Diverse Er fokuset på rørlyd til hinder for teknologisk utvikling innen hifi?

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.968
    Antall liker
    15.381
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Data er veldig enkelt, spenning ut for spenning inn. Det kan man sample med mer enn høy nok presisjon. Forsterkeren er også en båndbreddebegrenset dings, så man behøver heller ikke all verdens båndbredde. 24/96 inn, DSP, 24/96 ut, og så en nøytral DAC og effektforsterker som gaintrinn og strømbuffer. Spørsmålet er om emuleringen også må ha en «hukommelse» for hvordan signaler har endret seg, eller om det holder med spenningsverdien i øyeblikket. Jeg tipper at øyeblikket holder, siden forsterkeren uansett er så mye raskere enn øret at vi ikke vil være i stand til å høre eller registrere detaljer som beveger seg på nanosekunder.

    Nå var vi vel nettopp enige om at det ikke finnes noe slikt som almengyldig «rørlyd», men at forskjellige rørkonstruksjoner kan forvrenge og støye på mange forskjellige måter. Forvrengningsspektrumet fra en push-pull pentode ligner ikke mye på det fra en single ended triode. Hvis du vil ha fellestrekk er det pkt 2 og 3 i min liste, dvs avrulling i topp og bunn og en høy utgangsimpedans som gir eq langs høyttalerens impedansekurve. Det er nok mye av den generiske «rørlyden». Om det er tilstrekkelig til å «låte likt» for en spesifikk rørforsterker er jeg ikke så sikker på. Resten handler om å emulere egenskapene ved den spesifikke rørforsterkeren med forvrengningsspektrum, støygulv og andre særegenheter. med økende presisjon til det blir godt nok.

    Husk at kriteriet her var «ikke høre forskjell vs referanseforsterkeren i en blindtest». Gitt hvor vanskelig det er å høre forskjell på hvilke forsterkere som helst i en blindtest, forutsatt noenlunde flat frekvensgang, matchet gain, og ikke klipping, ser jeg fortsatt ikke dette som spesielt vanskelig. Det er formodentlig vanskeligere å gjøre for en gitarforsterker enn for en hifi-forsterker, siden gitarforsterkeren gjerne opererer langt inne i klipping, hvor små nyanser i den dynamiske responsen i forvrengningen blir veldig hørbar, mens hifi-forsterkeren stort sett er i et lineært område. Og for gitarforsterkere er jo denne teknologien i ferd med å overta markedet fullstendig.
     
    Sist redigert:

    alfegutt

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    10.03.2015
    Innlegg
    411
    Antall liker
    499
    Sted
    Østfold
    Hvilke avvik er det du skal korrigere for, som ikke også har et tilhørende faseavvik?
    Dette kan du Snickers, kun korrigere faseavviket som skylder IIR filtrene som brukes på crossover. På 200 hz, med 24 eller 48 db filter gir dette stort avvik, sees lett på REW på step respons og group delay. Dette korrigeres enkelt med FIR, ikke med IIR. Utfordringen er at f.eks. minidsp slipper fort opp for FIR taps, dette er som Coolio påpeker helt unødvendig i 2021.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    23.080
    Antall liker
    20.227
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    22
    Data er veldig enkelt, spenning ut for spenning inn. Det kan man sample med mer enn høy nok presisjon. Forsterkeren er også en båndbreddebegrenset dings, så man behøver heller ikke all verdens båndbredde. 24/96 inn, DSP, 24/96 ut, og så en nøytral forsterker som gaintrinn og strømbuffer. Spørsmålet er om emuleringen også må ha en «hukommelse» for hvordan signaler har endret seg, eller om det holder med spenningsverdien i øyeblikket. Jeg tipper at øyeblikket holder, siden forsterkeren uansett er så mye raskere enn øret at vi ikke vil være i stand til å høre eller registrere detaljer som beveger seg på nanosekunder.

