fornuftig på hfs. Det holder med 40hz-13khz, minst mulig forsterker, dac til 1000-lapp, ikke pre, støy og vibrasjoner er magi og alle andre tiltak annet enn demping er meningsløst!
    Nå tror jeg ikke noen har skrevet akkurat det, bortsett fra du selv her, men hvis du ofret halvannen kalori på å forstå hva diverse folk her inne forsøker å forklare deg, så ville du kanskje lært litt fornuftig.

    For hva det nå enn er verdt, den siste DAC’en jeg kjøpte var en slik:

    Streameren kan gjerne koste kr 349,- men jeg ville nok rådet folk til å legge litt mer penger i DAC. Analogkretsene der gjør en forskjell. Den jeg kjøpte er nok unødvendig dyr for de fleste formål. Du får en del bra for noen få tusenlapper, og det såpass stabile produkter at man slipper å kåle rundt med tweakeri for å få dem til å fungere. Eksempel:
     
    Sist redigert:

    Makro

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    206
    Antall liker
    131
    Sted
    Vollen Asker
    Er det mulig å sette opp en slags «formel/tabell» som sier noe om at hvis en har kjøpt seg høyttalere med x antall db følsomhet så må man ha x antall watt i forsterkeren (e) eller har jeg misforstått her ?
     

    Makro

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    206
    Antall liker
    131
    Sted
    Vollen Asker
    For min del som har aktivt oppsett med forsterker pr kanal/ følsomhet pr element da
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    32.148
    Antall liker
    26.651
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Er det mulig å sette opp en slags «formel/tabell» som sier noe om at hvis en har kjøpt seg høyttalere med x antall db følsomhet så må man ha x antall watt i forsterkeren (e) eller har jeg misforstått her ?
    Det er litt mer komplisert enn det, siden du bør ta hensyn til størrelsen på lytterommet, musikkstil, smak & behag, osv, men en pekepinn gir det alltids.

    La oss si at det høyeste du liker å spille er 85 dB snitt med opptil 105 dB i toppene, som i Armands åpningsanlegg. La oss også si, for enkelhets skyld, at lytterommet ikke er så veldig stort og at det har betong i gulv og/eller vegger slik at en del lyd reflekteres også i bassen. Da kan vi grovregne at lydtrykket ved 1 W fra to høyttalere i lytteposisjon er det samme som 1 m foran en høyttaler med 1 W i lyddødt rom, dvs samme som oppgitt følsomhet.

    De 20 dB fra gjennomsnittlig lydtrykk til toppene betyr at du behøver 10^(20/10) = 100 ganger mer effekt i toppene enn i gjennomsnitt. Så med en høyttaler med 85 dB følsomhet behøver du 1 W i gjennomsnitt og 100 W i toppene. Jeg ville nok lagt på 1-3 dB headroom i det regnestykket, dvs 125-200 W.

    dB forholdstall effekt er 10 log(P1/P2), så med 95 dB høyttalerfølsomhet kan du redusere effekten med en faktor på 10, dvs 12,5-20 W. Og med hornhøyttalere og 105 dB følsomhet kan du dele på 10 en gang til.

    Man kan nok lage en formel utav det, men watt er billige, og de fleste av oss er nok mer tilbøyelige til å sette noen hundre watt på høyttalere med 95 dB følsomhet enn å finregne seg frem til hvor lite som egentlig behøves. Selv har jeg nå 600 W pr side på høyttalere med ca 95 dB følsomhet, men det er veldig sjelden det forsterkeriet går på noe særlig mer enn tomgang.

    Edit: Ser du nevnte aktivt oppsett med forsterker pr element. Vel, det er fort mer komplisert igjen. Det er hva excel-arket mitt forsøker å beregne. Du må også ta hensyn til båndbredden pr element, impedansen, og at energiinnholdet i musikk faller omtrent som 1/f med økende frekvens samtidig som crest faktor øker. Jeg tror ikke jeg vil forsøke meg på å gi en enkel formel der.
     
    Sist redigert:

    Makro

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    01.06.2009
    Innlegg
    206
    Antall liker
    131
    Sted
    Vollen Asker
    Takk for svar 👍 Tror jeg har nok utifra opplysningene ! 300 w class-d audio 8 ohm for hver bass og 374 w Anaview 4 ohm på mt, samt ca 250w Anaview til diskant 6 ohm 😎
     

    larsmartin

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.01.2012
    Innlegg
    2.794
    Antall liker
    2.239
    Sted
    Tønsberg
    Det er litt mer komplisert enn det, siden du bør ta hensyn til størrelsen på lytterommet, musikkstil, smak & behag, osv, men en pekepinn gir det alltids.

    La oss si at det høyeste du liker å spille er 85 dB snitt med opptil 105 dB i toppene, som i Armands åpningsanlegg. La oss også si, for enkelhets skyld, at lytterommet ikke er så veldig stort og at det har betong i gulv og/eller vegger slik at en del lyd reflekteres også i bassen. Da kan vi grovregne at lydtrykket ved 1 W fra to høyttalere i lytteposisjon er det samme som 1 m foran en høyttaler med 1 W i lyddødt rom, dvs samme som oppgitt følsomhet.

    De 20 dB fra gjennomsnittlig lydtrykk til toppene betyr at du behøver 10^(20/10) = 100 ganger mer effekt i toppene enn i gjennomsnitt. Så med en høyttaler med 85 dB følsomhet behøver du 1 W i gjennomsnitt og 100 W i toppene. Jeg ville nok lagt på 1-3 dB headroom i det regnestykket, dvs 125-200 W.

    dB forholdstall effekt er 10 log(P1/P2), så med 95 dB høyttalerfølsomhet kan du redusere effekten med en faktor på 10, dvs 12,5-20 W. Og med hornhøyttalere og 105 dB følsomhet kan du dele på 10 en gang til.

    Man kan nok lage en formel utav det, men watt er billige, og de fleste av oss er nok mer tilbøyelige til å sette noen hundre watt på høyttalere med 95 dB følsomhet enn å finregne seg frem til hvor lite som egentlig behøves. Selv har jeg nå 600 W pr side på høyttalere med ca 95 dB følsomhet, men det er veldig sjelden det forsterkeriet går på noe særlig mer enn tomgang.

    Edit: Ser du nevnte aktivt oppsett med forsterker pr element. Vel, det er fort mer komplisert igjen. Det er hva excel-arket mitt forsøker å beregne. Du må også ta hensyn til båndbredden pr element, impedansen, og at energiinnholdet i musikk faller omtrent som 1/f med økende frekvens samtidig som crest faktor øker. Jeg tror ikke jeg vil forsøke meg på å gi en enkel formel der.
    Hva med denne?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn