Et siste råd før bestilling av diverse akustikkplater?

[larkrla]

Er i ferd med å legge inn bestilling hos GIK Acoustics på følgende;

4 stk ART panels basert på deres 242-panel (120/60). Disse skal ta førsterefleksjonene på sideveggene.
4stk Tri Traps til hjørnene.
4stk Verifusor, 60x60, til veggen 1,5 bak lytteposisjon.

Taket er heldekket med Ecophon Master Alpha takplater.

Veggen bak fronthøyttalerne skal ha rammelerret 138"

Har bestilt et tykt 300x200 gulvteppe mellom frontsettet og lyttepos.

Rommet måler 470x600x300, lytting i lengderetning.

Noe jeg har "glemt" før bestilling?

 

[Gjallarhorn Audio]

Siden du sitter så pass nær bakveggen som 1,5m, så ville jeg vurdert absorpsjon i stedet for diffusjon da man helst bør unngå å sitte i nærfeltet av en diffusor (p.g.a. kameffekter). Anbefalt minsteavstand for en rekke diffusorer er rundt 3m. Anbefalingen gjenspeiler diffusjon ned til 300-500 Hz.

Ellers er det å få til en jevnest mulig bassgang den største utfordringen når det gjelder akustiske tiltak, samt tilstrekkelig absorpsjon i bassområdet (korte etterklangstider i hele frekvensområdet). Her må det måles både før og etter tiltak, og modifiseres og modifiseres.

Modifisering kan bety bytte av produkter til noe som er mere egnet til utfordringen i akkurat ditt rom eller noe så billig som å endre på høyttalerplassering/lytteposisjon.

Lykke til!

 

[larkrla]

Takk for svar. Har henvendt meg til GIK, sendt dem en tegning. GIK har forresten fri forsendelse ved bestillinger over 1000GBP, noe jeg passerer såvidt.

 

[Bjørn ("Orso")]

Tri-Trap bassfellene fra GIK fungerer ikke så veldig bra. De er for små og har ikke nok innmat. Har hatt 4 av de selv. For all del, de fungerer, men effekten er ikke spesielt stor.

242 panelene deres er dessuten for tynne til å dempe tilstrekkelig ned i frekvens. Det er 5 cm plater med ca. 2 cm luftrom. Det er for lite.

Jeg tror du kommer til å få et veldig dødt rom med disse tiltakene med en klar overdemping av diskant og øvre mellomtone. Du har allerede Ecophon plater i taket som vipper akustikken i feil retning.

Skal du et virkelig bra resultat, mener jeg at du bør begynne å fjerne mange av Ecophon platene. Det er ikke behov for å dempe noe annet i taket enn området mellom høyttalere og lyttesposisjon. Dette med at man trenger å få ned etterklangstiden i et lite rom er en misforståelse. I et lite trenger man først og fremst og få bukt med romnoder, tidlige refleksjoner og flutter ekko. Senere refleksjoner med for høyt nivå er også viktig.

Så bør det brukes tykkere paneler til siderefleksjonene og du burde nok ha vurdert tunete resonatorer til hjørnene. Resonatorer er vanskeligere å få til, men det vil bevare mer energi og ikke dempe overflødig. Det innebærer målinger og mye tuning. Er ikke det aktuelt kan du bygge store superchunks og bruke flere lag med plast i front, så sant det ikke gir utstikkende frekvenser.

Enig med X3MHC at avstanden til bakvegg er for kort til diffusorer. Mulig du derimot kan ha diffusorer på bakre sidevegger. 2 m avstand går greit til de diffusorene der. De er ganske grunne og virker ikke langt ned i frekvens.

Med så mye tiltak som du planlegger bør du kanskje kjøpe deg måleutstyr og lære hva du konkret trenger å gjøre?
Ikke forvent at GIK vil gi deg veldig god råd. De skal tjene penger og selger produkter hvor frakt og kostnad har stor betydning. Lager du f.eks en absorbent 30 cm tykkelse og setter den på skrå i hjørnet, så vil det fungere bedre enn Tri-Trap og prisen blir en brøkdel.

 

[larkrla]

Takk for gode innspill!

Rommet er i dag, foruten taket, dekket av malte gipsplater. Det er kun to veldig smale vinduer i hjørnene bak lytteposisjon. Det ligger parkett på gulvet. Rommet har veldig, veldig mye ekko/klang i dag, det er ikke mulig å få til bra lyd der uten en del tiltak, tror jeg da. Jeg legger til at rommet for øvrig ikke på noen måte blir overmøblert, snarere tvert i mot. Ingen planter og ingen gardiner er aktuelt i rommet. Heller ikke store reoler av noe slag. Kun sittegruppe, Ekornes Avior i skinn. Jeg er klar over at skinn ikke er optimalt, akustisk sett, men som nevnt handler det en del om hvordan dette blir, visuelt sett.

Jeg "kan" ikke fjerne takplatene. Disse er festet med et skjult bæresystem, og henger sammen med taket i hele etasjen. Grunnen til at jeg valgte dem, er at jeg har vært i en del nye funkishus lignende vårt eget, der klangen og akustikken i oppholdsrommene har vært helt ulevelig. I den store stuen har jeg, i motsetning til disse, veldig behagelig akustikk.