    Nå var vi vel nettopp enige om at det ikke finnes noe slikt som almengyldig «rørlyd», men at forskjellige rørkonstruksjoner kan forvrenge og støye på mange forskjellige måter. Forvrengningsspektrumet fra en push-pull pentode ligner ikke mye på det fra en single ended triode. Hvis du vil ha fellestrekk er det pkt 2 og 3 i min liste, dvs avrulling i topp og bunn og en høy utgangsimpedans som gir eq langs høyttalerens impedansekurve. Det er nok mye av den generiske «rørlyden». Om det er tilstrekkelig til å «låte likt» for en spesifikk rørforsterker er jeg ikke så sikker på. Resten handler om å emulere egenskapene ved den spesifikke rørforsterkeren med forvrengningsspektrum, støygulv og andre særegenheter. med økende presisjon til det blir godt nok.
    Og konklusjon blir da det rett og slett ikke svarer seg ifht innsats. Det en vil ha kjøper en. Kvasiløsninger/emuleringer vil ha en feilmargin som ikke svarer seg ifht det totale regnestykket som inkluderer høyttalere. Og rom. Emulere en spesifikk forsterker, ja forholdsvis enkelt. Emuleringer ifht konsensus "rørlyd" upresist da vi ikke besitter alle data.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.968
    Antall liker
    15.381
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Hva er «konsensus rørlyd»? Min Line6 Pod har en bryter som velger mellom et dusin «rørforsterkere», en annen som velger mellom et antall «kabinetter», og det er kanskje en grunn til det.
     

    HCS

    En vanlig fyr fra bygda..
    Ble medlem
    22.02.2007
    Innlegg
    23.080
    Antall liker
    20.227
    Sted
    Nesten Gjøvik..
    Torget vurderinger
    22
    Hva er «konsensus rørlyd»? Min Line6 Pod har en bryter som velger mellom et dusin «rørforsterkere», og det er kanskje en grunn til det.
    Jeg vet ikke, da rørlyd kan være så mye. For oss som har tatt oss bryet med å høre på forsterkere på som forvrenger, med et åpent sinn.. ;)
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.334
    Antall liker
    7.026
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Hva er «konsensus rørlyd»? Min Line6 Pod har en bryter som velger mellom et dusin «rørforsterkere», en annen som velger mellom et antall «kabinetter», og det er kanskje en grunn til det.
    Du har selvfølgelig blindtestet disse mot de forsterkerne, apparatet ditt hevder å emulere?
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.465
    Antall liker
    879
    Torget vurderinger
    7
    Med den retningen diskusjonen tar så kan det tyde på at det nettopp er fokuset på rørlyd som skal drive utviklingen fremover.

    Hvem skulle trodd det a gitt. 😜
    Det jeg ikke forstår blandt målemafiaen er den sutringen for at folk flest liker litt farging uansett hvor bra deres forsterkere måler!
    De respekterer rett og slett ikke at det finnes folk der ute som bare nyter musikk etter egne ører!
    Jeg og flere av mine venner har testet et av de større Genelec sakene som måler helt rått men som låter RÆVA. Ingen som vil svare på hvorfor, heller ingen som vil svare på hvorfor jeg foretrekker Piega 60.2 og La Scala fremfor Dynaudio XD60 og Kii Three 😂
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.968
    Antall liker
    15.381
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Du har selvfølgelig blindtestet disse mot de forsterkerne, apparatet ditt hevder å emulere?
    Nope, har ikke en slik samling av leketøy, dessverre. :)

    Dessuten er den Line6 Pod'en såpass gammel at jeg tror de modellene ikke ville lurt særlig mange i en reell blindtest, selv om det sannsynligvis er en tilsvarende dings som har formet gitarlyden på ganske mange av innspillingene i en alminnelig platesamling. Nyere dingser har nok blitt vesentlig bedre til å modellere spesielt den dynamiske responsen i en rørforsterker.


    En viktig detalj med disse dingsene, forresten: De modellerer signalet fra en en oppmikket forsterker, ikke lyden av forsterkeren på egen hånd. Det er for å kunne ha en elektrisk transferfunksjon fra input til output. Å spille av det signalet via høyttalere blir som å ta lyden via en miksepult og backline, ikke som å ha den fysiske forsterkeren stående ved siden av seg. Man kan bygge inn emuleringen i f eks et 2x12" kabinett, men da støter man på alle de vanlige tingene om spredningsmønster i rommet etc.
     
    Sist redigert:

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    43.735
    Antall liker
    56.783
    Torget vurderinger
    18
    Fryktelig trist.... denne trenden med å drite ned på ekte kunnskap... som utmerket vel kan leve godt ved siden av de mer følelsesdrevne sidene av hifi/lyd. Det ene utelukker ikke det andre. Hvor får dere alt hat / indignasjon / kjepphøyhet fra? Jeg selv er til de grader følelsesdrevet - men anerkjenner samtidig at det rent tekniske rundt komponenter, lyd, akustikk etc. ikke er spesielt komplisert/ukjent i forhold til veldig mye annen teknologi i samfunnet i dag. Og at en kommer så mye lenger og RASKERE i riktig retning dersom en spiller på lag med kunnskap og fysiske lover. Selvsagt kombinert med egne vyer, preferanser, subjektiv oppfatning om hva som er riktig for nettop en selv. Det er plass til alt og alle, uansett hvor dumt det måtte virke for enkelte. Og nei - kunden har ikke alltid rett heller men det er egentlig uvesentlig all den tid han mener det selv!. Men vi behøver uansett ikke krige om disse sakene som jo er ment til å bringe glede og gode opplevelser. Har en mistanke om at mange her inne (og sikkert utafor denne glattcella som kalles HFS også) ikke får hentet ut max. potensiale av hverken musikken eller teknologien fordi det grubles for mye, bekymres for mye, irriteres for mye.... og sikkert i veldig mange tilfelle helt unødvendig! Få skuldrene ned - gjerne under ørenivå så kanskje hørsel og toleranse får bedre levevilkår! La teknologi og prinsipper spille på lag istedenfor å bli steile motpoler ingen er tjent med.

    Kunne utbrodert dette i det uendelige men dette får være "famous last Words" fra meg i denne tråden. Skal ned i kjelleren og koke sammen euforisk glede bestående av analog digitalteknikk avspilt over rør, klasse A og D!
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.041
    Antall liker
    3.554
    Sted
    Kongsberg
    Litt fra sidelinjen og høyst subjektivt. Jeg har ikke all verden av erfaring med klasse D forsterkere i egen stue, og det jeg hatt innom har kun vært basert på ICE moduler. Opplevelsen har vel vært litt som det jeg ser en skriver på Finn om et par Midgard Oberon monoblokker han selger: «Midgards iskalde monoblokker» 😉 Han mente kanskje ikke lyden.....hva vet jeg 😄 Det er selvfølgelige mange variabler som kan har gjort at klasse D ikke har fått fotfeste i min stue, men det var ikke det jeg skulle skrive om her.

    Jeg har akkurat fått i hus et par Eximus S1 amper som er brokoblet. Dette er også ICE moduler, men jeg synes de har mer fylde og låter mer iørefallende enn hva jeg tidligere har erfart. Har lurt litt på om jeg lurer meg selv basert på anmeldelsene disse ampene fikk i sin tid. Det var derfor interessant da en kamerat sendte meg en anmeldelse som også var basert på måling. Det viser seg at ampene har en heving på 4dB under 200Hz, og deretter en snorrett frekvensrespons. Jeg antar dette forklarer hva som gjør at jeg liker disse bedre enn andre ICE moduler jeg har hatt i hus. Det er jo forsovet ikke veldig fornuftig med fast EQ, gitt mulighetene med DSP, men kurven ligner kanskje (veldig) grovt på hvordan jeg ser mange setter frekvensresponsen ved DSP. Ikke vet jeg, men jeg synes det låter riktig så bra.............selvfølgelig ikke så bra som 300B ampen som står i etasjen over i racket 😉😆

    Vis vedlegget 714169

    Jeg synes selv mangfold er av det gode innen denne hobbyen..........og det relaterer seg til mer enn bare lyden. Selv har jeg et avslappet forhold til hvilken forsterker-teknologi jeg benytter så lenge helheten gir meg glede. Jeg har hørt mye forskjellig av klasse D forsterkere som gjør at det er umulig for meg å sette klasse D i en bås og kaste nøkkelen. Mola Mola på Respons låt veldig veldig langt fra mine tidligere erfaringer med klasse D, mens Mola Mola på messe med mine tidligere høyttalere Bird 2, låt kaldt og hardt. Hadde da blitt tullete å sementere egne inntrykk til kun å handle om forsterkeren, hvilket jeg lett kunne gjort da jeg hørte Mola Mola på Bird 2, lenge før jeg hørte dem på Respons.

    En ting jeg har lurt litt på som sikkert noen i denne tråden kan svare på. Det virker å være en oppfatning blant noen at ved kun klasse D tilgjengelig ville vi få en mye mer rasjonell prising av utstyret, og det ville bli slutt på oligark-prisingen. Jeg tror dette er et blindspor. Hadde vi kun hatt klasse D hadde vi nok også sett veldig forskjellig prising, uavhengig av utviklings- og produksjonskostnader. Jeg har tidligere spurt Bruno P om sammenhengen på prisingen av Hypex moduler og prisene på Mola Mola. Jeg skjønte egentlig ikke så mye av svaret, men han er ikke alltid den letteste å forstå for dødelige som meg. Noen som kan gi et annet svar enn at han også ønsker mest mulig mammon på kontoen? 😃
    Den målingen der ser ut som noen har glemt å skru av en EQ. Har du link?
    Jeg tviler på at den faktisk måler slik. Det ser ikke slik ut på denne målingen de har gjort her:
    1618407190033.png
     

