Jeg angriper folk for både det ene og det andre? Det kunne jeg tenkt meg en konkret referanse til, ellers tror jeg vi har funnet stråmannen.
Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?
- Trådstarter Ketil
- Startdato
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Du skiv jo at det er "tre tusen innlegg fra folk som---" osv. Er det ein god nok referanse?
Men: Vi skriv og påstår ting som sjølvssagt er irrelevant og også urettvist i slike "på sparket" debattar! Det gjer vel alle, om vi les med litt sjølkritikk! Det som ikkje er bra er at folk blir tillagt meiningar dei ikke har, og det gjeld frå alle sider her.Det er nokså normalt i slike meiningsutvekslingar. Det er synd at nokon blir freista til å ta "mannen" istedenfor "ballen"! Det skremmer nok mange fra å delta, dessverre.
- Ble medlem
- 11.05.2004
- Innlegg
- 2.318
- Antall liker
- 886
Dette er vel strengt tatt en stråmann og da.Ikke min mening å angripe deg spesielt, det ble bare litt for perfekt det hele, etter tre tusen innlegg med folk som mer eller mindre ubevisst misforstår hverandre, ignorerer referanser og fortsetter å tviholde på sin egen oppfatning.
Personlig prøver jeg å sammenligne mine egne subjektive inntrykk med hva objektive data forteller meg. Og ut fra det prøve å dra noen slutninger. F.eks. om det som oppleves som finkornet oppløsning kan relateres til lav forvrengning.
Det kan av og til virke som om mange enten stoler kun på sine subjektive inntrykk eller kun på objektive data. Som om det ikke eksisterer noen mellomting. Ingen vilje til å sammenstille det subjektive og det objektive, og bruke kunnskap fra begge kilder til å forstå hva som foregår. Det blir litt som to verdener som møtes, og der det felles grunnlaget er for lite til å skape en felles arena for diskusjon.
Dessverre ser det ut som om det ender opp i mye drittkasting begge veier, der enden på visen er at mange melder seg ut av diskusjonen eller ikke tør å delta. Jeg tror mange med fordel kunne lest innlegget sitt en gang til før man poster. Spurt seg selv; bidrar det jeg skriver nå til å opplyse diskusjonen, eller skriver jeg dette kun for å rakke ned på andre? Trenger man på død og liv å anlegge en aggressiv tone, eller er det mulig å holde tonen en smule sivilisert?
Dette blir rett og slett for dumt. Definisjonen er tydelig og enkel, og Sigberg har definitivt et poeng. Det går faktisk an å gidde å prøve å lese litt.
Når man påpeker at stråmannsargumenter brukes får man gjerne et svar i stil av "Neeei, jeg ekke stråmann, det er det duuu som er." Sist ved Dire Wolf på forrige side, han bare sliter litt med å uttrykke seg skriftlig.
Det blir som om man poengterte at noen har gått til feil gate på flyplassen, at billetten gjelder til en annen destinasjon, og det svaret man har å tilby er "Neeei, jeg ekke billett, det er det duuu som er."
Nå er det vel et temmelig udiskutabelt faktum at det ble servert en alternativ definisjon på stråmann, og den ble sågar tviholdt på, av nettopp han som kastet seg inn og kritiserte Sigberg for å trekke frem dette.Uutgatt60135
Gjest
Istedet for å krangle om stråmenn så kan du vel ta imot utfordringen i den nye tråden? Er ikke det mer konstruktivt?
Legge bort tastaturet når man dropper LSD?