I tillegg har jeg en kone som er mer enn normalt opptatt av hvordan dette skal se ut til slutt, dette er ikke bare mitt rom, men hele familiens tv-stue...derfor ønsker jeg å bestille platene til sideveggene som ART-panels, men når det er sagt så tror jeg dette også kan lages med tykkere plater.

Hvis jeg bruker dobbelt så tykke plater til sideveggene vil vel ikke det gjøre rommet mindre dempet(?), det er altså uaktuelt å fjerne takplater. Det som gjorde at jeg bestemte meg for TriTraps var nok mye at jeg synes de så ok ut og at de i teorien skulle ta seg av frekvenser ned mot 50Hz.

Jeg må innrømme at jeg ikke hadde trodd at overdemping ville bli noe tema her. Jeg har en person i perifer vennekrets som jobber med akustikk, skal ta kontakt med han for råd og målinger.

Tolker jeg at du mener rommet blir for "basstungt" med de planlagte tiltakene?

 

[Bjørn ("Orso")]

Med Ecophon platene og de planlagte tiltakene får du nesten ingen demping i bass og relativt lite i mellomtonen. Du får minst demping hvor du trenger det mest og mye demping hvor du trenger det minst.

Sjekk f.eks om du kan få de tykkeste av disse med pent motiv til siderefleksjonene:
http://www.sofsci.com/sv/panels
GIK 244 panelen kan også fungere til det, men da må du be de fjerne den reflekterende membranen.

Hjørnebassfeller lager du best selv.

 

[Gjallarhorn Audio]

Orso:
Det var nettopp behovet for demping av bass som var mitt poeng.

Jeg er fullt klar over at det ikke gir noen mening å snakke om etterklangstider i små rom, men i mangelen av et bedre ord valgte jeg å bruke dette slik at flertallet lettere skal skjønne hva vi snakker om. Det riktige ordet å benytte i små rom er "decay rate/time". Mulig det går an å kalle denne parameteren for "utklingingstid" på norsk.

--

Uansett, så er det viktig å sørge for kort utklingingstid langt ned i bassen da dette vil øke den opplevde dynamikken i rommet. Korrekte tiltak i bassområdet vil også føre til klarere mellomtone og diskant. Jeg forutsetter her at tidlige (første ordens) refleksjoner allerede er håndtert.

Skal man gå til innkjøp av resonatorer, så må det foretas målinger av rommet før innkjøp for å kartlegge hvilke frekvenser som resonerer. Min anbefaling er å begynne med bredbåndsabsorbenter for deretter å gå over på smalbåndsabsorbenter om rommet skulle kreve det.

Merk at et absorpsjonspanel på selv 10cm ikke har særlig effekt i bassområdet (20-200Hz), men det vil naturligvis være langt mere effektivt i nedre mellomtone enn tynnere paneler som stort sett bare påvirker diskant.

larkrla, jeg sender deg en PM med et forslag som ikke koster deg noe annet enn testetid.

 

[larkrla]

http://www.gikacoustics.co.uk/gik-t...2-per-box-18600-exc-vat22320-inc-vat-11-p.asp

Mener dere da at det GIK skriver om disse er bare "løgn"? De skriver "true effects at 50Hz and below..." Jeg skjønner selvsagt at de ønsker å promotere sine produkter, men at en produsent er helt ute å kjøre mhp hva de anbefaler sine potensielle kunder er noe uforståelig for meg, naiv som jeg kanskje er.

Vil gode bassfeller/absorbenter ha noe å si for demping mot tilstøtende rom?

 

[Gjallarhorn Audio]

Det var vel orso som hadde meninger om Tri-Traps. Selv har jeg ingen erfaring med disse.

Det er dog enkelt å sjekke effekten av Tri-Traps i ditt rom. Det er bare å foreta en akustisk måling med og uten disse i rommet for deretter å sammenligne frekvensgang og vannfallsdiagrammer fra før og etter.

Men da har du naturligvis allerede kjøpt produktene.

 

[Bjørn ("Orso")]

Orso:
Det var nettopp behovet for demping av bass som var mitt poeng.

Jeg er fullt klar over at det ikke gir noen mening å snakke om etterklangstider i små rom, men i mangelen av et bedre ord valgte jeg å bruke dette slik at flertallet lettere skal skjønne hva vi snakker om. Det riktige ordet å benytte i små rom er "decay rate/time". Mulig det går an å kalle denne parameteren for "utklingingstid" på norsk.

Svaret mitt var ikke rettet mot det du skrev i grunnen. Og jeg skjønner hvorfor man bruker etterklang da vi ser ut til å mangle to ord (for reverb og decay) på norsk.

Ellers enig dine betraktninger.

Hvis ikke DIY er aktuelt så vil disse være et bedre alternativ til hjørnene enn Tri-Trap, men usikker på om de selger de i butikken i Europa:
http://www.gikacoustics.com/gik_soffit.html

larkrla:
Det er flere måter å presentere målinger på. Dessuten handler det hvor effektivt de demper så langt nede. Dersom de har en absorpsjons koffisient på f.eks 0.2, så er det nesten ingenting. Det er veldig mye misvisende reklame der ute.