    Aurora

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    9.374
    Antall liker
    5.026
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Takk, Sluk, for at du setter fingeren på toskeskapen. Reell kunnskap er aldri feil, selv ikke når den motgår tro, håp og kjærlighet.
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.465
    Antall liker
    879
    Torget vurderinger
    7
    Takk, Sluk, for at du setter fingeren på toskeskapen. Reell kunnskap er aldri feil, selv ikke når den motgår tro, håp og kjærlighet.
    Derfor er jeg utrolig glad for at vi har produsenter som har holdt på i mange tiår og som fortsatt lever i beste velgående
     

    Karmana

    Æresmedlem
    Ble medlem
    13.06.2008
    Innlegg
    17.722
    Antall liker
    29.950
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    40
    Den målingen der ser ut som noen har glemt å skru av en EQ. Har du link?
    Jeg tviler på at den faktisk måler slik. Det ser ikke slik ut på denne målingen de har gjort her:
    Vis vedlegget 714214
    Interessant å høre fra deg om dette, @Armand. I motsetning til meg vet jo du hva du snakker om (når det gjelder målinger) 😊

    Målingene......

    https://www.soundstagenetwork.com/index.php?option=com_content&view=article&id=856:bhk-labs-measurements-eximus-s1-stereomono-amplifier&catid=97:amplifier-measurements&Itemid=19

    .......og vurderingene fra anmelder.

    https://www.soundstagehifi.com/inde...eximus-s1-stereomono-amplifier?tmpl=component
     
    Sist redigert:

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    43.735
    Antall liker
    56.783
    Torget vurderinger
    18
    Armand- det der er ikke holdning - det er norskesyken!!!
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    541
    Antall liker
    483
    Så hvis noen kan litt mer enn røkla så skal man holde kjeft? Har svært lite til overs for slike holdninger.
    Kan jo hende at "røkla" også besitter mye kunnskap uten å flashe med sitater, linker, grafer og teorier :).
     

    4-string

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    825
    Antall liker
    961
    Sted
    Her
    Så hvis noen kan litt mer enn røkla så skal man holde kjeft? Har svært lite til overs for slike holdninger.
    Stråmennene sitter visst løst i dag. Mitt svar var til Sluket som sa det blir født suckers hvert 10. sekund. En slik uttalelse sier noe om eget selvbilde, derav min kommentar om at det er tett mellom ekspertene.
     

    amason

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.11.2017
    Innlegg
    1.465
    Antall liker
    879
    Torget vurderinger
    7
    Stråmennene sitter visst løst i dag. Mitt svar var til Sluket som sa det blir født suckers hvert 10. sekund. En slik uttalelse sier noe om eget selvbilde, derav min kommentar om at det er tett mellom ekspertene.
    Vet jo at sluket har anbefalt både høyttalere og forsterkere som måler dårlig her på sentralen så usikker på hva han er ute etter
     

    Aurora

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    9.374
    Antall liker
    5.026
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Hvis det er slik at 'røkla' sitter med annen kunnskap som motstrider det som ellers er allmen kjent, får man jo komme fra med kunnskapen. I motsatt fall er det all grunn til å anse det som tøv og rein kverulering.
     

    4-string

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    825
    Antall liker
    961
    Sted
    Her
    Fryktelig trist.... denne trenden med å drite ned på ekte kunnskap... som utmerket vel kan leve godt ved siden av de mer følelsesdrevne sidene av hifi/lyd. Det ene utelukker ikke det andre. Hvor får dere alt hat / indignasjon / kjepphøyhet fra? Jeg selv er til de grader følelsesdrevet - men anerkjenner samtidig at det rent tekniske rundt komponenter, lyd, akustikk etc. ikke er spesielt komplisert/ukjent i forhold til veldig mye annen teknologi i samfunnet i dag. Og at en kommer så mye lenger og RASKERE i riktig retning dersom en spiller på lag med kunnskap og fysiske lover. Selvsagt kombinert med egne vyer, preferanser, subjektiv oppfatning om hva som er riktig for nettop en selv. Det er plass til alt og alle, uansett hvor dumt det måtte virke for enkelte. Og nei - kunden har ikke alltid rett heller men det er egentlig uvesentlig all den tid han mener det selv!. Men vi behøver uansett ikke krige om disse sakene som jo er ment til å bringe glede og gode opplevelser. Har en mistanke om at mange her inne (og sikkert utafor denne glattcella som kalles HFS også) ikke får hentet ut max. potensiale av hverken musikken eller teknologien fordi det grubles for mye, bekymres for mye, irriteres for mye.... og sikkert i veldig mange tilfelle helt unødvendig! Få skuldrene ned - gjerne under ørenivå så kanskje hørsel og toleranse får bedre levevilkår! La teknologi og prinsipper spille på lag istedenfor å bli steile motpoler ingen er tjent med.