Beklager, hvilken?Denne:
Diverse - Teknisk analyser av låter og hvordan de integrerer i våre anlegg
men i det minste har de gitt vokalisten plass Ja, det er litt unikt på den plata. Hvor tydelig vokalen er og samtidig låter så behagelig med mye skrik. De har lagt den ganske mørkt, noe som passer sjangeren. Burde vært en mal. Innspilt hos Daniel Bergstrøm i Sverige som er kjent for god lyd på...
www.hifisentralen.no
Eg skjønar ikkje at min definisjon av stråmann var så utafor, Rognliens korreksjon var på sin plass (Sjå Wikipedia), men begrepa stråmann og marionett har same utgangspunkt: Ei dokke, eller eit fugleskremsel, som du skreiv. Slik eg ser det kan ein stråmann bli ein marionett, men eg håpar ikke det skjer her! Det er muleg dette er dumt, men å vere dum er vel lov? Det eg ikkje likte med Sigbergs innlegg var at han påstår at tusenvis av innlegga i denne debatten var fra en viss type folk, noko eg meiner er feil. Det begrunna eg og!
Det gjeld å skilje det eine frå det andre her. Elles er det berre hyggelig med litt usemje på laurdagskvelden!
Jeg håper vi kan være enige om at stråmannsargumentasjon er det som brukes når man skaper en alternativ versjon av sin meningsmotstander.
Skål, her er det Uigeadail fra Ardbeg i dag.Mye sinte folk her inne som er ute etter kvervulering, og ingen klarer å holde seg til topic. Enden på visa er at ingen gidder å lese et helt innlegg over tre linjer og har sin egen oppfatning av hva som blir skrevet og mer opptatt av det imellom linjene istedet for å lese innlegg direkte. Ikke rart det blir tullete krangling og 5 sider om stråmenn, som mange andre tråder..
Nå ble vel dette innlegget over 3 linjer også, så da er det vel mange som er opptatt av det imellom linjene. Mange skriver rett frem uten at det er noe imellom linjene, ikke rart det blir krig når alle skal tolke bibelen på hver sin måte..
Beklager, upresist formulert av meg. Jeg mente ikke at bokstavelig talt at alle 3655 (i skrivende stund) innlegg var utelukkende "mer eller mindre ubevisst misforstår hverandre, ignorerer referanser og fortsetter å tviholde på sin egen oppfatning". Men hvis ikke et greit antall av disse havnet i større eller mindre grad i denne kategorien tror jeg antallet innlegg hadde vært vesentlig lavere.
Jeg har heller ikke sagt noe om "en viss type folk". Jeg skiller ikke på folk, og mener ikke det er noe galt med folk. Som jeg skrev for sikkert tusen innlegg siden så er det å ikke forstå eller ikke kjenne til noe et valg man tar. Det er ingen i tråden som er dumme, men man har forskjellige interesser som gjør at man er opptatt av forskjellig informasjon. Det er helt greit. Det som blir litt rart (og grobunn for hissig debatt) er når man er påståelig innenfor tema man har valgt å ikke lese seg opp på og lære seg.
Grunnen til at du direkte ble trukket inn i dette var fordi vi har hatt mange runder gjennom de siste 3500 innlegg hvor samme spørsmål har blitt stilt gang på gang til tross for at det har vært grundig besvart tidligere i tråden, og også enkelte tilfeller hvor noen har sagt rett ut at de ikke gidder å lese seg opp og fortsetter å si ting som er feil tre innlegg etter at de fikk referanse til hvordan noe fungerer. Derfor ble det bare litt morsomt (i mitt hode) da du spurte hva en stråmann var, fikk grundig og korrekt svar og så sa etterpå at du ikke var enig, helt i mønsteret av disse tidligere innleggene. Ikke ment som personangrep eller til forkleinelse for deg. Det var unødvendig, og jeg beklager.MMusicBear
Gjest
Denne tråden kan være et bittelite signal om at du ikke skal forvente deg for stort salg av basskassene dineIkke min mening å angripe deg spesielt, det ble bare litt for perfekt det hele, etter tre tusen innlegg med folk som mer eller mindre ubevisst misforstår hverandre, ignorerer referanser og fortsetter å tviholde på sin egen oppfatning.
Folk har åpenbart god lyd - null problemer/null ønsker om enda bedre lyd - med utgangspunkt folks fokus i denne trådHar ikke sett disse subbene før, men dette ble jeg nysgjerrig på. Rett og slett griselekkert.