Har bygget en del slike som du ser på bilde under i ulike størrelser og de fungerer langt bedre enn Tri-trapsene til GIK. Men heller ikke de er spesielt effektive under ca 70 Hz. Porøs materiale er ikke effektivt i dypbass området så sant tykkelsen ikke er ekstreme. Og Tri-Trapsene har ikke noe annet enn mineral ull (tilsvarer rockwool).

 

[U-96]

Hei,

Eit lite innspel her. Er plassering av tv og anlegg fastlåst (av sjefen) eller har du muligheter for å leike deg litt med plassering av stereo og lytteposisjon før du går til innkjøp?
Du får mykje gratis godlyd om brukar litt tid på optimalisere dette. Berre eit forslag

Helsing Børge

 

[larkrla]

Jeg er klar over, og har også mulighet til litt fintuning mhp høyttalerplassering og også noe vedr lytteposisjon selv om det siste er mer bestemt.

Takker også for flere hyggelige og informative PM.

Må få spørre helt konkret; er det altså valget av TriTraps dere ser på som det mest utilstrekkelige, altså dette produktets mangel på bassabsorpsjon? Eller er det overdemping av diskant og øvre mellomtone som er hovedproblemet?

I dag er altså rommet veldig slitsomt, voldsom ekko og klang.

Forstår jeg det slik at absolutt alle lytterom vil slite med bassen dersom man ikke benytter betydelige bassfeller?

Hvis jeg ombestemmer meg og velger de beste fellene som finnes til hjørnene, vil jeg da kunne bruke noen tynnere plater til førsterefleksjonene på sideveggene eller bør disse fortsatt være så bredbåndede som mulig?


Takker ydmykt for alle svar som hjelper meg med dette

 

[Bjørn ("Orso")]

Du kommer ikke unna med tynne plater nei. Absorbentene bør uavhengig av antall bassfeller dempe jevnt ned til ca. 250 Hz. Da trenger du tykkere paneler.

Du har flutter-ekko og utstikkende frekvenser. Ikke klang. Klang har man i et mye større rom. Flutter-ekko kommer av at lyden går som ping-pong mellom to nakne motstående paralelle flater. Og utstikkende frekvenser kommer av harde flater. Begge deler løser du fint med absorbenter og eventuelt diffusorer.

Greit. Går utifra å måle ikke er aktuelt, så her er en kurant mal på hva du kan gjøre:
- Absorbenter til å ta refleksjonen fra sideveggene. To paneler på hver side. En som står plassert i speilbildet til nærmeste høyttaler og som plasseres i forhold til speilbildet av høyttaler på andre siden

-Tiltak på bakvegg (vegg bak lytteposisjon). En absorbent i midten og så ville jeg tro du kan bruke diffusorer på siden av den absorbenten. Men pass på at avstanden til GIK diffusorene ikke er mindre enn 1.8 m. Du kan også bruke diffusorer på bakre sidevegger hvis avstanden tillater det

- Bassfeller i alle hjørnene

- Tykt teppe mellom høyttalere og sitteposisjon

Dette burde ta hånd om de største problemene. Senere kan man vurdere bassfeller/tykke absorbenter bak høyttalerne og bassfeller noen andre steder i rommet.

 

[Gjallarhorn Audio]

Det er gode råd orso her kommer med.

Det er spesielt viktig å behandle førsteordensrefleksjonene på sidevegg. Den ene er en tidlig refleksjon (den til nærmeste høyttaler) og bør absorberes så mye som mulig for ikke å blande seg med direktelyden, med mindre høyttalerne står langt fra sidevegg. Den andre er en refleksjon som bytter om på signalinformasjonen, dvs. venstre kanal reflekteres fra høyre sidevegg og motsatt. Dette kan i verste fall ødelegge stereoperspektivet, så denne kan med fordel absorberes så mye som overhode mulig.

Om høyttalerne står nær frontveggen, så er det også viktig å behandle førsteordensrefleksjonene på denne da disse i så fall vil kunne klassifiseres som tidlige refleksjoner (samme gjelder ved lav takhøyde).

Bakveggen er i utgangspunktet et godt sted å benytte diffusjon slik at en del av lydenergien kan sendes tilbake ut i rommet i form av romklang. Men pass altså på at du ikke sitter for nær, eventuelt gjør som orso foreslår og benytt absorbent på veggen rett bak lytteposisjonen og diffusorer utover på sidene av bakveggen.

Siden du har behandlet taket, så er det ikke gitt at du behøver teppe på gulvet. De fleste lydstudioer bruker harde gulv (fortrinnsvis tre), men behandler da taket. Du ønsker jo ikke å ende opp med et for dødt resultat. Bruk ørene og prøv med og uten teppe dersom du har et teppe å teste med.

Valget av bassfeller til hjørnene vil også være sentralt for det endelige resultatet. Ideelt sett bør man benytte bassfeller som ruller av så nær romnodene (grunntone) som mulig. Nødvendige frekvenser kan enkelt kalkuleres fra rommets dimensjoner.