    Kunne utbrodert dette i det uendelige men dette får være "famous last Words" fra meg i denne tråden. Skal ned i kjelleren og koke sammen euforisk glede bestående av analog digitalteknikk avspilt over rør, klasse A og D!
    Hvem er det som driter ned på ekte kunnskap? Det er da ingen som gjør det?

    Jeg skal snakke kun for min egen del, og jeg er ikke spesielt glad for å bli omtalt som taper eller idiot på grunnlag av hvilket utstyr jeg velger å ha. Noe særlig utover det er det ikke for min del, men det burde gå an å bli respektert for sin smak og sine preferanser uten den type nedlatende kommentarer.
     

    4-string

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    29.01.2011
    Innlegg
    825
    Antall liker
    961
    Sted
    Her
    ^Du er den eneste som tok det personlig.... 🤭
    Kan så være, men det er akkurat sånt som ødelegger mye for debatten. Det kommer en masse fakta fra folk som faktisk har peiling, og så er det en del som slenger seg på og krydrer med et sleivspark eller to. Vi kommer ikke noe nærmere hverandre av sånt i alle fall.
     

    Sluket

    2FAT2FLY
    Ble medlem
    11.08.2006
    Innlegg
    43.735
    Antall liker
    56.783
    Torget vurderinger
    18
    Hvem er det som driter ned på ekte kunnskap? Det er da ingen som gjør det?

    Jeg skal snakke kun for min egen del, og jeg er ikke spesielt glad for å bli omtalt som taper eller idiot på grunnlag av hvilket utstyr jeg velger å ha. Noe særlig utover det er det ikke for min del, men det burde gå an å bli respektert for sin smak og sine preferanser uten den type nedlatende kommentarer.
    Det er det dessverre mange som gjør her inne.
    For din egen del så bør du jamen ta det opp med rette vedkommende dersom noen omtaler deg som taper eller idiot, det er sannelig ikke pent sagt!
    Alternativt bør du rapportere sånt til Moderator slik at vedkommende kan få seg en skrape.
     

    2xJ

    NO PRISONERS !!!
    Ble medlem
    12.08.2017
    Innlegg
    2.826
    Antall liker
    3.504
    Sted
    VestBredden
    Kan så være, men det er akkurat sånt som ødelegger mye for debatten. Det kommer en masse fakta fra folk som faktisk har peiling, og så er det en del som slenger seg på og krydrer med et sleivspark eller to. Vi kommer ikke noe nærmere hverandre av sånt i alle fall.
    Om du påstår at @Sluket ikke har peiling... eller for den saks skyld humor... så bør du lese deg opp litt 😉

    Vi lar ballen ligge nå ...
     

    btolli

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    26.11.2005
    Innlegg
    304
    Antall liker
    89
    Torget vurderinger
    2
    Heile diskusjonen har visst hamna i dette sporet: Er det mulig å emulere røyr-lyd!
    Det er litt merkeleg når det handlar om kva klasse D står for. Eg trur svært få vil kjøpe klasse D og emulere røyr-lyd, det ville vore absurd. Det er vel ingen
    garanti heller for at emulert røyr-lyd=røyr-lyd? Sjølv om nokon nærmast påstår det her. Om så er tilfelle , er vil dette nesten nærme seg en revolusjon på audio-området? Kanskje er det slik?
    Til argumentasjonen her: Her er til tider "ekspertane" minst like usaklige som "tviarane"!
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    Ludo

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.08.2008
    Innlegg
    2.711
    Antall liker
    148
    Sted
    Sandefjord
    Torget vurderinger
    1
    Heile diskusjonen har visst hamna i dette sporet: Er det mulig å emulere røyr-lyd!
    Det er litt merkeleg når det handlar om kva klasse D står for. Eg trur svært få vil kjøpe klasse D og emulere røyr-lyd, det ville vore absurd. Det er vel ingen
    garanti heller for at emulert røyr-lyd=røyr-lyd? Sjølv om nokon nærmast påstår det her. Om så er tilfelle , er vil dette nesten nærme seg en revolusjon på audio-området? Kanskje er det slik?
    Til argumentasjonen her: Her er til tider "ekspertane" minst like usaklige som "tviarane"!
    Ja, er i grunnen enig. Like sannsynlig som at noen kommer til å kjøpe rør og emulere Kl D...
     