INKOGNITO 12 Subwoofer
FRAKT INKLUDERT - 60 DAGERS ÅPENT KJØP På lager. Sendes vanligvis innen 3-5 dager. Fast 10% rabatt på hele kjøpet ved kjøp av to eller flere subwoofere, eller ved å kombinere med kjøp av våre SBS.1 aktive høyttalere! Rabatten legges til i kassen. High-end i forkledning "Sigberg Audio Inkognito...
www.sigbergaudio.no
Bakfull og mildere nu?
Nei, kanskje ikke? På den annen side er det svært mange av oss som blir kjent via hfs, sågar sosialiserer på utsiden. Måten man presentere seg på avgjør jo hvorvidt man gidder engasjere seg i en persons meninger og virke. Nå har du presentert deg og jeg kommer fremover til å la deg være.
Ooooh, den har rør:
MEASUREMENTS: Melody Onix SP3 Mk. II (~2006) Class AB Tube Integrated Amplifier. (And it isn't "diminishing returns" on sound quality, often there are simply "no returns".)
A blog for audiophiles about more objective topics. Measurements of audio gear. Reasonable, realistic, no snakeoil assessment of sound, and equipment.archimago.blogspot.com
Men han sier at den låter flott på paradedisiplinen "enslig syngedame med jazztrio sent på kvelden":
Træk en pind henover kølepladerne. Hvis det ringer meget vil det også sætte dit aftryk på musikgengivelsen. Kan et. dæmpes med pålimet liste.
ØKUMENIKK PÅ EN SØNDAG
I økumenikkens ånd finner jeg stor verdi i denne tråden som er på snart 4000 innlegg med tidvis stort engasjement. For etter 4000 innlegg finnes ingen fasit. Ingeniørene, som har sine spesifikke kriterier å beskrive «utvikling» og «bra vs. dårlig» på, kom fasiten en gang på 1970-tallet. I 1973 hadde Audio Engineering Society (AES) en egen debatt om rør vs. transistor, men siden den gang har debatten aldri kommet tilbake til AES. Her på HFS ruller debatten videre, og det forteller oss en hel del.
Jeg viste tidligere til en kompetent ingeniør som sa følgende i 2005:
«I think today’s amplifiers (if designed properly) are the least limiting factor — viewed against their performance. Their power and distortion figures can be considered sufficient»
Og alt engasjement over 4000 innlegg viser at ingeniøren sannsynligvis har rett. All verdens forsterkere - uavhengig av om det er rør eller transistor - kan bli ansett som «tilstrekkelig». Pris og målt ytelse betyr ingenting lenger for sluttresultatet når det når følks ører. Dette må anses som en stor befrielse eller seier i mangel av bedre ord. For det betyr at man ikke har noe å bekymre seg for på forsterkersiden.
Konklusjonen støttes også av de observasjoner man gjør i samfunnet. Elkjøp og andre elektronikkjeder har ikke lenger et stort utvalg av forsterkere i sortimentet sitt, og det de har, er etter alt å dømme godt nok. For å sitere økonomen: Markedet tar ikke feil!
Jeg synes ikke det er i økumenikkens ånd å uteslutte eller si til din neste at det du hører og tror på ikke er godt nok. Et godt samfunn må ha plass til Sigvart Klunge også. Ikke minst på en søndag
One of the age-old debates in audiophilia is the question of "tubes vs. solid state". Honestly, as a guy who aims for transparency as the goal for my reference system, coloration is not what I'm after regardless of whether it's tube or solid state. Amplifiers are supposed to amplify the sound that comes from the source, and I don't think it's the amp's business to be changing the signal being fed to my speakers. That's a personal and philosophical choice although there are instances where I might be more open to euphonic coloration (for example we'll talk about "fun" sounding headphones in the days ahead ;-).
Obviously, I don't consider this $1000 amp to be the best of what tubes can offer but I do think the "meaty" and at times even "voluptuously" mids especially with female vocals are part of the tube "magic" some talk about and love.
Men her tar han vel feil? Var det ikke sånn at forskningen viser at vi egentlig ikke liker dette, og det er ikke noe personlig eller filosofisk valg når det kommer til stykket.