 

[larkrla]

Takker for veldig gode svar, begge to.

Jeg ser jo at de tiltakene som foreslås er omtrent slik jeg hadde tenkt det, men at GIK-produktene jeg har "valgt" vurderes som for dårlige/ikke tilstrekkelige. Jeg er veldig glad for den tilbakemeldingen, ingenting er bestilt ennå.

Når det gjelder rommets dimensjoner er det 470 (front) x 600 (side) x 300 (høyde), jeg får google litt hva dette innebærer mhp grunntone.

 

[Gjallarhorn Audio]

Dine grunntonenoder er:

Lengde (6,0m): 28,6 Hz
Bredde (4,7m): 36,5 Hz
Høyde (3,0m): 57,2 Hz

 

[R.E.S.]

Kunne dette vært noe til bassfeller?

Link til produsenten.

Med den kan du justere hvor den skal dempe bassen fra 50 til 100 Hz.

Selges i Norge, blant annet her.

 

[R.E.S.]

Ellers har jeg tre stk. 242 og to stk 244 fra GIK hos meg, så med mindre du bor langt unna, kunne du jo lånt dem en helg og prøvd deg frem før du eventuelt bestiller.

Roy

 

[Gjallarhorn Audio]

Som en resonator og smalbåndet bassfelle, så virker produktet interessant, men virkeområdet til resonatorer er meget snevert (hvilket naturligvis er meningen og pr. design). I tillegg trenger man forholdsvis mange av dem for å få en merkbar effekt (med mindre man sitter veldig nær resonatorene, noe som i grunnen ikke er å anbefale).

En bredbåndet bassfelle absorberer derimot bassenergi over et større frekvensintervall, typisk fra øvre frekvenser og helt ned til avrullingsfrekvens som for enkelte produkter går helt ned i dypbassområdet.

Det er derfor best å starte ut med den bredbåndede typen for deretter å installere den smalbåndede typen om akustiske målinger av lydtrykk viser utpregede topper i frekvensgangen. Alternativt kan EQ benyttes til å redusere toppen(e). Men det første man alltid bør gjøre er å jobbe med høyttalerplassering og lytteposisjon.

Edit: Understreker at dette er min subjektive mening. Det er sikkert mange veier til Rom.

 

[Miles]

Dine grunntonenoder er:

Lengde (6,0m): 28,6 Hz
Bredde (4,7m): 36,5 Hz
Høyde (3,0m): 57,2 Hz

Ja dette er riktig, vil tilføye at den 2nd harmoniske resonans på 6.0 m. vegg er 57.3 Hz.
Vegg som er 3 m har en resonans på på 57,2 Hz. Dette vil gi en boom på 57,3 Hz
Fundamentale resonanser er i mine ører bedre navn enn grunntonenoder.
Grunntone begrep er mere i harmoni begrepet synes jeg
f. eks grunntone i C7 akkord er C

 

[Gjallarhorn Audio]

Ja, jeg er enig i at fundamentale resonanser er et bedre uttrykk og for øvrig et jeg har brukt selv i mange sammenhenger. I dette tilfellet falt det ned på ordet grunntonenoder. Ut over det finnes det nok av alternative ord for det samme, f.eks. 1. harmoniske resonanser.

Fundamentale og 2. harmoniske resonanser sammenfaller først og fremst i hjørnene av rommet og trenger ikke nødvendigvis å gi en boom i lytteposisjonen.

Men det er naturligvis uheldig når romdimensjoner går opp i hverandre, og i dette tilfellet er høyden nøyaktig halvparten av lengden til rommet.

 

[larkrla]

Dine grunntonenoder er:

Lengde (6,0m): 28,6 Hz
Bredde (4,7m): 36,5 Hz
Høyde (3,0m): 57,2 Hz

Er det sånn og forstå at det er bass ved 57Hz som vil gi meg størst problemer og dermed viktigst å få tatt knekken på?
Ja dette er riktig, vil tilføye at den 2nd harmoniske resonans på 6.0 m. vegg er 57.3 Hz.
Vegg som er 3 m har en resonans på på 57,2 Hz. Dette vil gi en boom på 57,3 Hz
Fundamentale resonanser er i mine ører bedre navn enn grunntonenoder.
Grunntone begrep er mere i harmoni begrepet synes jeg
f. eks grunntone i C7 akkord er C

 

[Bjørn ("Orso")]

Nå regner jeg ikke med at trådstarter kommer til å gjøre det. Men det å skaffe seg smalt tunete resonatorer alene basert på utregninger av rommets dimensjoner kan blir et feilgrep. Man må alltid måle. Både før og etter. Slike utregninger kan nemlig ofte være feil. Er rommet i betong, helt rektangulært (ingen innhuk e.l) og det er ingen vinduer, ja først da er de nok sikre.

 

[Gjallarhorn Audio]

Ja, fullstendig enig, og jeg prøvde også å påpeke det i mitt forrige innlegg.

Det er ved valg av bredbåndsbassfeller at en teoretisk beregning av de fundamentale resonansene kan være nyttig ved at man velger produkter med en avrullingsfrekvens som står i forhold til de fundamentale og eventuelt annen harmoniske resonansene.