    • Liker
    Reaksjoner: HCS

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.041
    Antall liker
    3.554
    Sted
    Kongsberg
    Kan jo hende at "røkla" også besitter mye kunnskap uten å flashe med sitater, linker, grafer og teorier :).
    Alle er jo velkomne til å diskutere og argumentere, men slike ting bygges jo gjerne opp med teorier, grafer, studier, sitater og egne erfaringer.
    Det er jo bare trist at du skal sitte alene og brenne inne med din kunnskap Janpe. Den den med oss. :)
     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.292
    Antall liker
    848
    Syretesten på om man har greier å klone en rørforsterker perfekt er vel om man sniker seg inn til @Håkon_Rognlien og bytter ut AN forsterkeren hans med en emulert klasse-D sak bygget inn i AN kabinett. Hvis det da ikke innen en viss tid kommer innlegg fra fortvilet HFS-bruker med plutselig og uventet lydforandring i heimen kan man kalle forsøket for vellykket.
     

    Aurora

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    04.06.2004
    Innlegg
    9.374
    Antall liker
    5.026
    Sted
    Ytterst i havgapet...
    Det kunne jo blitt morsomt..... :cool: . Emulering av rør er allerede gjort med det resultat at godt trente musikere påstår de ikke hører forskjell, - jfr Kemper gitarforsterkere. For meg er det så enkelt som at jeg liker og velger det som passer meg, - hva andre måtte mene er egentlig nesten ikke interessant, - selv om jeg med mangeårig bakgrunn i alskens elektronikk likevel er er interessert i andre meninger og vurderinger. Valget til slutt er mitt og mitt alene....
     

    Janpe

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    13.08.2015
    Innlegg
    541
    Antall liker
    483
    Alle er jo velkomne til å diskutere og argumentere, men slike ting bygges jo gjerne opp med teorier, grafer, studier, sitater og egne erfaringer.
    Det er jo bare trist at du skal sitte alene og brenne inne med din kunnskap Janpe. Den den med oss. :)
    Dere går ikke glipp av mye :)
     

    MakkinTosken

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.02.2020
    Innlegg
    4.334
    Antall liker
    7.026
    Sted
    BygdaMellomByene
    Torget vurderinger
    2
    Nope, har ikke en slik samling av leketøy, dessverre.
    Men jeg er litt nysgjerrig på hvor lang tid det tar å modellere en slik rørkrets. Antar at de har en del felles som kan brukes om hverandre. Jeg så igjennom det kompendiet du linket. Temmelig omfattende.
     

    W.Sand

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    02.05.2012
    Innlegg
    1.798
    Antall liker
    1.644
    Sted
    moelv
    Torget vurderinger
    1
    Kan jo hende at "røkla" også besitter mye kunnskap uten å flashe med sitater, linker, grafer og teorier :).
    Jeg er enig med min onkel som belærte oss med at " man skal ikke se ned på de mindreverdige":rolleyes::D
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.769
    Antall liker
    2.421
    Jeg ser ikke at det er noe å stride om. Det er nokså opplagt at dette ikke-målbare handler om eierglede, historiefortelling etc. Det forsvinner prompte i en blindtest. Det er ikke fordi blindtest eller målinger er feil metode, men fordi vi ikke er ærlige med oss selv om hva det betyr å "stole på ørene (men må ha lov til å titte for å vite hva jeg hører)".

    Med "referanseforsterker" forstår jeg et vilkårlig valgt testobjekt som skal klones, forresten. Det er i prinsippet et spørsmål om å kartlegge og reprodusere en transferfunksjon mellom signal inn og signal ut med dingsen som en svart boks på veien.
    @Asbjørn , du skrev at med «"referanseforsterker" forstår jeg et vilkårlig valgt testobjekt som skal klones».

    Her er vi ved et viktig skille i ordbruk som jeg tror påvirker mange av svarene i tråden.

    For meg er det åpenbart at det med «referanse» forstås noe helt konkret og håndfast. En meter er en meter i Paris og i Istanbul. Sånn sett kan det ikke finnes så mange referanser der ute, hvis «referanse» skal ha relevans i analytiske tilnærminger.

    Hvis en referanse blir hver eneste forsterker der ute, blir det mange referanser etter hvert. Jeg er enig i at referansebegrepet kan tøyes og at man kan gjøre enhver forsterker om til en referanse for måling, en referanse som så skal klones. Men da er vi fort der at alle har sin egen referanse. Det er en markedsførers drøm, se vitsetegningen nedenfor 😂

    En markedsførers drøm kan imidlertid være en vitenskapsmanns mareritt...