Akkurat like befriende som å miste jobben til fordel for en robot. Du glemmer at dette er en hobby noen ikke har lyst til befris fra? Når noen pusler med underlegen teknologi er det ikke nødvendigvis fordi de innbiller seg at ikke finnes snarveier for den som gir faen.
Synes forsåvidt snøskuter skulle vært tillatt i langrenn og motorsykkel skulle vært tillatt i Tour de France. Må tross alt være befriende å slippe å bli svett og utslitt.Konklusjonen på denne testen er vel slik de burde vore i denne diskusjonen også: Klasse D måler klart bedre og har mindre støy og bedre transparens, om eg har forstått dette rett. Det har eg aldri tvilt på! Men likevel vel mange røyr, kanskje nettopp av den grunnen som vert nemt her: varmare lyd, meir volum på stemmer, som eg er heilt einig i er røyrforsterkarens styrke.
At Elkjøp sel lite av forstrkarar er nok av at mange synest lyden dei har er god nok, og det seier og mange eg har snakka med. Dei vil ikke bruke pengar på noko dei ikke har behov for. Eg skulle ønske fleir fekk "øyrene opp" for at lyden blir nokså mykje bede ved å legge litt meir pengar i betre utstyr
Mulig det er et stråmannsargument fra hans side.
Selv sier han jo at han foretrekker sine Hypex NCore klasse D-forsterkere som "cleaner, tighter, more resolving", ikke minst pga lavere støygulv i dem, men det er selvsagt mulig at han tar feil i at noen andre kan foretrekke den eufoniske fargingen og fremhevingen av kvinnelig vokal som denne rørforsterkeren tilfører.
"Godt nok" - sjelden et mål for en entusiast..
Syns det er interessant at du siterer en kar som strengt tatt sier akkurat det samme som flere av oss har blitt latterliggjort for i noen tusen innlegg nå bare. Selv om jeg vet at både du og han konkluderer annerledes enn meg, så gjenstår jo de to uthevede påstandene som en direkte motvekt mot hva forskningen angivelig sier.Mulig det er et stråmannsargument fra hans side.
Selv sier han jo at han foretrekker sine Hypex NCore klasse D-forsterkere som "cleaner, tighter, more resolving", ikke minst pga lavere støygulv i dem, men det er selvsagt mulig at han tar feil i at noen andre kan foretrekke den eufoniske fargingen og fremhevingen av kvinnelig vokal som denne rørforsterkeren tilfører.
Jeg forutsetter som du skjønner at om han kan ta et personlig og filosofisk valg om å ikke ha farging av lyd i signalkjeden må det også være lov å velge det motsatte.
Men absolutt mulig det bare er det stråmannsargument fra hans side ja.
Mitt «økumeniske» innspill var ment å få frem at man ikke kan definere for andre hva som er bra eller dårlig, hva som gir mest mening for dem i en hobby som er like mangfoldig som antall deltakere i den.
Jeg synes vi skal sette pris på mangfoldet i stedet for å forsøke å snevre det inn, la folk glede seg med den lyden de har i stedet for å fortelle dem at lyden deres er dårlig.
Enig, ting er jo ikke helt svart-hvitt.
Litt som med puslespill altså?
Hvis målet er å få et bilde opp på veggen så kan man gi faen og gå for puslespillet til venstre selv om det koster litt mer.
Ingeniøren som ble sitert på at dagens (2005) forsterkere «ytelsesmessig» er «gode nok», hadde vintage rørforsterkere som én av sine hobbyer. Det gjenspeiler vel bare bredden og dybden i det folk holder på med?
Ja, det er også en SAS-pilot som har bygget sin egen Fokker Dreidecker som han flakser rundt med. Tror ikke det er noe han vil bruke på jobb. Man kommer til et punkt hvor det imponerende er ikke hvor bra greiene fungerer, men at de i det hele tatt funker.