Valg av resonatorer må gjøres etter akustiske målinger. La det ikke være noen tvil.

 

[larkrla]

Jeg forstår det da slik at det jeg anbefales er å gjøre som planlagt, dvs å plassere 2 stk absorbenter på hver sidevegg for å drepe første- og andre- refleksjoner. Samt plassere bassfeller i alle(?) rommets hjørner, de bak høyttalerne er viktigst. Men jeg anbefales å bruke tykkere plater på veggene slik at de ordner opp fra ca 250 Hz, og bedre bassfeller som ruller av ved i underkant av 60Hz. Videre oppfatter jeg at på veggen rett bak lutteposisjon bør det ikke brukes diffusor dersom avstanden til vegg er 1,5m, som den ca blir. Heller bruke bredbåndet absorbent. Det er tvil om jeg bør bruke et tykt teppe mellom fronthøyttalere og lyttepos.
Det at rommet har avstander som dobler hverandre gjør at jeg må bruke mer effektive absorbenter, spesielt i området som gir en boom, ved ca 57hz.

Riktig oppfattet?

Jeg har mottatt noen linker av dere jeg skal sjekke ut. Som nevnt må jeg nok prøve å få dette så pent som mulig, i tillegg til å virke på en god måte.

 

[Bjørn ("Orso")]

Kan ikke se noen fornuftige grunner til at man ikke skal bruke teppet. Gulvet vil gi tidlige utstikkene frekvenser uavhengig av om taket er dempet eller ikke. Derimot kan jeg se at man kunne kun ha brukt et par små tepper på hver side for å dempe akkurat det man har behov for og ikke mer, men det får man ikke til uten målinger.
Men dette kan du jo bare prøve ut.

Du skulle ha nok avstand til å ha diffusorer ute på sidene på bakveggen. Men i midten vil det være bedre å dempe.

Bredbåndsfeller som er effektive ned til 60 Hz er jeg rimelig overbevist om at du ikke finner på det kommersielle markedet.

 

[Gjallarhorn Audio]

Bredbåndsfeller som er effektive ned til 60 Hz er jeg rimelig overbevist om at du ikke finner på det kommersielle markedet.

Der tar du positivt feil, Bjørn - og det kan jeg illustrere med faktiske målinger (vannfallsdiagrammer) foretatt i virkelige rom (og ikke i en testlab).

 

[larkrla]

Har nå lest igjennom en del tidligere tråder her på Hfs og blir jo noe usikker på en del av argumentasjonene overfor min problemstilling.

Feks. skriver du, Orso, i en tråd fra 2009 vedr anlegget til Toffen Gunnufsen at effekten er svært bra vedr TriTraps fra GIK-acoustics.

Hva har fått deg til å endre oppfatning, i denne tråden skriver du at de ikke er særlig effektive. Jeg spør fordi jeg blir forvirret, kanskje det er noe jeg ikke oppfatter?

GIK oppgir fra lab en virkning på omtrent 0,7 ved 50HZ noe jeg oppfatter som bra, men at må tas med en klype salt...

Jeg er ute etter noe som fungerer bra i et kombinert lytterom/tv-stue, det må gi muligheter for god lyd, men også se bra ut. Det er ikke et studio jeg er ute etter, det må på alle måter være trivelig å oppholde seg der, noe jeg er helt sikker på er mulig selv med en del akustiske tiltak.

 

[Bjørn ("Orso")]

Bredbåndsfeller som er effektive ned til 60 Hz er jeg rimelig overbevist om at du ikke finner på det kommersielle markedet.

Der tar du positivt feil, Bjørn - og det kan jeg illustrere med faktiske målinger (vannfallsdiagrammer) foretatt i virkelige rom (og ikke i en testlab).

Effekten av produkter kan man ikke måle i et lytterom. At det er noe forskjell før og etter tviler jeg ikke på, men jeg regner effektiv demping til å være ca. 0,8 eller høyere i koffisient. Skal man få til det ved 60 Hz uten ekstrem størrelse må man ha en trykkbasert tunet bassfelle.

De mest bredbåndete bassfellene på markedet som jeg kjenner til er RPG Modex Plate og Modex Broadband, men en tunet bassfelle vil være mer effektiv ved den aktuelle frekvensen. Mye av det som reklameres for der ute er direkte tull. Som f.eks denne:
http://www.primacoustic.com/maxtrap-specs.htm
En koffisient på over 1 er ikke mulig. De bruker koffisienter som kun er akutelle for høye frekvenser. Desverre mangler vi en skikkelig standard her, men RPG støtter Ron Sauro sine undersøkelser hvor man prøver å fastsette riktige verdier.

 

[Bjørn ("Orso")]

Feks. skriver du, Orso, i en tråd fra 2009 vedr anlegget til Toffen Gunnufsen at effekten er svært bra vedr TriTraps fra GIK-acoustics.

Hva har fått deg til å endre oppfatning, i denne tråden skriver du at de ikke er særlig effektive. Jeg spør fordi jeg blir forvirret, kanskje det er noe jeg ikke oppfatter?

GIK oppgir fra lab en virkning på omtrent 0,7 ved 50HZ noe jeg oppfatter som bra, men at må tas med en klype salt...

Det er vel gjerne slik at man vil forsvare sine innkjøp og tar for gitt det produsenten sier. I tillegg kommer det ann på hva man sammenligner med. Men jeg har endret mening ja. Effekten er ikke spesielt god og jeg anser målinger som GIK gir som direkte misvisende.

 

[Gjallarhorn Audio]

Effekten av produkter kan man ikke måle i et lytterom.

For meg er effekten man oppnår i lytterommet det eneste som betyr noe, så da har vi nok ikke samme utgangspunkt her

PS. Vi fører bl.a. produkter fra RPG og har sågar hatt Modex Plate produktene inne til test, men TubeTraps fra ASC er langt mere bredbåndede enn noe av det RPG kan levere. Dette med at absorpsjonskoeffisienten ikke kan være større enn 1 må jeg undersøke nærmere før jeg kan kommentere på. TubeTraps er i alle fall oppgitt med en koeffisient på 1.4, så det er i så fall rart. Hva denne i virkeligheten er spiller mindre rolle for meg personlig så lenge produktet absorberer effektivt nok helt fra øvre frekvenser i kHz-området og langt ned i bassområdet (med målbare effekter ned mot 30 Hz).

 

[Bjørn ("Orso")]

Effekten av produkter kan man ikke måle i et lytterom.

For meg er effekten man oppnår i lytterommet det eneste som betyr noe, så da har vi nok ikke samme utgangspunkt her

PS. Vi fører bl.a. produkter fra RPG og har sågar hatt Modex Plate produktene inne til test, men TubeTraps fra ASC er langt mere bredbåndede enn noe av det RPG kan levere. Dette med at absorpsjonskoeffisienten ikke kan være større enn 1 må jeg undersøke nærmere før jeg kan kommentere på. TubeTraps er i alle fall oppgitt med en koeffisient på 1.4, så det er i så fall rart. Hva denne i virkeligheten er spiller mindre rolle for meg personlig så lenge produktet absorberer effektivt nok helt fra øvre frekvenser i kHz-området og langt ned i bassområdet (med målbare effekter ned mot 30 Hz).

Vel, jeg har ikke noe tro på at du har sett store forskjeller ved 60 Hz med ASC TubeTraps i flere tilfeller. Hvor mange var da i bruk? TubeTraps fra ASC er et 20 år gammelt produkt hvor alt tyder på at effekten er minimal i dypbassen. Mer bredbåndet enn RPG Modex Plate er de siden de virker lengre opp i frekvens. Runde bassfeller fungerer enkelt og greit dårligere enn både flate tykke absorbenter satt på skrå og trekantformete.
Linkene er ikke bevis for noe, men det er ganske velkjent at en porøs bassfelle i hjørnet bør være plassert 45 grader for best effekt.
http://forum.audiogon.com/cgi-bin/fr.pl?ymisc&1182101121&openfrom&1&4#1
http://recording.org/studio-constru...2964-more-efficient-better-asc-tube-trap.html

larkrla:
Jeg støtter forslaget om bredbåndete bassfeller i rommet ditt da det er enklere, men mener du skal glemme å se etter noe som er virkelig effektivt ned til 60 Hz. Skal noe være effektivt så lavt, så er et bedre med tunete bassfeller. Men dersom du ikke har store problemer så dypt, så trenger du heller ikke å bry deg om det. Bredbåndete bassfeller med god størrelse vil gi deg en generell bra effekt og tørke opp og stramme opp bassen. Og disse lager du IMO best selv som allerede nevnt. Noe du kjøper blir et kompromiss da størrelse og vekt har fått betydning i utviklingen av produktet.

 

[Gjallarhorn Audio]

Her er en kilde som diskuterer hvorfor absorpsjonskoeffisienten kan være høyere enn 1 for lave frekvenser:
Why absorption coefficients can be greater than one

Why, when you divide the sabins absorption measured in a reverberation room by the area of the sample, do you often end up with a number greater than 1?

For low frequencies, the cause is the diffraction of sound waves. When wavelengths are comparable in size to the samples being measured, "waveness" cannot be ignored. Diffraction produces the edge effect, whereby substantially more absorption happens near the edges of an absorber than at its center.

Jeg går nødvendigvis ikke god for det som står der da jeg ikke har hatt tid til å ta stilling til det, men det virker seriøst nok ved første øyekast.

 

[Gjallarhorn Audio]

Vel, jeg har ikke noe tro på at du har sett store forskjeller ved 60 Hz med ASC TubeTraps i flere tilfeller. Hvor mange var da i bruk?

For å unngå og bryte noen forumregler, så sender jeg deg et virkelig eksempel på PM.

Her er for øvrig labresultatene for ulike TubeTrap størrelser gitt i Sabins:

 

[8x12_TOM]

De eneste tiltak jeg har gjort foreløpig i rommet er de knekte hjørnene bak oppsettet og en ramme som går hele veien gulv/tak, med skråstilte plater på vegg (10cm) og nedsenkete plater i himling (også 10cm). Denne rammen er 1.2m bred og har en dybde på 30cm på veg og 20cm i himling. Tar alle førsterefleksjonene fra høyttalerene, Det er også lagt et tykt teppe på gulvet mellom lytteposisjon og oppsettet + en sofagruppe bakerst i rommet
Dette rommet har meget god kontroll på ting helt ned til 30hz.

 

[Bjørn ("Orso")]

Her er en kilde som diskuterer hvorfor absorpsjonskoeffisienten kan være høyere enn 1 for lave frekvenser:
Why absorption coefficients can be greater than one

Why, when you divide the sabins absorption measured in a reverberation room by the area of the sample, do you often end up with a number greater than 1?

For low frequencies, the cause is the diffraction of sound waves. When wavelengths are comparable in size to the samples being measured, "waveness" cannot be ignored. Diffraction produces the edge effect, whereby substantially more absorption happens near the edges of an absorber than at its center.

Jeg går nødvendigvis ikke god for det som står der da jeg ikke har hatt tid til å ta stilling til det, men det virker seriøst nok ved første øyekast.

De er høyere enn en 1 p.g.a. svakheter med utregningsmetoden. 1 gir 100% demping og i teorien kan det ikke være høyere enn det. Cox and D'Antonio tar dette opp i boken og mener at man får høyere koffisient enn en 1 p.g.a. kant diffraksjon og at man ikke har rom som er helt diffuse og etterklangstid som er null:
http://books.google.no/books?id=f19...ir_esc=y#v=onepage&q="greater than 1"&f=false

Ron Sauro beviste for et par år siden at disse målemetodene ikke er korrekte, nettopp p.g.a. av såkalt kant diffraksjon.
http://www.nwaalabs.com/

Men dette blir litt på siden av topic og er et kompleks tema som jeg på ingen måte forstår fult ut. Poenget mitt var disse dataene ikke er helt til å stole på og spesielt verdier på langt over 1. Jeg er i alle fall 100% sikker på at man ikke finner en kommerisiell bredbåndsfelle laget av porøs materiale som er høy effektiv ved 60 Hz. Det er derimot selvsagt mulig å lage selv hvis man har plass.

RPG skriver forøvrig på sin side:

Many published low frequency absorption coefficients are misleading, because the accuracy of the absorption efficiency decreases frequencies below 100Hz in standard ISO 354 and ASTM 423 test chambers, due to inadequate diffusion and modal density. Therefore, additional testing has been carried out at the Fraunhofer Institute in large scale impedance tubes with a cross section of 1.6 x 1.2 m and a special approach monitoring the decay times of the lowest axial modes in a 5x4x3 m room, with and without the sample present on one of the opposing surfaces.

 

[larkrla]

[/quote]
larkrla:
Jeg støtter forslaget om bredbåndete bassfeller i rommet ditt da det er enklere, men mener du skal glemme å se etter noe som er virkelig effektivt ned til 60 Hz. Skal noe være effektivt så lavt, så er et bedre med tunete bassfeller. Men dersom du ikke har store problemer så dypt, så trenger du heller ikke å bry deg om det. Bredbåndete bassfeller med god størrelse vil gi deg en generell bra effekt og tørke opp og stramme opp bassen. Og disse lager du IMO best selv som allerede nevnt. Noe du kjøper blir et kompromiss da størrelse og vekt har fått betydning i utviklingen av produktet.
[/quote]

Rommet er nakent så jeg vet jo ennå ikke helt hva slags problemer jeg får. Det jeg hører i dag er voldsomt mye ekko pga de store, nakne veggene. Som du nevner ordner jeg dette greit vha absorbenter av noe slag, noen som fungerer godt fra 250Hz og oppover slik jeg oppfatter det.

Orso; utifra dine målinger og erfaringer med produktet, hva vil du si er virkningsområde/virkningsgrad til TriTrapsene til GIK? Hva er dine produktforslag vedr absorbenter til sideveggene og evt "tritraps-liknende" produkter til hjørnene? (det er tre av hjørnene det kan stå slike produkter i, det fjerde er inngang til rommet.

 

[Gjallarhorn Audio]

Beklager å delvis spore av tråden din, larkrla. Men jeg kan ikke la orso sine påstander stå ubesvart på denne måten.

orso:

Rent logisk er det ikke vanskelig å være enig med deg i at en absorpsjonskoeffisient på 1 må være en øvre grense. Men verdien 1 er ikke satt til å være øvre grense av industrien, og det er ikke opp til deg og meg å bestemme hva praksisen skal være. Husk også at Cox og D'Antonio bare er to eksperter blant svært mange (med delte meninger).

Her er en tabell utviklet i henhold til industristandard av Auralex: http://www.auralex.com/testdata/test/mastertable.pdf

Du vil finne nok av absorpsjonskoeffisienter som er over 1 i denne tabellen. Dette er den virkelige verden, Bjørn. Noe annet er hva man skulle ønske at det var.

På spørsmål om hvorfor TubeTraps oppgis med en absorpsjonskoeffisient på 1,4 fikk jeg følgende svar fra gründeren til ASC:

Because sound bends around the trap and is also absorbed on the back side. Sound is absorbed by the amount of material being presented to the air, not by how much area of the wall it covers. This is presented in Harry Olson's Acoustical Engineering book 1957, Pg 508, Fig 11.4 "Functional Absorber".

For example, a 20x4 full round has 20" diameter, which is 5 foot circumference. It is 4' tall. It's bass absorbing surface area is 20 square feet. The only thing you need to now is the efficiency curve. The 20 inch has half power at 45 Hz. This means it has 10 Sabins at 45 Hz. A full octave above this it is 140% efficient, which means it is 20 x 1.4 = 28 Sabines. And because of the reflector which begins to back scatter treble about 600 Hz, we have the absorption coefficient drop to 50% again at about 600 Hz and stay there through the upper octaves.

Art Noxon

Jeg viste deg en tabell av de ulike TubeTrap størrelsene med Sabins pr. fot (se mitt tidligere innlegg). Allikevel gjentar du dine påstander om at

"Jeg er i alle fall 100% sikker på at man ikke finner en kommerisiell bredbåndsfelle laget av porøs materiale som er høy effektiv ved 60 Hz."

Som kurvene viser absorberer en enkel TubeTrap med en diameter på 24 tommer (61 cm) og en høyde på 3 fot (92 cm) hele 18 Sabins ved 63Hz.

 

[Bjørn ("Orso")]

Orso; utifra dine målinger og erfaringer med produktet, hva vil du si er virkningsområde/virkningsgrad til TriTrapsene til GIK? Hva er dine produktforslag vedr absorbenter til sideveggene og evt "tritraps-liknende" produkter til hjørnene? (det er tre av hjørnene det kan stå slike produkter i, det fjerde er inngang til rommet.

Kan ikke si noe sikkert om effekten til GIK sine Tri-Traps. Har en del målinger liggende, men det ikke nødvendigvis noe svar heller. Eneste sikre jeg kan si er trekant bassfeller jeg laget selv i omtrent nøyaktig samme størrelse fungerte veldig mye bedre. Jeg fylte de til randen og brukte en annen densitet enn GIK. GIK sine har faktisk en del hulrom. Du kan trykke stoffet og det går flere cm inn før man treffer materialet. Det virket nesten som om en DIY i samme størrelse fungerte bedre enn to GIK Tri-Traps, men det er høyst subjektivt. Og de jeg har laget senere som er større fungerer selvsagt enda bedre. Som tidligere nevnt, det er masse og størrelse som betyr noe her. Tri-Trapsene er lette og har ganske lite innmat. Det sier seg selv at effekten ikke blir noe stor.

Kan du lage selv? Kan bli relativt pent det med et stoff som du liker fargen på. Synes f.eks absorbenten på bilde under ser ganske bra ut. Men skal du ha motiv, så må du bestille noe. Og det blir svært dyrt hvis du skal også litt tykkelse på absorbentene. Dessuten er det en del som trykker slik at det reflekterer. GIK er trygge her. Det er ikke vanskelig å lage noen bassfeller selv heller.

Må du kjøpe er jeg av den oppfatning at disse er de beste alternativene når det kommer til hjørnebassfeller:
http://www.primacoustic.com/maxtrap.htm
http://www.realtraps.com/p_megatraps.htm (de må du ha flere av til å stable)
http://www.gikacoustics.com/gik_soffit.html

Absorbenter har jeg allerede gitt deg link til.

 

[Bjørn ("Orso")]

Jeg viste deg en tabell av de ulike TubeTrap størrelsene med Sabins pr. fot (se mitt tidligere innlegg). Allikevel gjentar du dine påstander om at

"Jeg er i alle fall 100% sikker på at man ikke finner en kommerisiell bredbåndsfelle laget av porøs materiale som er høy effektiv ved 60 Hz."

Som kurvene viser absorberer en enkel TubeTrap med en diameter på 24 tommer (61 cm) og en høyde på 3 fot (92 cm) hele 18 Sabins ved 63Hz.

Nå synes jeg du begynner å bli direkte useriøs og driver med reklame. Det er bare å undersøke hvor mange i bransjen som bruker TupeTraps eller andre tilsvarende bredbånds bassfeller til å ta romnoder ved 60 Hz. Effekten er altfor lav. Noe også målingene du sendte meg bekrefter! Liten effekt med en haug i bruk. Og prisen blir skyhøy og rommet fult. 4 tunete resonatorer som tar liten plass ville ha gitt langt bedre resultat. Dette er så velkjent at de blir tåpelig å diskutere.

Ron Sauro har ugyldiggjort de målingene du peker på for over 2 år siden.... De som er uenige, er nok de som reklamerer for produktene sine. Floyd Toole tar forøvrig også opp denne problemstillingen i boken sin. Jeg har kontakt med noen akustikere, og jeg har ikke fått noen indikasjoner på at det er uenighet på dette i fagmiljøet.

Det er bare å ta en titt på f.eks Gearslutz hvor mange har kjøpt bredbånds bassfeller og har lagt ut målinger. Gang på gang ser man at effekten i frekvensene under 100 Hz er særdeles liten. Tunete resonatorer har derimot helt andre resultater.

Se målingene til Tri-Trap fra GIK, enda bedre enn TubeTrap. :