    Det å standardisere og lage entydige referanser har stått sentralt i vitenskapen fra dens moderne kapittel startet for 500 år siden eller så. Alle organisasjoner, institutter, komitéer og råd som jobber med standardisering vitner om forskernes behov for å standardisere og lage referanser. At det er så mange slike institutter og organisasjoner, vitner imidlertid om en annen ting i tillegg: Det er kamp om definisjonsmakten og ingen med makt vil uten videre gi fra seg kontrollen over definisjonene.

    De som tviholder på retten til å definere alt slik de selv vil, samt profittsøkende markedsførere som lever av at produkter ikke blir «commodity», er nok i flertall. I moderne tid står friheten til å velge hva man vil kjøpe veldig høyt. Men det finnes en annen tilnærming til spørsmålet om referanse uten å gjøre referansen om til en selv; man kan nemlig søke «sannhet» og gå veien om informasjonsteori.

    Lydfaget har i all tid vært basert på idéen om nøytralitet og transparens. En gjennomgang av litteraturen viser både hvor gammel og utbredt denne idéen er. Idéen om nøytralitet gir opphavet til visjonen om å lykkes med å overføre et stykke informasjon fra A til B, intakt uten å legge til eller fjerne noe på veien. Med nøytralitet som en referanse blir det ikke så mange svar på hva som er «bra» eller «dårlig»; svaret gir seg selv, for det som er mest transparent - verken legger til eller trekker fra - er nærmest den nøytrale referansen.

    Mye av diskusjonen om lyd går med andre ut på om vi skal ha 8 milliarder referanser - én referanse pr. hode - eller om vi skal ha kun én eneste referanse, nemlig nøytralitet. Er det smart å gjøre REFERANSE om til pREFERANSE?

    Mange tviholder på «8 milliarder referanser», mens andre er skeptiske til det å ha så mange referanser i lydspørsmålet. I alle fall når man snakker om «teknologisk utvikling» og ikke preferanser.

    Den moderne vitenskapens suksess skyldes i stor grad bruken av standarder og presise definisjoner. Mens astronomene opplevde utvikling, står astrologene omtrent der de sto for 1000 år siden. Slik er det nok i lydspørsmålet også :)

    319182AC-0B65-4A1F-91C7-DA27348D27C8.jpeg
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.968
    Antall liker
    15.381
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Men jeg er litt nysgjerrig på hvor lang tid det tar å modellere en slik rørkrets. Antar at de har en del felles som kan brukes om hverandre. Jeg så igjennom det kompendiet du linket. Temmelig omfattende.
    Det har gått i flere generasjoner etter hvert som mer regnekraft har blitt tilgjengelige. Line6 Pod var blant de tidlige. Den er nok kraftig begrenset av egen kapasitet, så jeg antar det er ganske enkle modeller i den. Nå har Line6 degradert Pod-serien til "entry level" og profilerer Helix-serien av produkter i stedet som pro quality for stage & studio. Helix ser ut til å være basert på mer detaljerte modeller av hvert steg i forsterkeriet for å skape den mer realistiske dynamiske responsen. Vet ikke hvor lang tid de har brukt, men dette er nokså nær kjernen i hva Line6 gjør som firma, så jeg regner med at de har lagt ned seriøse utviklingsressurser her.

     

    Ketil

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.05.2004
    Innlegg
    2.292
    Antall liker
    848
    @svart-hvitt det var jeg som antagelig innførte begrepet referanse i debatten. Jeg ser at dette kan være et tvetydig begrep, men i denne sammenheng brukte jeg det på samme måte som i artikkelen fra Stereophile. Altså bare i betydningen av et forsøksobjekt å emulere.
     

    Asbjørn

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    25.968
    Antall liker
    15.381
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    @Asbjørn , du skrev at med «"referanseforsterker" forstår jeg et vilkårlig valgt testobjekt som skal klones».

    Her er vi ved et viktig skille i ordbruk som jeg tror påvirker mange av svarene i tråden.

    For meg er det åpenbart at det med «referanse» forstås noe helt konkret og håndfast. En meter er en meter i Paris og i Istanbul. Sånn sett kan det ikke finnes så mange referanser der ute, hvis «referanse» skal ha relevans i analytiske tilnærminger.