Mastering the 'Dreidecker': Mikael Carlson on the Fokker Dr.1
Infamous for its skittish and volatile handling characteristics.
vintageaviationecho.com
Ikke helt. Puslespillet bør mangle noen brikker og ha dobbelt opp av andre..
Ja, vitner om bredde kanskje. På generelt grunnlag vil jeg si at å drive med en hobby for å gjøre det "godt nok" vitner om lite pasjon. Isåmåte kan en gi fa, begynne med oregami. En hobby bør berike, glede... Ikke som en stillstand fordi andre "gjør det". Men du har rett, for noen er benevnelsen godt nok, nysgjerrighet og pasjon fraværende og en finner løsning basert på enkleste,og korteste, vei. Så jæ kjipt!
Nå sier du nesten hvordan folk skal få utøve en hobby. Det var kanskje ikke meningen din?
Merk at det ingeniøren uttalte seg om (i 2005), var det rent «ytelsesmessige», dvs. slikt bl.a. ingeniører bryr seg om. Ingeniøren sa ingenting om hvordan folk skulle bedrive en hobby, men informerte om at han selv puslet med vintage rørforsterkere. Men det ingeniøren sa - som fagmann innenfor et profesjonelt område hvor man har spesifikke kriterier å jobbe etter - er at forsterkeren ikke lenger er et svakt ledd i en lydkjede. For noen kan det være en befrielse, andre kan velge å ignorere det ingeniøren sa.
Jeg viste et bilde av Sigvart Klunge i innlegget om økumenikk ovenfor. Hovedpoenget mitt er at HFS burde ha plass til Klunge også, selv om han ikke har brukt så mye på lydutstyr og fremstår som litt spesiell. Han har åpenbart en «pasjon» for noe, selv om han drives av andre ting enn forsterkere, membran og målinger.
Å snakke nedsettende om andre - gjennom beskrivelser som «jæ kjipt», «gi fa» og andre karakteristikker - fordi det de andre holder på med ikke er godt nok ut fra de subjektive kriteriene man selv setter, synes jeg er galt.
Jeg tenker at forskjellen ligger mye i holdning til hvordan man skal komme seg til et sted man liker. Man kan prøve litt forskjellig og se hvilke ting som bringer en et steg videre - og nyte hvert steg til fulle, eller gjerne nyte stegene langt mer enn endestasjonen.
Eller man kan være en av dem som ønsker å komme seg nært dit en vil uten å gå alle steg selv - og heller lene seg på de objektive funnene som andre har gjort tidligere i håp om å komme raskest mulig til endestasjonen.
Den førstnevnte tilnærmingen er mer en hobby drevet av nysgjerrighet og jeg ser helt klart sjarmen. Den andre tilnærmingen er kjedelig og tørr og er drevet av fokus på der en skal. Men endestasjonen er jo den samme, å være en plass man liker og kan leve med.
Ingen av fremgangsmåtene garanterer at man kommer til endestasjonen, så pick your poison.
For min del har fokuset de siste årene vært på problemløsing, ikke endestasjon. Plasserer man høyttalere i et rom vil man ha et utall problemer som må løses på en eller annen måte. Her har systematisk tilnærming lært meg veldig mye, men har den ført til at jeg har så mye bedre lyd enn jeg ville hatt om jeg bare prøvde litt forskjellig frem og tilbake? Tjau, det er et åpent spørsmål.
Men jeg har i det minste tatt tak i forskjellige konkrete problemstillinger - akustikk, bassresonans, forskjellig lydkvalitet på forskjellige steder i sofaen og andre detaljer som jeg synes er viktig. Slikt hadde vært vanskelig uten en form for systematisk tilnærming.
Men klart, jeg har skjønt at det er faktorer utover ren respons, grafer, spredning osv som ikke er så lett målbart som kanskje er like viktig eller mye viktigere for noen, ting som feks spatiale kvaliter, eierglede, utseende osv. Man kommer ikke frem til endestasjonen på slike ting med objektive kriterier uansett hvor mye man prøver. -
Laster inn…
Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning
-
Laster inn…