    Hvis en referanse blir hver eneste forsterker der ute, blir det mange referanser etter hvert. Jeg er enig i at referansebegrepet kan tøyes og at man kan gjøre enhver forsterker om til en referanse for måling, en referanse som så skal klones. Men da er vi fort der at alle har sin egen referanse. Det er en markedsførers drøm, se vitsetegningen nedenfor 😂
    Enig, men i denne sammenhengen var det siterte min tolkning av "oppgaven", å klone en nærmere bestemt rørforsterker i DSP og klasse D transistorteknologi. F eks en Audio Note Ongaku, Conrad Johnson Premier Four, eller whatever. Ikke fordi det er "referansen" av det beste forsterkerkonstruktører kan bygge, men fordi det er referansen for kloningen. Det er den som skal kopieres, og det er den kopien skal sammenlignes med.

    Hvis jeg skulle kjøpt en referanseforsterker for å sammenligne alt annet med, type meteren i Paris, ville jeg kjøpt Benchmark AHB2 som state of the art. Det er den Seas bruker til testing av høyttalere. Om jeg skulle bygget en referanseforsterker selv, vel, da håper jeg Bifrôst en gang finner veien oppover Armands prosjektliste, siden den var ment som et seriøst forsøk på en 100-watts referanseforsterker med 100 kHz båndbredde, paddeflat frekvensgang i enhver høyttalerlast, og mikroskopisk støy og forvrenging. Hvis en annen forsterker låter forskjellig fra den vil det være et bevis på at den andre forsterkeren ikke er transparent. Seriøst.

    Det er jo litt festlig at noen av de verste luringene i bransjen snakker om "closer to the master recording" og kaller seg sånt som "Transparent Audio", når det de egentlig gjør er dynamisk kompresjon og passiv eq i magiske bokser.
     

    svart-hvitt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    21.01.2015
    Innlegg
    3.769
    Antall liker
    2.421
    @svart-hvitt det var jeg som antagelig innførte begrepet referanse i debatten. Jeg ser at dette kan være et tvetydig begrep, men i denne sammenheng brukte jeg det på samme måte som i artikkelen fra Stereophile. Altså bare i betydningen av et forsøksobjekt å emulere.
    Jepp, og i en slik betydning av ordet referanse blir det et bevegelig mål, hvor man vil skru og skru på parametrene for å finne det man søker - inntil man innser at selv parametrene kan drifte (gitt nye beregninger for å definere parametrene) og bli bevegelige.

    Jeg er nok litt allergisk mot bevegelig masse og foretrekker referanser med mening for flere enn meg selv.

    PS: Men det var fint du brakte opp ordet referanse, for jeg tror det er her hunden ligger begravet; mange ønsker å definere referansen for seg selv uten å reflektere over at denne referansen kan ha liten verdi for andre enn en selv.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.041
    Antall liker
    3.554
    Sted
    Kongsberg
    Jeg leste litt mer på 6moons og den målingen jeg linket til som lå der, men den var basert på en annen forsterker som bruker samme ICE-moduler. My bad.
    Det ser faktisk ut som at de rett og slett har boostet bassen litt altså. Det er jo ganske en uortodoks ting å gjøre på en effektforsterker, men det er jo ikke forbudt med en permanent EQ.... Vi har jo fått tilbakemeldinger fra enkelte at bassen på klasse D er slankere enn de de er vant til / har lyst på, så i enkelte oppsett der man ikke har egen EQ mulighet kan det jo være positivt.
    Leste forøvrig hele anmeldelsen på 6moons der de hadde sammenlignet den med en SIT-2 forsterker fra Nelson Pass. Det er jo et blomsterspråk som er Rognlien verdig, og de kommenterte (hvis jeg forsto de rett) at det ble litt mye bass Eximus S1. På russisk kor foretrakk de dermed SIT2. Russisk kor liksom!!??
    Uansett, inntrykkene stemmer bra overens med den testen jeg selv driver med om dagen der jeg sammenligner klasse D og SIT-1. På en del spesiell musikk høres SIT forsterkerne bedre ut.
     

    Audiophile-Arve

    Æresmedlem
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    19.038
    Antall liker
    6.155
    Sted
    Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
    Torget vurderinger
    0
    Når eg brukar referanse, er det viktigaste aspektet at eg har eigd det ei stund, og har funne det som er særprega for produktet, korleis det skil seg ut. Det som gjer at eg kjenner det att.
    Ideelt sett skulle referanse også vore eit objekt som alle kjenner til. Eg prøvde med pickup ein gong i tida DV10x5, og tykte dette var ein herleg pickup som dei fleste hadde høyrt, og samstundes heldt lydlege kvalitetar etter mi oppleving av dette.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn